"une pensée cohérente est elle nécessairement vraie?"
Hello tout le monde, comme vous pouvez le voir le suje de ma dissertation ne m'enchante pas mais je vais devoir la faire donc come en cours je n'est pas vu la vérité comme notion est ce que quelqu'un pourrait m'aider sur ce sujet et si possoble si quelqu'un a un plan à me proposer, je suis preneur.
Merci à tous car la je suis mal barré
peut-etre suivre la piste du rapport entre une proposition et une pensée ?
une proposition logique donc cohérente est nécessairement vrai ou fausse ou tautologie ou un non-sens.
une pensée qu'est-ce que c'est ?
je ne peux qu'en parler et en faire des propositions de mes pensées..
On peut aussi aborder le problème dans une optique plus psychologique en posant des notions comme rationalisation rationalité.. ( délire paranoïaque qui est cohérent mais faux du point de vue de son rapport à la réalité..)
développe plus ton problème par rapport à ce sujet si tu veux que l'on puisse discuter..
Mais qu'est donc le vrai, la vérité ?
Certains de mes rêves, les films aussi, sont cohérents, pas vraiment vrai.
Y en as-tu des politiciens qui tiennent des discours cohérents pour certains, incohérents pour d'autres, faux pour tout le monde.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
On va prendre un exemple plutot absurbe pour répondre. De bien des cotés, on peut qualifier la pensée d'Hitler de cohérente. Pour de nombreuses personnes, elle a offert une explication simple et logique à leurs problèmes du moment. Etait-elle vraie ? Est-ce que le monde tel qu'il le présentait était réel ? Pourtant c'était cohérent!une pensée cohérente est elle nécessairement vraie?
On pourrait d'ailleur en dire autant de Staline, et de nombreux autres extrèmistes.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Pour l'aspect mathématique de la chose, on pourrait dire que toute pensée cohérente est vraie. Mais toute pensée part d'axiomes et/ou de postulats supposés vrais. Ainsi, une pensée cohérente est vraie, mais seulement moyennement l'acceptation des axiomes/postulats de base.
En étendant cette idée à d'autres domaines que les sciences, on pourrait dire qu'un discours cohérent est vrai, à condition d'accepter les considérations de départ ... Ceci dit, vérifier la cohérence d'un discours me semble être difficile en général, il y a si souvent de petits apports arbitraires ...
si l'on considère ce " pensée cohérente " comme un ensemble de proposition vrai, logiquement vrai, une pensée cohérente n'est pas forcément vrai : Elle dépend d'un champ du réel où elle s'applique ?
les mathématiques, la logique, la réalité sociale, biologique, etc... ?
Suivant le champ où elle doit s'appliquer, il existe des critères de vérité..(scientifiques par exemple, religieux, autres)
l'exemple sur Hitler est l'exemple paradigmatique de la rationalisation d'une pensée qui devient cohérente mais qui a des critères de vérité spécifiques aux délires paranoïaques dissociant la réalité.
Yep.
Exemple, la géométrie euclidienne est cohérente, mais elle n'est vraie que dans un espace donné, le plan.
Mais on peut alors aussi se demander si quelque chose peut etre "vrai" dans l'absolu... Nos vérités ne sont peut-etre que des trucs "cohérents", mais qui ne sont plus "vrais" si on change de domaine d'application, de point de vue.
Autre exemple... n'importe quel syllogisme valide, comme on dit, mais dont les prémisses sont fausses, et qui l'est donc lui aussi. Je sais pas, moi... 1-Toutes les coccinelles sont rouges et jaunes à p'tits pois, 2- or je suis une coccinelle, 3- donc je suis rouge et jaune à p'tits pois.
Heu ! Je dis ça comme ça me vient, excusez-moi !
Bref... tout ça pour dire que ce raisonnement est tout à fait cohérent (= valide) (c'est un modus ponens : [((p=>q) et p) => q], en logique propositionnelle), les enchainements sont corrects... mais il est faux parce que c'est n'importe quoi.
Y'a là aussi l'idée qu'en restant cohérent, si on se base sur du faux, on arrive à démontrer ce qu'on veut. Donc la cohérence c'est bien beau mais ça ne va pas forcément de pair avec la vérité.
