La croyance bandeau sur les yeux pour avancer???

[pyrrhoss]

Les croyances ne sont elles pas un moyen de l'être intelligent et conscient des réalités de la vie justement pour les fuir car incompréhensibles ou\et insupportables pour lui?(peur de la mort par exemple)

Pyrrhoss qui trouvait ce thème vide,comme quoi le vide existe vraiment...

[sai]

eh bien pyrrhoss, je suis bien d'accord avec toi... si tu parles bien des religions au sens general.
Je pense effectivement que ces croyances sont une sorte de canne pour les gens qui en ont besoin, afin de mieux vivre leur vie, sans se poser trop de question.. ou pour trouver des reponses simples ( pourquoi est on la, y'a t'il kkchose apres la mort, ... )

[kinette]

Bonjour,
Il me semble en effet que les croyances ont ce rôle de rassurer les gens sur l'avenir, ce qui est juste ou ne l'est pas, sur la raison de la vie...

Les croyances peuvent avoir une certaine utilité "pratique" dans une société : certaines pratiques sont conservées de génération en génération car elles reposent sur une croyance (elles sont justifiées par une croyance). Cette croyance n'est peut-être pas la bonne raison pour expliquer la pratique, mais permet de conserver la pratique qui en elle-même est bonne pour la société (beaucoup de sociétés ont ainsi des pratiques par exemple au niveau de l'agriculture, qui sont réellement utiles, mais qui reposent sur une croyance qui n'a rien à voir avec la façon dont fonctionnent les choses).

K

[Neutrino]

Bonjour
Ma réponse est que les religions sont là car personne ne voudrait admettre qu'il est un petit animal insignifiant par rapport à l'Univers, même par rapport à la partie congue qu'il est capable de percevoir!
Et même si quelqu'un le reconnaissait alors il se contredirait lui-même : s'il ne vaut rien de plus qu'un animal alors de même pour son jugement sur lui-même et ses semblables qui ne serait qu'une émotion de primate...

Tout le problème est ce qu'on entend par religion.
Reconnaître l'existence d'une vérité immuable qui précède et survit à l'Homme est une attitude assez honnête et humble, utile dans un projet scientifique.
Affirmer A ou B de toutes ses forces concernant cette existence et s'enfermer dans une logique de l'"autre a tort mais ces arguments sont redoutables donc je dois le faire taire", c'est l'attitude antiscientifique par excellence (qui est d'ailleurs si destructive qu'une société ne peut pas durer de cette façon).


Neutrino

[pyrrhoss]

Bonjour,
Oui Sai je parle des religions en générales mais aussi de certaines croyances qui selon moi ne font pas office de religions,j'entends par là une personne accros à son horoscope ou allant régulierement voir un "voyant"par exemple.

Kinette dit:
"Cette croyance n'est peut-être pas la bonne raison pour expliquer la pratique, mais permet de conserver la pratique qui en elle-même est bonne pour la société"
D'accord avec toi Kinette mais alors il faut préciser de quelle région du monde on parle,en france j'ai beau chercher une croyance qui explique la pratique en agriculture je ne vois pas,à moins que se soit la croyance des engrais...
Mais finalement c'est interressant de constater qu'avec l'éducation que l'on a en france la croyance comme raison à la pratique n'a véritablement aucun impact(vive la société de consommation)

Je suis d'accord avec Neutrino lorqu'il dit que l'humain refuse d'admettre une vérité qui lui fait peur:et si finalement on vit que par le hasard?
Si ce n'est qu'un concours de circonstances on peut comprendre le raisonnement de beaucoup de personne qui se demanderaient alors à quoi bon vivre puisque l'on ne connait pas la route,quelle sens donner à sa vie?
De mon avis je dirais toutes les sciences,on apprends d'ou on vient, qui on est ,et ou on peut aller...(éternelle combat sciences-théologie)
Mais c'est insupportable pour certain de se dire que la vie n'a de sens scientifique que dans la survie et la reproduction de l'èspèce,car bigrement animal comme conception.
Toutefois si on considère l'homme comme un animal intelligent comme je le fais cela devient très acceptable et même d'une logique imparable.C'est toujours une question d'acceptation comme avant ou l'on aimait se penser au centre de l'univers...

