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La croyance bandeau sur les yeux pour avancer???



  1. #1
    pyrrhoss
    Les croyances ne sont elles pas un moyen de l'être intelligent et conscient des réalités de la vie justement pour les fuir car incompréhensibles ou\et insupportables pour lui?(peur de la mort par exemple)

    Pyrrhoss qui trouvait ce thème vide,comme quoi le vide existe vraiment...

    -----

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  3. #2
    sai
    eh bien pyrrhoss, je suis bien d'accord avec toi... si tu parles bien des religions au sens general.
    Je pense effectivement que ces croyances sont une sorte de canne pour les gens qui en ont besoin, afin de mieux vivre leur vie, sans se poser trop de question.. ou pour trouver des reponses simples ( pourquoi est on la, y'a t'il kkchose apres la mort, ... )
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  4. #3
    kinette
    Bonjour,
    Il me semble en effet que les croyances ont ce rôle de rassurer les gens sur l'avenir, ce qui est juste ou ne l'est pas, sur la raison de la vie...

    Les croyances peuvent avoir une certaine utilité "pratique" dans une société : certaines pratiques sont conservées de génération en génération car elles reposent sur une croyance (elles sont justifiées par une croyance). Cette croyance n'est peut-être pas la bonne raison pour expliquer la pratique, mais permet de conserver la pratique qui en elle-même est bonne pour la société (beaucoup de sociétés ont ainsi des pratiques par exemple au niveau de l'agriculture, qui sont réellement utiles, mais qui reposent sur une croyance qui n'a rien à voir avec la façon dont fonctionnent les choses).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  5. #4
    Neutrino
    Bonjour
    Ma réponse est que les religions sont là car personne ne voudrait admettre qu'il est un petit animal insignifiant par rapport à l'Univers, même par rapport à la partie congue qu'il est capable de percevoir!
    Et même si quelqu'un le reconnaissait alors il se contredirait lui-même : s'il ne vaut rien de plus qu'un animal alors de même pour son jugement sur lui-même et ses semblables qui ne serait qu'une émotion de primate...

    Tout le problème est ce qu'on entend par religion.
    Reconnaître l'existence d'une vérité immuable qui précède et survit à l'Homme est une attitude assez honnête et humble, utile dans un projet scientifique.
    Affirmer A ou B de toutes ses forces concernant cette existence et s'enfermer dans une logique de l'"autre a tort mais ces arguments sont redoutables donc je dois le faire taire", c'est l'attitude antiscientifique par excellence (qui est d'ailleurs si destructive qu'une société ne peut pas durer de cette façon).


    Neutrino

  6. #5
    pyrrhoss
    Bonjour,
    Oui Sai je parle des religions en générales mais aussi de certaines croyances qui selon moi ne font pas office de religions,j'entends par là une personne accros à son horoscope ou allant régulierement voir un "voyant"par exemple.

    Kinette dit:
    "Cette croyance n'est peut-être pas la bonne raison pour expliquer la pratique, mais permet de conserver la pratique qui en elle-même est bonne pour la société"
    D'accord avec toi Kinette mais alors il faut préciser de quelle région du monde on parle,en france j'ai beau chercher une croyance qui explique la pratique en agriculture je ne vois pas,à moins que se soit la croyance des engrais...
    Mais finalement c'est interressant de constater qu'avec l'éducation que l'on a en france la croyance comme raison à la pratique n'a véritablement aucun impact(vive la société de consommation)

    Je suis d'accord avec Neutrino lorqu'il dit que l'humain refuse d'admettre une vérité qui lui fait peur:et si finalement on vit que par le hasard?
    Si ce n'est qu'un concours de circonstances on peut comprendre le raisonnement de beaucoup de personne qui se demanderaient alors à quoi bon vivre puisque l'on ne connait pas la route,quelle sens donner à sa vie?
    De mon avis je dirais toutes les sciences,on apprends d'ou on vient, qui on est ,et ou on peut aller...(éternelle combat sciences-théologie)
    Mais c'est insupportable pour certain de se dire que la vie n'a de sens scientifique que dans la survie et la reproduction de l'èspèce,car bigrement animal comme conception.
    Toutefois si on considère l'homme comme un animal intelligent comme je le fais cela devient très acceptable et même d'une logique imparable.C'est toujours une question d'acceptation comme avant ou l'on aimait se penser au centre de l'univers...

