Cosmologies modernes et philosophie:le modele de Linde

[mtheory]

Bonjour à tous!

Dans le cadre des interprétations PHILOSOPHIQUES du modele de Igor et Grichka Bogdanov la comparaison avec le modele de Linde c'est imposée .
Voici pour commencer une copie de mon poste sur le sujet d'alors:

"
Je crois que vous vous emballez trop vite,je m'explique.

Dans le modèle standard et surtout dans ses extensions il existe (?) un ou des champs scalaires que l'on appelle de Higgs .
Ces champs déterminent les masses des particules et d'autres choses encore ,en liaison avec les constantes de couplages.
Si il y a évolution chaotique de ces champs cela veut dire :
-L'Univers est infinie.
-De temps en temps certaines régions entrent en expansion,ce recontractent ou pas.
Lorsque ces régions en expansion se refroidisent , les champs se figent et fixent aléatoirement les valeurs des masses et des constantes de couplage (analogie avec les domaines magnétiques dans les solides).
-L'Univers n'as probablement pas de commencement(Problèmes avec les théo de singu de Penrose/hawking).

Conclusions la vie et l'homme ont tirés le bon numéros à la loterie.
La situation est la même que pour un singe tapant à la machine,dans l'éternité il finira par sortir sans fautes et d'un coup toutes les pieces de Shaekespeare!

Cela ressemble à l'Univers thermodynamique de Boltzmann où la fléche du temps est une illusion,localement des fluctuations pourraient faire croitre de l'ordre (l'évolution) mais globalement l'Univers est à l'équilibre et n'as aucun programme ni projet.

Dés lors ,ce qui est bien sûr possible ,nous ne sommes qu'une exception délirante qui se targue de sa rationalité et de sa connaissance alors que nous sommes justes des chiens de Pavlov capable d'enregistrer des régularitées.

Juste des condamnés dans un cachot attendant le moment de leur exécution.

Pourquoi alors quelques chose fixerait des lois de base et s'amuserait après à jouer a la loterie?

Je m'arrete déjà sur celà,je développerais plus après qq unes de vos réactions! "


Voila j'aimerai déjà savoir ce que Magellan en pense.

Attention les discussions/questions centrées sur la physique derriére les modèles cosmologiques ne sont pas à développer ici,seules les discussions philosophiques et métaphysiques doivent se retrouver dans cette section .

[Magellan]

Tout d'abord, je remercie mtheory d'avoir déplacé la discussion dans une section philosophique, je m'étais laissé emporté par ce sujet...
Les Bogdanov semblent vouloir imposer un "être" purement mathématique, une sorte de Dieu, ce qui n'est pas très scientifique comme message.
1/ éliminons toute essence divine et restons scientifiques
2/ éliminons le concept même de commencement qui plaît si bien aux BOGDANOV comme à la plupart des physiciens.
Que nous reste-t-il ???
Un univers primordial "vivant" dans un éternel présent, sans début ni fin...
Le temps m'étant compté, je continuerai tantôt (ou + tard) cette réponse

[mtheory]

Envoyé par Magellan

Tout d'abord, je remercie mtheory d'avoir déplacé la discussion dans une section philosophique, je m'étais laissé emporté par ce sujet...

Il n'y a pas de mal si tu regardes mes derniers posts sur le fil "avant le big bang" tu verras que tous le monde ,moi y compris, est parti "en live".
Impossible de faire autrement avec de tels sujets.
Normale que le Forum ait décidé de fermer!
Mon rappel était là pour tout le monde pas toi en particulier.
A+

[sand77]

Envoyé par Magellan

Tout d'abord, je remercie mtheory d'avoir déplacé la discussion dans une section philosophique, je m'étais laissé emporté par ce sujet...
Les Bogdanov semblent vouloir imposer un "être" purement mathématique, une sorte de Dieu, ce qui n'est pas très scientifique comme message.
1/ éliminons toute essence divine et restons scientifiques
2/ éliminons le concept même de commencement qui plaît si bien aux BOGDANOV comme à la plupart des physiciens.
Que nous reste-t-il ???
Un univers primordial "vivant" dans un éternel présent, sans début ni fin...
Le temps m'étant compté, je continuerai tantôt (ou + tard) cette réponse

Donc toi tu penches plus pour un univers sans frontière ni bord et donc éternel ??? et aux conditions initiales chaitiques en fait....

[sand77]

Envoyé par sand77

Donc toi tu penches plus pour un univers sans frontière ni bord et donc éternel ??? et aux conditions initiales chaitiques en fait....

Chaotiques !! je veux dire...

[btve]

Je ne pense pas que sans début ni fin implique forcement eternel...
On a bien une conception de l'univers fini mais sans bord, ou des fonction mathématiques qui tendent vers 0 sans l'atteindre (1/x)...