Entre parenthèses : Salut ! C'est mon premier post sur ce vaste forum.
Pour rajouter à ce qu'a dit Imademo, je propose de regarder la table de vérité de ==>
A | B | A==>B
0 | 0 | 1
0 | 1 | 1
1 | 0 | 0
1 | 1 | 1
dans les deux cas où A est faux on a malgré tout l'implication qui est correcte. En effet on peut déduire n'importe quoi de façon logique d'un postulat faux.
c'est intéressant la logique propositionelle, pas drole mais intéressant.
Ce qui m'angoisse dans ce sujet, c'est le 'nécessairement'.
Bref, je vais un peu déplacer le problème, histoire de voir si on peut mieux le comprendre comme ca :
au fond, je crois que toute pensée est cohérente si l'on oublie la logique( logique).. Dans le quotidien, je pense, et je ne peux que penser d'une manière cohérente.. Comme tout le monde.. Tout ce que les individus peuvent révéler de leur pensée reflète la cohérence.
Nous sommes tous rationnels.
la folie est cohérente pour ceux qui savent la comprendre.
Le rêve n'est pas irrationnel, si l'on entends bien qu'il existe d'autres logiques que la logique logique : l'insconcient freudien par exemple.
Une pensée est cohérente pour ceux qui veulent bien la comprendre..
Autrement dit, toute pensée est cohérente parce qu'elle révèle du sens, ou les intentions de son penseur. donc dire de la pensée qu'elle est vrai, ou fausse, n'est peut-etre qu'une exception parmi tout ce qu'elle peut nous apprendre.
Que toute pensée révèle quelque chose et a un sens, je suis d'accord. Mais je pense pas que ce soit ça la définition d'être "cohérent". Je suis même pas sûre qu'il y ait un lien quelconque entre être cohérent et être porteur de sens, pour un discours. Il y a des discours qui ne sont pas cohérents, et qui n'en sont pas moins révélateurs de quelque chose, etc.
Maintenant faudrait voir comment on définit ce terme, aussi.
Sinon, que "Nous sommes tous rationnels.", je sais pas, mais personnellement ce n'est pas quelque chose que j'affirmerais aussi péremptoirement.
Bref, je critique, mais en fait je suis d'accord sur cette nouvelle orientation. Il y a de la cohérence dans la folie, dans les rêves, alors qu'il ne s'agit pas de choses s'exprimant selon une logique rigoureuse.
Mais juste que dire que l'incohérence n'existe pas, ça bloque un peu la question je trouve.
Tous les hommes sont bipèdes.
Or cette poule a deux pates
Donc cette poule est un homme.
Mwouarf...
Les propos de Elegyr Menahel révèlent de l'humouret sont cohérents, dans le sens où je peux les comprendre... Pour un logicien , il serait peut-être un non-sens... ou incohérent, ou juste vrai, je ne sais pas..
j'essayais juste de déplacer le problème en évitant d'y rentrer d'une manière frontalement logique.. Juste pour voir ce que cela amenait.
La cohérence doit être défini strictement. comment ???
Pensée cohérente, pensée qui ne révèle aucune contradiction..
ensemble de propositions non-contradictoires !! c'est pas mal ça !!
Donc Imademo, tu as raison de me signaler que je déplace la notion de pensée cohérente, dans mes derniers propos..
Osons des trucs :
le sujet, je pense, devrait être traité dans le rapport entre la logique et le réel..
Peut-etre que la question essentielle que pose ce sujet est la suivante :
comment savoir que notre pensée même cohérente révèle une portion de vérité sur le monde réel ?
car une pensée cohérente (donc non-contradictoire), qui est vrai, par nécessité, ne nous dit rien sur le réel..
Envoyé par Elegyr Menahel
Tiens, traduisons en pseudo langage ensembliste, cette fois...
Tous les hommes sont bipèdes, donc le sous-ensemble "hommes" appartient au plus grand ensemble "bipèdes".
Cette poule a deux pattes, donc elle appartient aussi au grand ensemble "bipèdes". mais rien ne me dit qu'elle est situé dans l'ensemble "hommes", qui n'est qu'une partie de ce grand ensemble.