    La connaissance prendra de plus en plus de pas sur la croyance car le mystère qui engendre les croyances n'aura plus de raison de devenir mystique.Cela suffira t-il quand on connait l'incroyable prétentions de l'humain...

    Actuellement beaucoup se plaisent dans des croyances simplistes mais ce ne sont pas des êtres simplets pour autan, parfois pas non plus ignorants des preuves scientifiques,alors ils se bandent les yeux et interprètent la vie d'une façon folklorique bien souvent.
    Quand à accepter la réalité beaucoup n'y réfléchissent même pas.


    Pyrrhoss qui se dit que de ne pas être superstitieux peut lui porter malheur

    à la prochaine

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    sai
    bien sur il suffit de comprendre ce qu'on est ( un animal intelligent ) et tout devient clair. plus besoin d'explications tordues sur le pourquoi du comment du monde, sur comment on doit gerer sa vie, sur quoi dire , quoi faire, quoi croire, coa coa

    la science n'apporte pas non plus toutes les reponses. de ce fait je comprend tres bien la reaction des gens qui se plongent dans la religion ( ou croyances de toutes sortes ) pour dormir sur leur deux oreilles.

    Mais, chose perverse, les croyances ancestrales qui ont regies les societes d'antant, sont encore bien ancrées dans notre monde moderne. ce qui fait que, sans forcement le savoir, nous appliquons de nous meme des dogmes issues des religions qui ont gouvernées notre pays.

    Donc, je pense que chacun fait comme il le sent. si on besoin de croire a kkchose de superieur, ben faut pas se gener. Si on a pas besoin, ben on vit tres bien aussi
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

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  10. #7
    Marc
    Citation Envoyé par pyrrhoss
    Les croyances ne sont elles pas un moyen de l'être intelligent et conscient des réalités de la vie justement pour les fuir car incompréhensibles ou\et insupportables pour lui?(peur de la mort par exemple)
    Moi je pense que beaucoup croyances viennent initialement de la volonté de certaines personnes de faire respecter une certaine discipline et hygiène de vie. Oui, c'est un moyen de fuir les réalités de la vie, mais bien souvent (peut-être plus de nos jours) les personnes croyantes n'en sont pas conscientes. Au contraire, ceux qui ont initié les croyances étaient parfaitement de cela, et c'est même la raison pourquoi ils l'ont fait. Non ?

    Marc

  11. #8
    pyrrhoss
    lol Décidement Sai on se comprends jamais mais c'est bien.

    Sai écrit:
    "bien sur il suffit de comprendre ce qu'on est ( un animal intelligent ) et tout devient clair. plus besoin d'explications tordues sur le pourquoi du comment du monde, sur comment on doit gerer sa vie, sur quoi dire , quoi faire, quoi croire, coa coa"

    En lisant tu t'aperçois que je parle du sens scientifique de la vie:
    "Mais c'est insupportable pour certain de se dire que la vie n'a de sens scientifique que dans la survie et la reproduction de l'èspèce,car bigrement animal comme conception.
    Toutefois si on considère l'homme comme un animal intelligent comme je le fais cela devient très acceptable et même d'une logique imparable.C'est toujours une question d'acceptation comme avant ou l'on aimait se penser au centre de l'univers..."

    Je ne parle pas ici d'un sens philosophique mais purement Darwiniste.
    Maintenant que tu dévelloppe les points que j'ai pas dévelloppé c'est le but d'un forum.Mais d'exposé d'autre idées m'interressent et que tu mélange mes propos un peu moins.

    donc faut il considérer un sens de la vie qui soit autre que celui dicté par la naturesi l'homme est la par hasard,car un sens de la vie qui nous montre comment gérer notre vie n'est pas absolu du tout,d'ou nos croyances...
    (sur ce point je m'interressais donc à la base,soit la nature)