La connaissance prendra de plus en plus de pas sur la croyance car le mystère qui engendre les croyances n'aura plus de raison de devenir mystique.Cela suffira t-il quand on connait l'incroyable prétentions de l'humain...

Actuellement beaucoup se plaisent dans des croyances simplistes mais ce ne sont pas des êtres simplets pour autan, parfois pas non plus ignorants des preuves scientifiques,alors ils se bandent les yeux et interprètent la vie d'une façon folklorique bien souvent.
Quand à accepter la réalité beaucoup n'y réfléchissent même pas.


Pyrrhoss qui se dit que de ne pas être superstitieux peut lui porter malheur

à la prochaine

[sai]

bien sur il suffit de comprendre ce qu'on est ( un animal intelligent ) et tout devient clair. plus besoin d'explications tordues sur le pourquoi du comment du monde, sur comment on doit gerer sa vie, sur quoi dire , quoi faire, quoi croire, coa coa

la science n'apporte pas non plus toutes les reponses. de ce fait je comprend tres bien la reaction des gens qui se plongent dans la religion ( ou croyances de toutes sortes ) pour dormir sur leur deux oreilles.

Mais, chose perverse, les croyances ancestrales qui ont regies les societes d'antant, sont encore bien ancrées dans notre monde moderne. ce qui fait que, sans forcement le savoir, nous appliquons de nous meme des dogmes issues des religions qui ont gouvernées notre pays.

Donc, je pense que chacun fait comme il le sent. si on besoin de croire a kkchose de superieur, ben faut pas se gener. Si on a pas besoin, ben on vit tres bien aussi

[Marc]

Envoyé par pyrrhoss

Les croyances ne sont elles pas un moyen de l'être intelligent et conscient des réalités de la vie justement pour les fuir car incompréhensibles ou\et insupportables pour lui?(peur de la mort par exemple)

Moi je pense que beaucoup croyances viennent initialement de la volonté de certaines personnes de faire respecter une certaine discipline et hygiène de vie. Oui, c'est un moyen de fuir les réalités de la vie, mais bien souvent (peut-être plus de nos jours) les personnes croyantes n'en sont pas conscientes. Au contraire, ceux qui ont initié les croyances étaient parfaitement de cela, et c'est même la raison pourquoi ils l'ont fait. Non ?

Marc

[pyrrhoss]

lol Décidement Sai on se comprends jamais mais c'est bien.

Sai écrit:
"bien sur il suffit de comprendre ce qu'on est ( un animal intelligent ) et tout devient clair. plus besoin d'explications tordues sur le pourquoi du comment du monde, sur comment on doit gerer sa vie, sur quoi dire , quoi faire, quoi croire, coa coa"

En lisant tu t'aperçois que je parle du sens scientifique de la vie:
"Mais c'est insupportable pour certain de se dire que la vie n'a de sens scientifique que dans la survie et la reproduction de l'èspèce,car bigrement animal comme conception.
Toutefois si on considère l'homme comme un animal intelligent comme je le fais cela devient très acceptable et même d'une logique imparable.C'est toujours une question d'acceptation comme avant ou l'on aimait se penser au centre de l'univers..."

Je ne parle pas ici d'un sens philosophique mais purement Darwiniste.
Maintenant que tu dévelloppe les points que j'ai pas dévelloppé c'est le but d'un forum.Mais d'exposé d'autre idées m'interressent et que tu mélange mes propos un peu moins.

donc faut il considérer un sens de la vie qui soit autre que celui dicté par la naturesi l'homme est la par hasard,car un sens de la vie qui nous montre comment gérer notre vie n'est pas absolu du tout,d'ou nos croyances...
(sur ce point je m'interressais donc à la base,soit la nature)