Donc, si l'on se contente des données des prémisses, la conclusion "cette poule est un homme" est "satisfiable" : ni vraie, ni fausse, juste possible. Avec une ou deux données supplémentaires (genre "cette poule a des ailes" et "aucun homme n'a d'ailes"), on pourra facilement la classer comme fausse.
Chuis d'accord. Parce que la "cohérence", c'est la vérité du point de vue logique, qu'on appelle plutôt "validité". Et la "vérité", ben c'est la vérité dans le réel.Osons des trucs :
le sujet, je pense, devrait être traité dans le rapport entre la logique et le réel..
Peut-etre que la question essentielle que pose ce sujet est la suivante :
comment savoir que notre pensée même cohérente révèle une portion de vérité sur le monde réel ?
car une pensée cohérente (donc non-contradictoire), qui est vrai, par nécessité, ne nous dit rien sur le réel..
Mais en effet, avec la logique, on peut construire une infinité de pensées cohérentes, mais qui ne nous apprendrons jamais rien sur le réel. Donc la réponse à "une pensée cohérente est-elle nécessairement vraie ?", c'est bof bof ! La cohérence n'a pas besoin de vérité, n'a même pas besoin d'adhérer au réel. C'est même le principal avantage de la logique que de pouvoir se dédouanner des menus inconvénients du réel.
Par contre cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucun lien entre cohérence et vérité. La cohérence peut se passer de vérité, d'accord, mais est-ce que la vérité peut se passer de cohérence ? Et est-ce que la cohérence de la logique, même si elle ne permet de découvrir de nouvelles vérités, et qu'elle peut être valable indépendamment de tout lien avec la réalité, ne peut pas servir la recherche de la vérité, au moins au titre de preuve ? etc, etc
"Déduire n'importe quoi d'une proposition fausse" : tu vas un peu dans l'extrême là. Cela veut juste dire que la présence de A entraîne celle de B, mais son absence n'entraîne pas nécessairement l'absence de B.
A = "je crache sur la table"
B = "la table est sale"
On a A => B, car si je crache sur la table, elle sera sale. Néanmoins, ça ne l'empêche pas d'être sale même si je ne crache pas dessus, d'où le A (faux) => B (vrai) qui reste non-faux, càd vrai.
Ceci n'est pas cohérent en logique. Posons :
A = "je suis un homme"
B = "je suis bipède"
C = "je suis une poule"
Elegyr affirme que :
A => B
C => B
Donc C => A
Ce qui n'est pas du tout cohérent, c'est faux. Elegyr a pratiqué un faux syllogisme pour semer le trouble dans nos esprits, mais un vrai syllogisme serait :
A => B
B => C
Donc A => C
Et avec un exemple de vrai syllogisme :
A = "je suis Socrate"
B = "je suis un homme"
C = "je suis mortel"
Socrate est un homme
Tout homme est mortel
Donc Socrate est mortel
Une pensée cohérente ne nous dit peut-être rien sur le réel, mais une pensée contradictoire ne nous dit certainement rien sur le réel. De ce fait, si on veut approcher le réel, mieux vaudrait rester cohérent, je pense ...
c'est un pari que d'affirmer un réel cohérent comme une pensée. je fais le même pari que vous.. de toute manière nous n'avons pas le choix, je crois.
Donc le problème revient à se demander qu'est-ce qui nous permet d'affirmer que telle pensée cohérente nous en dit plus du réel que telle autre..
Moi, j'affirme et je crois que le réel est cohérent avec lui-même.
Une pensée, quelle qu'elle soit, aura un point commun avec le réel à partir du moment où elle est cohérente. Même si sa cohérence est son seul lien avec la réalité, c'est déjà ça. Tandis qu'une pensée incohérente, à priori elle n'a aucun lien avec le réel, vu que le réel est cohérent selon moi.
Un réel incohérent serait un réel en contradiction avec lui-même, il ne manquerait plus que ça
Dans l'ensemble je suis d'accord avec Sephi, mais il faut répondre à ma dernière question. comment déterminer qu'une pensée cohérente en dit plus sur le réel qu'une autre ?
je prends un exemple un peu stupide mais je suis pas très fort en exemple..