    Pyrrhoss qui ne peut pas parler de tout en même temps

  12. #9
    divinevix
    je vais t'expliquer (****)

    on peux aller a la messe lorsque
    * on est dans un pensionnat avec des curées ,scoot etc
    * on a perdu un proche , on cherche a se rapprocher de lui , un moyen de se consoler affectivement
    * on vieillit , on se pose des questions apres sa mort alors on va a la messe ou on fait du bouddhisme
    DE TOUTE FACON (******)
    la religion n'as eu que pour effet de declencher des guerres et je vois pas trop la philosophie la dedans :P

    maintenant t'aurais pu posé une autre question du style:
    ne pensez vous pas que l'homme deviendra humain, lorsqu il traitera les animaux comme ses semblables

    je sais pas vous mais moi quand je mange du boeuf ou autre je pense a cette vache agée que j'ai vu a la campagne lors d'une randonnée.
    oui cette vache qui ne voulait pas monter dans ce camion ,battu a coup de baton plein par ce jeune fermier
    tout ce qu'elle pensait a ce moment la , c'est qu'elle ne reviendrait pas comme toute celle d'avant.
    son heure etait venu et elle ne voulait pas partir,elle avait pourtant bien rempli sa mission ,donné du lait
    elle est partie ,elle savait qu'elle ne reviendrait plus

    etre humain pour moi c'est pas ça
    oui 'homme se demande encore pourquoi il exciste encore des guerres
    mais il'est jamais posé la question
    quand je respecterais mes semblables , il y aura peut etre moin de guerre
    a moin que l'homme soit une race superieur(ca rappele la race arrienne non?)
    enfin je crois que c'est important d'en parler , et hesiter pas a m'en parler


    MESSAGE DE LA MODERATION

    Une partie de vos propos ont été effacés car ils ne correspondent pas aux règles du forum. Merci de respecter ces règles.

    Pour la modération,
    Franck

  13. #10
    Neutrino
    La vache ne sait pas ce qui arrive à ses comparses qui montent dans le camion. Pourquoi? Parce qu'une vache, faisant 800 kilos, dissuaderait bien l'homme de la faire équarrir si elle comprennait ce qu'est la mort (et par extension si elle pouvait associer la notion de camion et la notion de mort).
    Les animaux n'ont pas de conscience, et celà ne dégrade pas leur droit à la vie. Je pars du principe que si un animal quelconque avait une conscience, il éprouverait le désir d'être reconnu comme tel, notamment en nous montrant des signes (nous = tous les autres animaux conscients).
    je veux dire par là que le fait que le chat n'ait pas de cordes vocales adaptées n'empêche pas d'affirmer qu'il n'a pas de conscience. s'il en avait une, il pourrait trouver le moyen de nous communiquer autre chose que des émotions (genre "j'ai faim").

    La guerre, eh bien, elle est inévitable. La conscience irréfléchie implique forcément le désaccord, puis la violence, donc la guerre.
    Les religions n'ont pas amené que des guerres. Même, on pourrait citer la Trêve de Dieu qui imposait aux seigneurs médiévaux de ne pas commettre des actes de guerre ou de brigandage pendant les hivers terribles de cette époque...


    Neutrino

  14. #11
    divinevix
    Citation Envoyé par Neutrino
    La vache ne sait pas ce qui arrive à ses comparses qui montent dans le camion. Pourquoi? Parce qu'une vache, faisant 800 kilos, dissuaderait bien l'homme de la faire équarrir si elle comprennait ce qu'est la mort (et par extension si elle pouvait associer la notion de camion et la notion de mort).
    Les animaux n'ont pas de conscience, et celà ne dégrade pas leur droit à la vie. Je pars du principe que si un animal quelconque avait une conscience, il éprouverait le désir d'être reconnu comme tel, notamment en nous montrant des signes (nous = tous les autres animaux conscients).
    je veux dire par là que le fait que le chat n'ait pas de cordes vocales adaptées n'empêche pas d'affirmer qu'il n'a pas de conscience. s'il en avait une, il pourrait trouver le moyen de nous communiquer autre chose que des émotions (genre "j'ai faim").

    La guerre, eh bien, elle est inévitable. La conscience irréfléchie implique forcément le désaccord, puis la violence, donc la guerre.
    Les religions n'ont pas amené que des guerres. Même, on pourrait citer la Trêve de Dieu qui imposait aux seigneurs médiévaux de ne pas commettre des actes de guerre ou de brigandage pendant les hivers terribles de cette époque...