Cependant je pense que le problème du début implique bien un problème soulvé par plusieurs personnes : Qui sommes nous pour dire ce qui s'est passé réellement. Nous ne travaillons que par nos conceptions notre ressenti, or la conception de début est purement humaine (d'ailleur nous ne pouvons la comparer à aucune autre forme de reflexion pour l'instant).

Je pense qu'il faut même se posé la question : Quelle est la réelle signification de l'origine ?

[sand77]

Envoyé par btve

Je ne pense pas que sans début ni fin implique forcement eternel...
On a bien une conception de l'univers fini mais sans bord, ou des fonction mathématiques qui tendent vers 0 sans l'atteindre (1/x)...

Cependant je pense que le problème du début implique bien un problème soulvé par plusieurs personnes : Qui sommes nous pour dire ce qui s'est passé réellement. Nous ne travaillons que par nos conceptions notre ressenti, or la conception de début est purement humaine (d'ailleur nous ne pouvons la comparer à aucune autre forme de reflexion pour l'instant).

Je pense qu'il faut même se posé la question : Quelle est la réelle signification de l'origine ?

Pour moi il y a toujours un début et une fin a toute vie.
Donc l'univers a un début et une fin, et donc la question qu'il y avait-il avant le début est une question passionnante !!...

[btve]

Oui mais en même temps elle est infinie : Qu'est ce qu'il y avait avant ton début comment le éavanté s'est créé ?

[sand77]

Envoyé par btve

Oui mais en même temps elle est infinie : Qu'est ce qu'il y avait avant ton début comment le éavanté s'est créé ?

Ba justement je me pose la question !!!
alors faux avouer que la thèse de l'information de l'univers comme celle de l'ADN humain est interresante, je ne sais pas si c'est vrai mais c'est interressant ou alors le big bang est la conséquence d'un big crunch !!! et pourquoi pas ??...après tous...

[scoin]

salut
A debut de notre civilisation les tetes pensantes disaient que Dieu avait créer l'Homme, tout simplement parce qu'ils n'avaient pas de meilleur reponse.
Aujourd'hui on donne des reponses qui nous semblent bonnes mais qui gardes des incertitudes, quelque soit la reponse elle ne sera pas sur à 100%, enfin pour l'instant.
Je pense que comme l'Homme, l'Univers n'est qu'une eternelle et constante evolution, et pour l'instant nous venons de ce que nous avons pu decouvrir et/ou demontrer.
Donc il n'y a pas forcement de debut, tout depend de l'interrogation.
L'Univers a probablement eut un cheminement avant le Big Bang, une evolution qui pourrait se faire tant en "positif" qu'en "negatif".
Donc le cycle peut etre evoque d'un Big Crunch vers un Big Bang et d'un Big Bang vers un Big Crunch.

[Magellan]

Dans le modèle standard et surtout dans ses extensions il existe (?) un ou des champs scalaires que l'on appelle de Higgs .
Ces champs déterminent les masses des particules et d'autres choses encore ,en liaison avec les constantes de couplages.
Si il y a évolution chaotique de ces champs cela veut dire :
-L'Univers est infinie.
-De temps en temps certaines régions entrent en expansion,ce recontractent ou pas.
Lorsque ces régions en expansion se refroidisent , les champs se figent et fixent aléatoirement les valeurs des masses et des constantes de couplage (analogie avec les domaines magnétiques dans les solides).
-L'Univers n'as probablement pas de commencement(Problèmes avec les théo de singu de Penrose/hawking).

Nous pourrions développer ce point + tard mais ce que tu as déjà écrit me plaît assez (surtout la dernière phrase).

Conclusions la vie et l'homme ont tirés le bon numéros à la loterie.
La situation est la même que pour un singe tapant à la machine,dans l'éternité il finira par sortir sans fautes et d'un coup toutes les pieces de Shaekespeare!

Cela ressemble à l'Univers thermodynamique de Boltzmann où la fléche du temps est une illusion,localement des fluctuations pourraient faire croitre de l'ordre (l'évolution) mais globalement l'Univers est à l'équilibre et n'as aucun programme ni projet.

Dés lors ,ce qui est bien sûr possible ,nous ne sommes qu'une exception délirante qui se targue de sa rationalité et de sa connaissance alors que nous sommes justes des chiens de Pavlov capable d'enregistrer des régularitées.

Juste des condamnés dans un cachot attendant le moment de leur exécution.