Si je réduis le réel a une surface... je peux dire que le cercle que j'ai dessiné décrit le réel d'une manière cohérente, en regardant la surface du disque.. mais j'aurais pu prendre un carré et cela aurait décrit le réel d'une autre manière cohérente..
Mon exemple est simpliste mais bon.
Donc je dirais que la vérité ne peut être que l'affaire de communautés qui vont débattre ( si elles sont démocratiques), bien sûr de la cohérence de la pensée en question, mais surtout de sa validité par rapport à telle réalité, ou champ de réalité.
Je réponds pour la 3e fois à cette question : parce qu'au moins, elle est cohérente, comme la réalité.
Je crois en effet que cet exemple est trop simpliste pour être utilisable, en effet
Disons qu'on décrit la réalité avec un certain langage, un certain nombre d'affirmations. Ces affirmations peuvent être erronées par rapport à la réalité, oui (c'est ton carré par rapport à ton disque, par exemple). Mais cela n'empêche, si ces affirmations sont cohérentes, c'est déjà ça de gagné. Un carré cohérent décrit mieux le disque réel qu'un carré incohérent, car le carré cohérent, même s'il est carré, il reste cohérent comme la réalité.
Donc de toute façon, il faudra être cohérent.
Quelle discussion de %µ$£¤ >_<
Dernière modification par Sephi ; 18/12/2004 à 14h42.
La 3e fois Sephi , oui, mais tu réponds pas à ma question donc peut-etre qu'elle est mal formulée ?
Comment feras-tu pour déterminer si une pensée cohérente en dira plus sur le réel qu'une autre pensée (cohérente) ?
car des pensées cohérentes, c'est pas ce qu'il manque je crois.
Effectivement, j'avais compris que l'"autre pensée" n'était pas cohérente ... cette précision change tout.
Alors probablement que ce qui tranche entre 2 pensées cohérentes, c'est leur pertinence dans la nature qui se vérifie à travers leur expérimentation.
Bon je crois que jujulgentil , il pourrait se manifester, et nous dire ce qu'il en pense de tout ca....
en tout les cas, on lui a bien débroussailler le terrain, je crois.
On va pas lui faire sa disserte non plus...
tu veux un plan , juju ???
"Une pensée cohérente est elle nécessairement vraie?"
Non, non et re-non
La cohérence, au sein d'un discours, c'est le rapport étroit d'idées qui s'accordent entre-elles. Ainsi quand j'exprime une pensée "cohérente", j'obéis à cette définition. De nombreux commentaires ont avec justesse souligné le fait que l'idée de cohérence est étroitement liée à celle de la logique (A implique B, syllogisme incorrect, etc.). Prenons l'exemple de ce discours (volontairement farfelu) : "Il ne fait pas beau aujourd'hui. Je prends le parapluie pour sortir car j'ai nourri le chat. J'ai mangé une pomme ce matin". C'est un discours qui n'a aucune logique, bien que les phrases prises individuellement possèdent un sens, elles ne s'accordent pas entre-elles.
Conclusion préliminaire : la cohérence d'un discours relève donc de sa logique, de l'harmonie entre ses différentes phrases (ou "propositions").
Prenons désormais l'exemple de la cosmologie. Pour le grec Thalès, l'Univers était une bulle d'air hémisphérique formée par la concavité du ciel et la surface plane de la Terre, qui flotte elle-même sur l'eauThalès n'était cependant pas un illuminé ! Il était un scientifique et généralisait ses observations, et sa thèse cosmologique fut une première avancée notable dans la façon de "voir le monde". De nos jours, on sait bien que Thalés "était loin de la réalité" (le sommes-nous maintenant, c'est un autre débat), mais sa thèse cosmologique, à son époque, tenait debout. Elle tenait debout parcequ'aussi saugrenue que cette idée puisse paraître aujourd'hui, elle fournissait à l'époque un système explicatif cohérent : pour Thalès, le mouvement de la Terre sur l'eau expliquait les tremblements de terre…A son époque, c'était "cohérent" et "vrai" ; de nos jours, c'est "cohérent" mais "faux".
Revenons au sujet : pour simplifier, la "cohérence" est un terme purement technique qui permet d'analyser un discours, elle concerne uniquement l'articulation logique de ses phrases mais elle ne nous renseigne pas sur la vérité (ou la moralité) d'un discours.