    Neutrino
    ca c'est ton interpretation
    malgré le faite qu'elle n'est pas de conscience....(beaucoup d'humain font du mal inconsciement..) .........cela ne l'empeche pas de ressentir la peur et du stress
    quand on voit certains animaux en liberté qui font preuve de courage pour proteger leur petit
    on va parler d'instinct
    quand on voit une girafle , en pleine savane, sauver une antilope d'une machoire d'un crocodile
    on appele ca comment : ?
    a mon avis on a juste le droit de s'estomaquer et de se poser quelques questions

  15. #12
    pyrrhoss
    MESSAGE DE LA MODERATION

    Votre message a été éffacé car il ne respecte pas les règles de ce forum. Merci de respecter ces règles.

    Pour la modération,
    Franck

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  17. #13
    divinevix

  18. #14
    divinevix
    'je sais qu'on ne sait jamais , et ça ... je le sais'
    prevert , gabin

  19. #15
    sai
    a mon avis on a juste le droit de s'estomaquer et de se poser quelques questions
    ben vi, je crois que c'est clair!!

    celui qui ne se pose pas de question a peu de chance de comprendre quelque chose a la vie!!
    Mais pour en revenir au comportement de nos animaux, qui peut dire qu'ils n'ont pas de conscience??? La verité c'est qu'on en sait foutrement rien... on sait pas si ils reflechissent, ou si seul l'instinct guident leurs actions. peut etre qu'on sera capable de le savoir un jour, mais c'est pas gagné
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  20. #16
    Neutrino
    A mon humble avis...

    qui peut dire qu'ils n'ont pas de conscience???
    Je vais donner un cours de neutrinisme. Toujours défendre son opinion quoi qu'il arrive. S'enfermer dans son idée, comme dans une forteresse imprenable, est toujours profitable si on reste honnête et respectueux du contradicteur (un peu le code de la chevalerie scientifique -et philosophique). C'est une attitude qui permet aux idées fausses de ne tomber que sous les arguments les plus forts, c'est à dire ceux qui apportent le plus à la quête de vérité.

    - JE peux dire que les animaux n'ont pas de conscience. Je n'ai jamais vu un animal tenter de se suicider parce que sa vie lui déplaisait, mon chat n'a jamais tenter de discuter de métaphysique avec moi, etc; bref je n'ai vu aucune manifestation de conscience de la part d'un animal.
    La conscience est nécessairement désireuse d'être reconnue comme telle. Serions nous conscients si notre voisin ne nous le confirmait pas?

    -Surtout, ne pas dire "ah mais s'ils ne communiquent pas, c'est à cause de leur anatomie peut-être", communiquer c'est essentiellement mettre au point des signes et les mettre en commun avec l'autre dans la réalisation d'un code. Certes, certains "Einstein" chimpanzés utilisent le langage des signes et le ré-enseignent à leurs petits : pourtant, les chimpanzés ne possédaient pas de langage (au sens linguistique) avant cette expérience. Il est plus dur de réaliser une langue que de l'exploiter. Mettre au point un code de signe nécessite une pensée symbolique. Le problème est de savoir si la pensée est toujours accompagnée de sa fonction symbolique.

    - Re pas non plus mentionner systématiquement les grands singes (même si ce n'est pas fait ici), il faut rester dans le centre de l'affirmation et ne pas viser la marge. Ils sont si proches de nous, enfin si proches de ce que nous étions, que ça ne peut que biaser notre jugement!

    - essentir de la peur et du stress, ce n'est pas avoir conscience de sa peur ou avoir conscience de son stress. La peur et le stress sont des émotions, et non des réactions réflexes. Le "sentiment d'insécurité" et le "mal de vivre" sont déjà des pensées (en tant que sentiments).

    - "Penser" et "être conscient" sont grossièrement la même chose. Cependant, si les animaux ne soint pas conscients, ils construisent pleins de choses dans leur tête. Certains réussissent même, avec de gros efforts (provoqués par l'expérimentateur...) à comprendre des signes que lui adresse l'Homme, d'autres réalisent même des outils dont ils apprennent ou réalisent le schème!
    Mais à part les grands singes (on est dans la marge), aucun animal ne se reconnait dans un miroir. Le fait de savoir qu'on est quelqu'un de différent des autres, autrement dit la conscience d'être, est assez rare dans le monde animal!