Peut-être même que Shaekespeare n'a fait que recopier (sans le savoir) des oeuvres ayant vu le jour dans un autre univers !
Penses-tu vraiment comme moi : un univers sans programme ni projet( bye bye l'essence divine primordiale mathématique ou non au Plan déterminé 1 x pour toutes!) ???
Par contre, même dans un contexte admettant un commencement, une information mathématique initiale, une divinité, nous resterions des chiens de pavlov capables d'enregistrer des régularités(mais des chiens capables d'en déduire des lois,etc...).
Mais sommes-nous pour cela une exception délirante ou des condamnés dans un cachot attendant leur exécution ??
Certes, nous nous targons de notre rationnalité et nous avons raison du moment que nous nous prenons pas pour le centre de l'univers.
Nous admettons l'existence de la vie ailleurs, pourquoi pas celle de l'intelligence ???

Pourquoi alors quelques chose fixerait des lois de base et s'amuserait après à jouer a la loterie?

Oui, pourquoi ? pour s'amuser ??
Non, revenons à des pensées plus sérieuses; je dois relire Linde et d'autres théories (terminer le book des bog),trier ce qui me paraît sujet à discussion , écouter vos infos et réflexions (c'est le but de ce forum, non??)

[Magellan]

Envoyé par sand77

Donc toi tu penches plus pour un univers sans frontière ni bord et donc éternel ??? et aux conditions initiales chaitiques en fait....

Oui, cette idée me semble assez séduisante.
Mais toi, qu'en penses-tu??
J'attends toute autre proposition permettant une discussion valable.

[sand77]

Envoyé par Magellan

Oui, cette idée me semble assez séduisante.
Mais toi, qu'en penses-tu??
J'attends toute autre proposition permettant une discussion valable.

moi j'aime assez le modèle de A. Linde et de A. Vilenki qui supposent des conditions initiales chaotiques, et "auto-reproducteur"... mais par contre ils croyent a un Univers eternel et là, moi non... M'aime l'idée qu'il existe de nombreux univers les uns a coté des autres.

[Magellan]

Envoyé par sand77

moi j'aime assez le modèle de A. Linde et de A. Vilenki qui supposent des conditions initiales chaotiques, et "auto-reproducteur"... mais par contre ils croyent a un Univers eternel et là, moi non... M'aime l'idée qu'il existe de nombreux univers les uns a coté des autres.

Pourquoi ne pas accepter que "l'univers primordial" (celui d'avant le big bang) est tout bonnement éternel, qu'il a toujours été là et sera toujours là ??
Pourquoi rejeter cette idée de nombreux univers apparus çà et là de cet univers primordial (dire qu'il n'existe qu'un seul big bang et et un seul univers - le nôtre, c'est comme affirmer qu'il n'existe qu'une seule planète Terre dans notre univers) ???
P.S.: Linde nous offre un pré-univers en forme "d'arbre" ou de "grappe" :çàd en forme de branches, des univers isssus d'un seul gros pré-univers, ces univers pouvant aussi en créer d'autres par un big bang... Le problème est de savoir si un univers tel que le nôtre peut engendrer dans un futur éloigné un big bang semblable à celui qui l'a créé lui.
Il y a une autre vision mais je ne sais + de qui elle est : celle d'un pré-univers immense ressemblant à un "océan quantique" où,çà et là, apparaissent des big bang donnant des univers viables ou non.
Sais-tu me dire qui a lancé cette idée ???

[sand77]

Envoyé par Magellan

Pourquoi ne pas accepter que "l'univers primordial" (celui d'avant le big bang) est tout bonnement éternel, qu'il a toujours été là et sera toujours là ??
Pourquoi rejeter cette idée de nombreux univers apparus çà et là de cet univers primordial (dire qu'il n'existe qu'un seul big bang et et un seul univers - le nôtre, c'est comme affirmer qu'il n'existe qu'une seule planète Terre dans notre univers) ???
P.S.: Linde nous offre un pré-univers en forme "d'arbre" ou de "grappe" :çàd en forme de branches, des univers isssus d'un seul gros pré-univers, ces univers pouvant aussi en créer d'autres par un big bang... Le problème est de savoir si un univers tel que le nôtre peut engendrer dans un futur éloigné un big bang semblable à celui qui l'a créé lui.
Il y a une autre vision mais je ne sais + de qui elle est : celle d'un pré-univers immense ressemblant à un "océan quantique" où,çà et là, apparaissent des big bang donnant des univers viables ou non.
Sais-tu me dire qui a lancé cette idée ???

J'ai entendu parle de ça aussi... avec pour représentation un vague océan quantique ou s'echaper des bulles qui serait des big bang, je me rappelle en avoir entendu parler mais qui ça ?? faudrait faire des recherche, enfin ça c'est possible...
Donc en faite avant le big bang tu penses que l'univers primordial est éternelle dakkor mais ma notre propre univers, je pense qu'il est né du big bang et qu'il mourra soit par refroidissement ou en s'écroulent sur son propre poids et la on irait vers un Big crunch qui tel un phénix renaitrait de ses cendres.