Pyrrhoss qui ne peut pas parler de tout en même temps

[divinevix]

je vais t'expliquer (****)

on peux aller a la messe lorsque
* on est dans un pensionnat avec des curées ,scoot etc
* on a perdu un proche , on cherche a se rapprocher de lui , un moyen de se consoler affectivement
* on vieillit , on se pose des questions apres sa mort alors on va a la messe ou on fait du bouddhisme
DE TOUTE FACON (******)
la religion n'as eu que pour effet de declencher des guerres et je vois pas trop la philosophie la dedans :P

maintenant t'aurais pu posé une autre question du style:
ne pensez vous pas que l'homme deviendra humain, lorsqu il traitera les animaux comme ses semblables

je sais pas vous mais moi quand je mange du boeuf ou autre je pense a cette vache agée que j'ai vu a la campagne lors d'une randonnée.
oui cette vache qui ne voulait pas monter dans ce camion ,battu a coup de baton plein par ce jeune fermier
tout ce qu'elle pensait a ce moment la , c'est qu'elle ne reviendrait pas comme toute celle d'avant.
son heure etait venu et elle ne voulait pas partir,elle avait pourtant bien rempli sa mission ,donné du lait
elle est partie ,elle savait qu'elle ne reviendrait plus

etre humain pour moi c'est pas ça
oui 'homme se demande encore pourquoi il exciste encore des guerres
mais il'est jamais posé la question
quand je respecterais mes semblables , il y aura peut etre moin de guerre
a moin que l'homme soit une race superieur(ca rappele la race arrienne non?)
enfin je crois que c'est important d'en parler , et hesiter pas a m'en parler


MESSAGE DE LA MODERATION

Une partie de vos propos ont été effacés car ils ne correspondent pas aux règles du forum. Merci de respecter ces règles.

Pour la modération,
Franck

[Neutrino]

La vache ne sait pas ce qui arrive à ses comparses qui montent dans le camion. Pourquoi? Parce qu'une vache, faisant 800 kilos, dissuaderait bien l'homme de la faire équarrir si elle comprennait ce qu'est la mort (et par extension si elle pouvait associer la notion de camion et la notion de mort).
Les animaux n'ont pas de conscience, et celà ne dégrade pas leur droit à la vie. Je pars du principe que si un animal quelconque avait une conscience, il éprouverait le désir d'être reconnu comme tel, notamment en nous montrant des signes (nous = tous les autres animaux conscients).
je veux dire par là que le fait que le chat n'ait pas de cordes vocales adaptées n'empêche pas d'affirmer qu'il n'a pas de conscience. s'il en avait une, il pourrait trouver le moyen de nous communiquer autre chose que des émotions (genre "j'ai faim").

La guerre, eh bien, elle est inévitable. La conscience irréfléchie implique forcément le désaccord, puis la violence, donc la guerre.
Les religions n'ont pas amené que des guerres. Même, on pourrait citer la Trêve de Dieu qui imposait aux seigneurs médiévaux de ne pas commettre des actes de guerre ou de brigandage pendant les hivers terribles de cette époque...


Neutrino

[divinevix]

Envoyé par Neutrino

La vache ne sait pas ce qui arrive à ses comparses qui montent dans le camion. Pourquoi? Parce qu'une vache, faisant 800 kilos, dissuaderait bien l'homme de la faire équarrir si elle comprennait ce qu'est la mort (et par extension si elle pouvait associer la notion de camion et la notion de mort).
Les animaux n'ont pas de conscience, et celà ne dégrade pas leur droit à la vie. Je pars du principe que si un animal quelconque avait une conscience, il éprouverait le désir d'être reconnu comme tel, notamment en nous montrant des signes (nous = tous les autres animaux conscients).
je veux dire par là que le fait que le chat n'ait pas de cordes vocales adaptées n'empêche pas d'affirmer qu'il n'a pas de conscience. s'il en avait une, il pourrait trouver le moyen de nous communiquer autre chose que des émotions (genre "j'ai faim").