    - Les animaux, si on admet qu'ils n'ont pas de conscience, ne font ni le mal ni le bien, car la conscience morale découle de la conscience d'être: "Je sais que je suis donc j'ai des choix à faire pour ce que je vais faire de mon existence; je nomme deux options contraires, une qui mène au bonheur de tous que j'appelle bien, et son contraire, le mal"
    Quand une girafe sauve une antilope, n'ôte-t-elle pas une proie facile à un prédateur qui pourrait l'attaquer dans un moment de faiblesse? Ou bien entretient elle des liens mutualistes avec cette autre espèce? On est là dans le fait scientifique, et pas dans la constation philosophique, ce qui est plus intéressant (à mon avis!).
    Ce que je veux dire par là, c'est qu'un acte que notre conscience connote selon ses règles morales n'est pas à prendre comme un acte d'une conscience! Il ne faut pas prêter aux animaux des pensées purement humaines telle que la notion de courage ou de justice.


    Neutrino.
    Neutrino

  21. #17
    pyrrhoss
    ok moderons...

  22. #18
    kinette
    Bonjour,
    Je ne suis pas totalement d'accord avec tes idées sur la conscience Neutrino...
    Il n'y a pas une conscience mais bien différents niveau de conscience (c'est visible dans le développement des enfants).
    Il y a par exemple la conscience de son "moi".
    Tu prends l'exemple du miroir:
    Des singes qui ne sont pas des "grands singes" (babouins...) se reconnaissent très bien dans un miroir (c'est vérifiable avec le test de la "tache": on endort l'animal, on lui fait une tache sur la face et on le place devant un miroir. L'animal qui se reconnaît essayera de se nettoyer). Les dauphins sont aussi capables de se reconnaître ainsi.

    Ensuite il y a la conscience de l'autre, de la possibilité qu'il ait des sentiments... ceci est rencontré seulement chez les grands singes et les dauphins....

    Il y a la conscience de ce qu'on fait, ce qu'on pense, ce qu'on perçoit, etc...

    J'ai acheté un numéro spécial de Pour la Science sur la conscience: très intéressant, avec différentes approches depuis la physiologie à la psychologie...
    Ca permet de se faire une idée un peu plus précise de ce qu'on peut définir par conscience.

    On peut très bien imaginer que certains animaux aient des capacités de réflexion logique importantes sans avoir une conscience de soi et des autres importante, et vice-versa.

    Je ne vois pas en quoi le suicide est vraiment lié à la conscience... si on regarde les symptômes dépressifs et d'abandon on retrouve des choses très semblables chez l'homme et chez l'animal. Certains animaux peuvent se laisser mourir aussi suite à un fort choc émotionnel.
    Et je ne pense pas qu'on puisse dire que généralement les personnes qui se suicident aient toute leur conscience. Au contraire le plus souvent ce n'est pas un acte réfléchi.

    La notion de morale est une chose compliquée... et je pense qu'on retrouve ceci chez les grands singe: la notion d'interdit existe, les grands singes sont aussi capables de savoir s'il font du mal aux autres et je pense qu'il existe aussi dans ces société des repentirs d'avoir mal agi avec un autre, entraînant des comportements de réconciliation.


    Bien sûr aucun animal n'a le même niveau de conscience que l'homme...
    Mais dire qu'ils n'ont aucune conscience est caricaturer.
    L'homme est un animal et la base de sa psychologie est proche de celle des autres animaux.

    Sinon il est aussi à remarquer que l'homme est capable d'une conscience poussée de son moi et des autres. Mais ça ne veut pas dire qu'il utilise constament sa conscience. Je pense qu'une énorme part de l'activité humaine se fait avec des niveaux de conscience qui ne sont pas tellement éloignés de ceux des autres animaux.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  24. #19
    Neutrino
    d'accord avec toi kinette : il faut savoir ce qu'on entend par conscience. Dans mon optique, c'était conscience telle que l'Homme la possède.
    Pour moi, pas de Conscience ne veut pas dire pas de consciences.
    Les animaux ont peut-être DES consciences, enfin des aptitudes que nous avons aussi. Je crois que ce qui caractèrise l'Homme, c'est l'importance démesurée que ces aptitudes ont pris dans la survie de l'espèce, enfin dans le fait qu'elle existe.

    Ce que je ne supporte pas, c'est de dire : les animaux sont plus ou moins conscients. Celà nous perdrait dans une position plus floue qu'avant! Il vaut mieux, selon moi, simplement dire qu'ils ont des consciences différentes, très différentes de la notre, inférieure en résultats tangibles mais dont on ne peut approximativement rien dire d'autre, sauf qu'elles ne se manifestent pas ou peu.

