"une pensée cohérente est elle nécessairement vraie?"

[illouca]

c'est un pari que d'affirmer un réel cohérent comme une pensée. je fais le même pari que vous.. de toute manière nous n'avons pas le choix, je crois.
Donc le problème revient à se demander qu'est-ce qui nous permet d'affirmer que telle pensée cohérente nous en dit plus du réel que telle autre..

[Sephi]

Moi, j'affirme et je crois que le réel est cohérent avec lui-même.

Une pensée, quelle qu'elle soit, aura un point commun avec le réel à partir du moment où elle est cohérente. Même si sa cohérence est son seul lien avec la réalité, c'est déjà ça. Tandis qu'une pensée incohérente, à priori elle n'a aucun lien avec le réel, vu que le réel est cohérent selon moi.

Un réel incohérent serait un réel en contradiction avec lui-même, il ne manquerait plus que ça

[illouca]

Dans l'ensemble je suis d'accord avec Sephi, mais il faut répondre à ma dernière question. comment déterminer qu'une pensée cohérente en dit plus sur le réel qu'une autre ?

je prends un exemple un peu stupide mais je suis pas très fort en exemple..

Si je réduis le réel a une surface... je peux dire que le cercle que j'ai dessiné décrit le réel d'une manière cohérente, en regardant la surface du disque.. mais j'aurais pu prendre un carré et cela aurait décrit le réel d'une autre manière cohérente..
Mon exemple est simpliste mais bon.

Donc je dirais que la vérité ne peut être que l'affaire de communautés qui vont débattre ( si elles sont démocratiques), bien sûr de la cohérence de la pensée en question, mais surtout de sa validité par rapport à telle réalité, ou champ de réalité.

[Sephi]

comment déterminer qu'une pensée cohérente en dit plus sur le réel qu'une autre ?

Je réponds pour la 3e fois à cette question : parce qu'au moins, elle est cohérente, comme la réalité.

Mon exemple est simpliste mais bon.

Je crois en effet que cet exemple est trop simpliste pour être utilisable, en effet

Disons qu'on décrit la réalité avec un certain langage, un certain nombre d'affirmations. Ces affirmations peuvent être erronées par rapport à la réalité, oui (c'est ton carré par rapport à ton disque, par exemple). Mais cela n'empêche, si ces affirmations sont cohérentes, c'est déjà ça de gagné. Un carré cohérent décrit mieux le disque réel qu'un carré incohérent, car le carré cohérent, même s'il est carré, il reste cohérent comme la réalité.

Donc de toute façon, il faudra être cohérent.

Quelle discussion de %µ$£¤ >_<

[illouca]

La 3e fois Sephi , oui, mais tu réponds pas à ma question donc peut-etre qu'elle est mal formulée ?
Comment feras-tu pour déterminer si une pensée cohérente en dira plus sur le réel qu'une autre pensée (cohérente) ?

car des pensées cohérentes, c'est pas ce qu'il manque je crois.

[Sephi]

Effectivement, j'avais compris que l'"autre pensée" n'était pas cohérente ... cette précision change tout.

Alors probablement que ce qui tranche entre 2 pensées cohérentes, c'est leur pertinence dans la nature qui se vérifie à travers leur expérimentation.

[illouca]

Bon je crois que jujulgentil , il pourrait se manifester, et nous dire ce qu'il en pense de tout ca....
en tout les cas, on lui a bien débroussailler le terrain, je crois.
On va pas lui faire sa disserte non plus...
tu veux un plan , juju ???

[ananda]

"Une pensée cohérente est elle nécessairement vraie?"

Non, non et re-non

La cohérence, au sein d'un discours, c'est le rapport étroit d'idées qui s'accordent entre-elles. Ainsi quand j'exprime une pensée "cohérente", j'obéis à cette définition. De nombreux commentaires ont avec justesse souligné le fait que l'idée de cohérence est étroitement liée à celle de la logique (A implique B, syllogisme incorrect, etc.). Prenons l'exemple de ce discours (volontairement farfelu ) : "Il ne fait pas beau aujourd'hui. Je prends le parapluie pour sortir car j'ai nourri le chat. J'ai mangé une pomme ce matin". C'est un discours qui n'a aucune logique, bien que les phrases prises individuellement possèdent un sens, elles ne s'accordent pas entre-elles.

Conclusion préliminaire : la cohérence d'un discours relève donc de sa logique, de l'harmonie entre ses différentes phrases (ou "propositions").