La guerre, eh bien, elle est inévitable. La conscience irréfléchie implique forcément le désaccord, puis la violence, donc la guerre.
Les religions n'ont pas amené que des guerres. Même, on pourrait citer la Trêve de Dieu qui imposait aux seigneurs médiévaux de ne pas commettre des actes de guerre ou de brigandage pendant les hivers terribles de cette époque...


Neutrino

ca c'est ton interpretation
malgré le faite qu'elle n'est pas de conscience....(beaucoup d'humain font du mal inconsciement..) .........cela ne l'empeche pas de ressentir la peur et du stress
quand on voit certains animaux en liberté qui font preuve de courage pour proteger leur petit
on va parler d'instinct
quand on voit une girafle , en pleine savane, sauver une antilope d'une machoire d'un crocodile
on appele ca comment : ?
a mon avis on a juste le droit de s'estomaquer et de se poser quelques questions

[pyrrhoss]

MESSAGE DE LA MODERATION

Votre message a été éffacé car il ne respecte pas les règles de ce forum. Merci de respecter ces règles.

Pour la modération,
Franck

[divinevix]

[divinevix]

'je sais qu'on ne sait jamais , et ça ... je le sais'
prevert , gabin

[sai]

a mon avis on a juste le droit de s'estomaquer et de se poser quelques questions

ben vi, je crois que c'est clair!!

celui qui ne se pose pas de question a peu de chance de comprendre quelque chose a la vie!!
Mais pour en revenir au comportement de nos animaux, qui peut dire qu'ils n'ont pas de conscience??? La verité c'est qu'on en sait foutrement rien... on sait pas si ils reflechissent, ou si seul l'instinct guident leurs actions. peut etre qu'on sera capable de le savoir un jour, mais c'est pas gagné

[Neutrino]

A mon humble avis...

qui peut dire qu'ils n'ont pas de conscience???

Je vais donner un cours de neutrinisme. Toujours défendre son opinion quoi qu'il arrive. S'enfermer dans son idée, comme dans une forteresse imprenable, est toujours profitable si on reste honnête et respectueux du contradicteur (un peu le code de la chevalerie scientifique -et philosophique). C'est une attitude qui permet aux idées fausses de ne tomber que sous les arguments les plus forts, c'est à dire ceux qui apportent le plus à la quête de vérité.

- JE peux dire que les animaux n'ont pas de conscience. Je n'ai jamais vu un animal tenter de se suicider parce que sa vie lui déplaisait, mon chat n'a jamais tenter de discuter de métaphysique avec moi, etc; bref je n'ai vu aucune manifestation de conscience de la part d'un animal.
La conscience est nécessairement désireuse d'être reconnue comme telle. Serions nous conscients si notre voisin ne nous le confirmait pas?

-Surtout, ne pas dire "ah mais s'ils ne communiquent pas, c'est à cause de leur anatomie peut-être", communiquer c'est essentiellement mettre au point des signes et les mettre en commun avec l'autre dans la réalisation d'un code. Certes, certains "Einstein" chimpanzés utilisent le langage des signes et le ré-enseignent à leurs petits : pourtant, les chimpanzés ne possédaient pas de langage (au sens linguistique) avant cette expérience. Il est plus dur de réaliser une langue que de l'exploiter. Mettre au point un code de signe nécessite une pensée symbolique. Le problème est de savoir si la pensée est toujours accompagnée de sa fonction symbolique.

- Re pas non plus mentionner systématiquement les grands singes (même si ce n'est pas fait ici), il faut rester dans le centre de l'affirmation et ne pas viser la marge. Ils sont si proches de nous, enfin si proches de ce que nous étions, que ça ne peut que biaser notre jugement!

- essentir de la peur et du stress, ce n'est pas avoir conscience de sa peur ou avoir conscience de son stress. La peur et le stress sont des émotions, et non des réactions réflexes. Le "sentiment d'insécurité" et le "mal de vivre" sont déjà des pensées (en tant que sentiments).