    Quand je parle de morale, je parle au sens fondamental du terme, non pas les règles d'interdits, mais l'inclination à distinguer le bien du mal et à régler sa conduite en fonction de ce jugement (c'est à l'échelle de l'individu). Le chimpanzé a surement la conscience du dommageable pour l'autre, des choses qui, le faisant dégringoler dans l'estime de ses sembables, ne lui permettra pas d'en faire des alliés "politiques".
    Mais seul, en dialogue avec lui-même, sans souci de la hierarchie sociale, il reste à voir si oui ou non un chimpanzé se pose des problèmes moraux.

    Le suicide ne peut pas être comparé tel quel à ce que tu décris pour les animaux. Un choc émotionnel, ce n'est pas un long abandon du goût de vivre. Les suicidés ont souvent toute leur lucidité, mais c'est leur absences de perspectives qui les y poussent... Un animal ayant subi un choc émotionnel est probablement face à une situation sans issue, des émotions qu'il ne peut gérer et qui le paralysent jusqu'à la mort, mais un humain, dans beaucoup de cas, se suicide après une décision rationnelle (eh oui) selon lui et utilise bien ses aptitudes normales pour s'autodétruire!

    On s'est beaucoup éloigné du topic, mais je crois que la conscience est la clé pour comprendre la croyance religieuse. Il est contestable que seul l'être humain enterre ses morts et a des religions. Quoique, un cimetierre de dauphins serait difficile à trouver.
    Neutrino

  25. #20
    kinette
    Citation Envoyé par Neutrino
    d'accord avec toi kinette : il faut savoir ce qu'on entend par conscience. Dans mon optique, c'était conscience telle que l'Homme la possède.
    Hello,
    ah que j'aime quo'n soit d'accord avec moi (bon pas totalement sinon c'est pas drole )

    Pour moi, pas de Conscience ne veut pas dire pas de consciences.
    Les animaux ont peut-être DES consciences, enfin des aptitudes que nous avons aussi. Je crois que ce qui caractèrise l'Homme, c'est l'importance démesurée que ces aptitudes ont pris dans la survie de l'espèce, enfin dans le fait qu'elle existe.
    OK je suis d'accord.
    Enfin je ne sais pas si c'est tant la conscience que l'aptitude au raisonnement abstrait (oui bon c'est lié, mais pour moi la conscience se réfère à quelque chose de réflexif, une conscience de ce qui se passe en soi... or on peut avoir un raisonnement sans conscience (?)).


    Ce que je ne supporte pas, c'est de dire : les animaux sont plus ou moins conscients. Celà nous perdrait dans une position plus floue qu'avant! Il vaut mieux, selon moi, simplement dire qu'ils ont des consciences différentes, très différentes de la notre, inférieure en résultats tangibles mais dont on ne peut approximativement rien dire d'autre, sauf qu'elles ne se manifestent pas ou peu.
    Personnellement je ne connais pas assez les grands singes pour dire si leur conscience est si différente... c'est difficile de savoir à quelle point le formalisation que nous apporte le language influence la conscience...

    Quand je parle de morale, je parle au sens fondamental du terme, non pas les règles d'interdits, mais l'inclination à distinguer le bien du mal et à régler sa conduite en fonction de ce jugement (c'est à l'échelle de l'individu). Le chimpanzé a surement la conscience du dommageable pour l'autre, des choses qui, le faisant dégringoler dans l'estime de ses sembables, ne lui permettra pas d'en faire des alliés "politiques".
    Mais seul, en dialogue avec lui-même, sans souci de la hierarchie sociale, il reste à voir si oui ou non un chimpanzé se pose des problèmes moraux.
    Il ne se les pose certainement pas de la même façon que nous (avec l'appui du langage), mais s'il a deux possibilités différentes, mon avis est qu'à partir du moment où il a conscience du mal qu'il peut faire, et l'idée que c'est quelque chose de négatif (mal perçu au niveau du groupe donc contraire à un certain système de valeur primitif), il a un "cas de conscience" aussi...