[sand77]

[quote=Magellan]Pourquoi ne pas accepter que "l'univers primordial" (celui d'avant le big bang) est tout bonnement éternel, qu'il a toujours été là et sera toujours là ??/QUOTE]


J'ai réfléchie, tu veux dire qu'il existerai une autres formes de temps totalement différent que ce que lon connait qui peut s'appeller l'éternité, c'est un truc comme ça que tu penses ???

[bardamu]

[quote=sand77]

Envoyé par Magellan

Pourquoi ne pas accepter que "l'univers primordial" (celui d'avant le big bang) est tout bonnement éternel, qu'il a toujours été là et sera toujours là ??/QUOTE]


J'ai réfléchie, tu veux dire qu'il existerai une autres formes de temps totalement différent que ce que lon connait qui peut s'appeller l'éternité, c'est un truc comme ça que tu penses ???

Salut,
cette forme de temps me semble induite dès qu'on cherche une causalité au temps.
Si le temps est l'effet de quelque chose, ce quelque chose n'est pas dans le temps et donc il est "éternel".
Dans le modèle de Linde (les bulles-univers), on pourrait peut-être distinguer un Tout-Univers (milieu ou se produisent les bulles) et des espaces-temps, les bulles.
Le Tout-Univers n'est pas définissable en terme de temps.
On peut par contre le définir en terme d'activité : le Tout-Univers est actif, "vivant", il a en lui une infinité d'espace-temps où s'exprime son activité.
En considérant ainsi le Tout comme étant un être actif, on établit une position métaphysique où notre espace-temps n'est pas unique, n'est pas original, où sa forme est une des formes parmi l'infinité des formes d'autres espace-temps.
Si un espace-temps est advenu, cela signifie que le principe qui en est à l'origine produit des espaces-temps. Pour qu'il n'en produise qu'un seul, il faudrait qu'un autre principe de même type l'empêche d'en produire d'autres. Or, il n'y a rien en dehors du Tout et donc, si on considère le Tout comme l'origine des espaces-temps, il n'y a rien qui puisse l'empêcher de produire d'autres espaces-temps.
Je serais tenté de dire que le simple fait de poser qu'il y a création d'un espace-temps, implique qu'il y a création d'une infinité d'espaces-temps dont chacun a des paramètres infiniment proche de ses "voisins". Un continuum d'espaces-temps constituant la trame du Tout.
A noter que tout ceci est a priori indémontrable expérimentalement, il s'agit de positions métaphysiques relatives à la manière dont on conçoit le monde.

[sand77]

Envoyé par bardamu

Salut,
cette forme de temps me semble induite dès qu'on cherche une causalité au temps.
Si le temps est l'effet de quelque chose, ce quelque chose n'est pas dans le temps et donc il est "éternel".
Dans le modèle de Linde (les bulles-univers), on pourrait peut-être distinguer un Tout-Univers (milieu ou se produisent les bulles) et des espaces-temps, les bulles.
Le Tout-Univers n'est pas définissable en terme de temps.
On peut par contre le définir en terme d'activité : le Tout-Univers est actif, "vivant", il a en lui une infinité d'espace-temps où s'exprime son activité.
En considérant ainsi le Tout comme étant un être actif, on établit une position métaphysique où notre espace-temps n'est pas unique, n'est pas original, où sa forme est une des formes parmi l'infinité des formes d'autres espace-temps.
Si un espace-temps est advenu, cela signifie que le principe qui en est à l'origine produit des espaces-temps. Pour qu'il n'en produise qu'un seul, il faudrait qu'un autre principe de même type l'empêche d'en produire d'autres. Or, il n'y a rien en dehors du Tout et donc, si on considère le Tout comme l'origine des espaces-temps, il n'y a rien qui puisse l'empêcher de produire d'autres espaces-temps.
Je serais tenté de dire que le simple fait de poser qu'il y a création d'un espace-temps, implique qu'il y a création d'une infinité d'espaces-temps dont chacun a des paramètres infiniment proche de ses "voisins". Un continuum d'espaces-temps constituant la trame du Tout.
A noter que tout ceci est a priori indémontrable expérimentalement, il s'agit de positions métaphysiques relatives à la manière dont on conçoit le monde.

Hum tout cela est fort interressant, imaginer que d'autres univers existe est vraiment passionnant, et vous penser quoi de la théorie bogdanovienne qui pensent qu'il y qu'un Univers, si j'ai bien suivis, avec pour origine un identité mathématique ??... Personnellent je ne pense que se soit si farfelue que ça !!!...