Comme Narduccio, je vais prendre maintenant l'exemple des dictateurs : leurs discours, même les plus ignobles, sont malgré tout "cohérents"; ils possèdent leurs logiques propres. Hitler jugeait qu'une race inférieure devait être exterminée pour préserver la race supérieure Aryenne ; en vertu de ce discours, les races jugées "inférieures" devaient disparaître. C'est un discours que je n'ai pas peur de qualifier de "cohérent et logique" (dans le sens où je l'ai défini au début de mon post), mais qui est évidemment faux et condamnable selon la vérité scientifique (voir la notion d'eugénisme ; http://www.diplomatie.gouv.fr/label_.../49/fr/01.html) (même si les nazis s'appuyaient sur des résultats soi-disant scientifiques, mais c'est encore un autre débat).
La cohérence et la vérité d'un discours sont donc deux notions indépendantes, tout comme la cohérence et la moralité d'un discours. Plus prosaïquement, je rajouterai enfin qu'on peut parfois repérer un menteur en fonction de la structure de son discours : s'il trouve d'entrée de trop bonnes raisons pour expliquer ses dires ou ses faits, cela peut paraître suspect, dixit les polars où l'on entend la fameuse phrase "Il a un trop bon alibi" : le suspect use et abuse de la cohérence et de la logique dans son discours, mais sans que celui-ci soit vrai. La cohérence dans un discours, cela peut être un masque afin de faire passer un mensonge pour la vérité.
Bonne fin de journée.
Ananda
Dernière modification par ananda ; 18/12/2004 à 17h49.
ananda nous a ajouté peut-etre un élément..
Le fait de trouver suspect un discours trop cohérent pour être pris pour vrai...
je crois que l'on est tous d'accord sur cette discussion : ca fait peur d'ailleurs..
Dernière modification par illouca ; 18/12/2004 à 18h40.
Tout discours logique se base sur l'acceptation d'hypothèses qui, elles, n'ont pas été explicitement justifiées. Pour détruire un discours logique, c'est vers ces hypothèses de départ qu'il faut se tourner.
De même, pour tromper quelqu'un avec un discours logique, il faut dissimuler au maximum ces hypothèses dans son discours ...
je poserais une nouvelle question que j'ai un peu de mal à structurer, mais je la formule comme suit, en essayant de la laisser ouverte :
Par exemple , chez Popper, sa thèse de la réfutabilité,( je suis pas un spécialiste donc s'il y a des épistémologues !!), est fructueuse pour amener des normes dans les discours scientifiques, dans ce que peut-etre une vérité, ou quelques choses de vraissemblant.
Mais les critères de validités scientifiques peuvent-ils être inférer logiquement ?
je sais pas si c'est clair comme ca...
Il me semble que cette épistémologie normative (fructueuse je l'avoue), exclut (ou évite), la description du travail réel de validation scientifique..
je crois que la vérité est une affaire de communauté scientifique ( par exemple), qui n'a pas forcément, ou qui use de moyens non-"rationnelles" pour valider des hypothèses scientifiques.
Donc je déplace un peu le sujet en parlant de l'activité scientifique et de ce qui lui permet de proposer des hypothèses comme "vrai".
Bien sûr, il y a l'expérimentation, la théorisation (et sa cohérence logique), mais il me semble qu'il en existe d'autres, comme la confrontation entre communautés scientifiques qui permet l'émergence de la vraissemblance... Espèce de guerre avec des règles spécifiques au champ scientifique... que sais-je ?
Dernière modification par illouca ; 19/12/2004 à 13h13.
Attention. Un certain nombre d'entre nous se placent dans le domaine des mathématiques ou de la science. Or il s'agit de philosophie. Ainsi l'intitulé n'est pas restrictif. L'on peut exposé des cas particuliers (en science d'après les travaux de Popper ...) mais, à un moment, il faudra revenir dans le cas général.
Nous avions déjà eu une discussion sur Popper avec analyse de ces travaux
http://forums.futura-sciences.com/sh...ghlight=popper
http://forums.futura-sciences.com/sh...ghlight=popper
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