- "Penser" et "être conscient" sont grossièrement la même chose. Cependant, si les animaux ne soint pas conscients, ils construisent pleins de choses dans leur tête. Certains réussissent même, avec de gros efforts (provoqués par l'expérimentateur...) à comprendre des signes que lui adresse l'Homme, d'autres réalisent même des outils dont ils apprennent ou réalisent le schème!
Mais à part les grands singes (on est dans la marge), aucun animal ne se reconnait dans un miroir. Le fait de savoir qu'on est quelqu'un de différent des autres, autrement dit la conscience d'être, est assez rare dans le monde animal!

- Les animaux, si on admet qu'ils n'ont pas de conscience, ne font ni le mal ni le bien, car la conscience morale découle de la conscience d'être: "Je sais que je suis donc j'ai des choix à faire pour ce que je vais faire de mon existence; je nomme deux options contraires, une qui mène au bonheur de tous que j'appelle bien, et son contraire, le mal"
Quand une girafe sauve une antilope, n'ôte-t-elle pas une proie facile à un prédateur qui pourrait l'attaquer dans un moment de faiblesse? Ou bien entretient elle des liens mutualistes avec cette autre espèce? On est là dans le fait scientifique, et pas dans la constation philosophique, ce qui est plus intéressant (à mon avis!).
Ce que je veux dire par là, c'est qu'un acte que notre conscience connote selon ses règles morales n'est pas à prendre comme un acte d'une conscience! Il ne faut pas prêter aux animaux des pensées purement humaines telle que la notion de courage ou de justice.


Neutrino.

[pyrrhoss]

ok moderons...

[kinette]

Bonjour,
Je ne suis pas totalement d'accord avec tes idées sur la conscience Neutrino...
Il n'y a pas une conscience mais bien différents niveau de conscience (c'est visible dans le développement des enfants).
Il y a par exemple la conscience de son "moi".
Tu prends l'exemple du miroir:
Des singes qui ne sont pas des "grands singes" (babouins...) se reconnaissent très bien dans un miroir (c'est vérifiable avec le test de la "tache": on endort l'animal, on lui fait une tache sur la face et on le place devant un miroir. L'animal qui se reconnaît essayera de se nettoyer). Les dauphins sont aussi capables de se reconnaître ainsi.

Ensuite il y a la conscience de l'autre, de la possibilité qu'il ait des sentiments... ceci est rencontré seulement chez les grands singes et les dauphins....

Il y a la conscience de ce qu'on fait, ce qu'on pense, ce qu'on perçoit, etc...

J'ai acheté un numéro spécial de Pour la Science sur la conscience: très intéressant, avec différentes approches depuis la physiologie à la psychologie...
Ca permet de se faire une idée un peu plus précise de ce qu'on peut définir par conscience.

On peut très bien imaginer que certains animaux aient des capacités de réflexion logique importantes sans avoir une conscience de soi et des autres importante, et vice-versa.

Je ne vois pas en quoi le suicide est vraiment lié à la conscience... si on regarde les symptômes dépressifs et d'abandon on retrouve des choses très semblables chez l'homme et chez l'animal. Certains animaux peuvent se laisser mourir aussi suite à un fort choc émotionnel.
Et je ne pense pas qu'on puisse dire que généralement les personnes qui se suicident aient toute leur conscience. Au contraire le plus souvent ce n'est pas un acte réfléchi.

La notion de morale est une chose compliquée... et je pense qu'on retrouve ceci chez les grands singe: la notion d'interdit existe, les grands singes sont aussi capables de savoir s'il font du mal aux autres et je pense qu'il existe aussi dans ces société des repentirs d'avoir mal agi avec un autre, entraînant des comportements de réconciliation.


Bien sûr aucun animal n'a le même niveau de conscience que l'homme...
Mais dire qu'ils n'ont aucune conscience est caricaturer.
L'homme est un animal et la base de sa psychologie est proche de celle des autres animaux.

Sinon il est aussi à remarquer que l'homme est capable d'une conscience poussée de son moi et des autres. Mais ça ne veut pas dire qu'il utilise constament sa conscience. Je pense qu'une énorme part de l'activité humaine se fait avec des niveaux de conscience qui ne sont pas tellement éloignés de ceux des autres animaux.

K