Prenons désormais l'exemple de la cosmologie. Pour le grec Thalès, l'Univers était une bulle d'air hémisphérique formée par la concavité du ciel et la surface plane de la Terre, qui flotte elle-même sur l'eau Thalès n'était cependant pas un illuminé ! Il était un scientifique et généralisait ses observations, et sa thèse cosmologique fut une première avancée notable dans la façon de "voir le monde". De nos jours, on sait bien que Thalés "était loin de la réalité" (le sommes-nous maintenant, c'est un autre débat), mais sa thèse cosmologique, à son époque, tenait debout. Elle tenait debout parcequ'aussi saugrenue que cette idée puisse paraître aujourd'hui, elle fournissait à l'époque un système explicatif cohérent : pour Thalès, le mouvement de la Terre sur l'eau expliquait les tremblements de terre…A son époque, c'était "cohérent" et "vrai" ; de nos jours, c'est "cohérent" mais "faux".

Revenons au sujet : pour simplifier, la "cohérence" est un terme purement technique qui permet d'analyser un discours, elle concerne uniquement l'articulation logique de ses phrases mais elle ne nous renseigne pas sur la vérité (ou la moralité) d'un discours.

Comme Narduccio, je vais prendre maintenant l'exemple des dictateurs : leurs discours, même les plus ignobles, sont malgré tout "cohérents"; ils possèdent leurs logiques propres. Hitler jugeait qu'une race inférieure devait être exterminée pour préserver la race supérieure Aryenne ; en vertu de ce discours, les races jugées "inférieures" devaient disparaître. C'est un discours que je n'ai pas peur de qualifier de "cohérent et logique" (dans le sens où je l'ai défini au début de mon post), mais qui est évidemment faux et condamnable selon la vérité scientifique (voir la notion d'eugénisme ; http://www.diplomatie.gouv.fr/label_.../49/fr/01.html) (même si les nazis s'appuyaient sur des résultats soi-disant scientifiques, mais c'est encore un autre débat).

La cohérence et la vérité d'un discours sont donc deux notions indépendantes, tout comme la cohérence et la moralité d'un discours. Plus prosaïquement, je rajouterai enfin qu'on peut parfois repérer un menteur en fonction de la structure de son discours : s'il trouve d'entrée de trop bonnes raisons pour expliquer ses dires ou ses faits, cela peut paraître suspect, dixit les polars où l'on entend la fameuse phrase "Il a un trop bon alibi" : le suspect use et abuse de la cohérence et de la logique dans son discours, mais sans que celui-ci soit vrai. La cohérence dans un discours, cela peut être un masque afin de faire passer un mensonge pour la vérité.

Bonne fin de journée.

Ananda

[illouca]

ananda nous a ajouté peut-etre un élément..
Le fait de trouver suspect un discours trop cohérent pour être pris pour vrai...

je crois que l'on est tous d'accord sur cette discussion : ca fait peur d'ailleurs..

[Sephi]

Tout discours logique se base sur l'acceptation d'hypothèses qui, elles, n'ont pas été explicitement justifiées. Pour détruire un discours logique, c'est vers ces hypothèses de départ qu'il faut se tourner.

De même, pour tromper quelqu'un avec un discours logique, il faut dissimuler au maximum ces hypothèses dans son discours ...

[illouca]

je poserais une nouvelle question que j'ai un peu de mal à structurer, mais je la formule comme suit, en essayant de la laisser ouverte :

Par exemple , chez Popper, sa thèse de la réfutabilité,( je suis pas un spécialiste donc s'il y a des épistémologues !!), est fructueuse pour amener des normes dans les discours scientifiques, dans ce que peut-etre une vérité, ou quelques choses de vraissemblant.
Mais les critères de validités scientifiques peuvent-ils être inférer logiquement ?
je sais pas si c'est clair comme ca...
Il me semble que cette épistémologie normative (fructueuse je l'avoue), exclut (ou évite), la description du travail réel de validation scientifique..
je crois que la vérité est une affaire de communauté scientifique ( par exemple), qui n'a pas forcément, ou qui use de moyens non-"rationnelles" pour valider des hypothèses scientifiques.

Donc je déplace un peu le sujet en parlant de l'activité scientifique et de ce qui lui permet de proposer des hypothèses comme "vrai".

Bien sûr, il y a l'expérimentation, la théorisation (et sa cohérence logique), mais il me semble qu'il en existe d'autres, comme la confrontation entre communautés scientifiques qui permet l'émergence de la vraissemblance... Espèce de guerre avec des règles spécifiques au champ scientifique... que sais-je ?

[Narduccio]

Attention. Un certain nombre d'entre nous se placent dans le domaine des mathématiques ou de la science. Or il s'agit de philosophie. Ainsi l'intitulé n'est pas restrictif. L'on peut exposé des cas particuliers (en science d'après les travaux de Popper ...) mais, à un moment, il faudra revenir dans le cas général.

Nous avions déjà eu une discussion sur Popper avec analyse de ces travaux
La vérité scientifique est-elle relative ?
Progres scientifique et Religion