    Le suicide ne peut pas être comparé tel quel à ce que tu décris pour les animaux. Un choc émotionnel, ce n'est pas un long abandon du goût de vivre. Les suicidés ont souvent toute leur lucidité, mais c'est leur absences de perspectives qui les y poussent... Un animal ayant subi un choc émotionnel est probablement face à une situation sans issue, des émotions qu'il ne peut gérer et qui le paralysent jusqu'à la mort, mais un humain, dans beaucoup de cas, se suicide après une décision rationnelle (eh oui) selon lui et utilise bien ses aptitudes normales pour s'autodétruire
    On connaît chez les animaux des symptômes dépressifs. Ils sont entraîné par des stress importants (physiques ou sociaux). L'animal peut en mourir, par arrêt de l'alimentation voire par "suicide" (se jetant contre des murs, ou faisant des actes allant contre sa survie).
    Euh... apparemment tu ne connais pas grand chose sur le suicide... décision rationnelle? Excuse-moi mais je trouve que ce genre de propos est même choquant.
    Les personnes ayant fait des tentatives de suicide reconnaissent que généralement justement elles n'ont pas réfléchi: pas réfléchi aux conséquences sur l'entourage, pas réfléchi que la situtation n'était pas si dramatique que ça...
    Elles ont surtout un sentiment de soufrance tel qu'elle n'ont qu'une seule envie, s'y soustraire...
    Renseigne-toi un peu plus sur ce qu'est la dépression...


    On s'est beaucoup éloigné du topic, mais je crois que la conscience est la clé pour comprendre la croyance religieuse. Il est contestable que seul l'être humain enterre ses morts et a des religions. Quoique, un cimetierre de dauphins serait difficile à trouver.
    Je ne suis pas sûre que l'enterrement des morts ait au départ grand chose à voir avec une quelconque religion. L'attachement à un individu peut à mon avis seul justifier l'envie de na pas voir son corps dévoré par les bêtes, et de le faire disparaître dans un rituel rassurant.
    Et ça ne veut à mon avis même pas dire qu'on croit à une quelconque vie après la mort.
    Personnellement je considère que le corps mort ne représente plus grand chose, mais par respect pour la personne qui l'a habité je comprends qu'on l'enterre...

    On retrouve apparemment chez les éléphants des comportements "intéressants" par rapport à un individu mourant et mort, voire même par rapport à des ossements d'éléphants... je ne sais pas ce que ça signifie vraiment mais ces animaux ont une vie sociale très importante, et ça ne me semble pas si anormal qu'ils aient des comportement vis-à-vis de restes de leurs congénères.

    Pour ce qui est de la religion et de sa signification... pas facile à dire...
    Desmond Morris a émis l'hypothèse que croire en une puissance supérieure était reporter les sentiment qu'on avait à l'origine pour le chef du groupe vers une entité imaginaire... qu'on en attendait une protection et une bienveillance proche de celle attendue d'un dominant, de même qu'une domination, une supériorité...
    Hypothèse qui en vaut bien une autre...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  26. #21
    Neutrino
    Je suis désolé, mais le suicide ne se limite pas à la dépression. Il y a les suicides pour "sauver l'honneur" (hara kiri, kamikazes), pour abréger sa souffrance physique, sans oublier le quasi suicide de Socrate... et quand je dis "rationnel" (je suis désolé d'avoir oublié les guillemets) je dis qu'il y a une pseudo réflexion avant l'acte! Nombre de suicidés laisse derrière eux une lettre pour expliquer leur geste desespéré. Je ne crois pas qu'on soit obligé d'être dépressif pour se suicider, et même la dépression est une maladie donc déjà la conscience est altérée quand le sujet passe à l'acte. On n'est pas dans le cas d'une conscience normale (on dérive encore dans la réflexion).
    Je ne connais peut-être pas bien la dépression, mais je peux dire que le suicide fait partie de mon parcours personnel. (je n'en dirais pas plus). Ca me laisse la conviction qu'on peut être parfaitement en possession de tous ses moyens et se laisser tenter par ce geste.

    Je n'ai jamais fait le lien entre enterrement et religion (sauf grammaticalement). Le parfait contre-exemple est Zoroastre qui recommandait à ses disciples de livrer leurs dépouilles aux vautours...
    Même si des raisons pratiques ont précédés la raison mystique, l'enterrement a peut-être été lié à la naissance des premères croyances...
    mais on n'aura jamais de preuves!
    Je crois que l'intérêt de la religion est justement qu'elle n'a pas d'explication rationnelle (une explication irrationnelle, ça existe?). Par contre, savoir si oui ou non elle est "un bandeau sur les yeux", ça m'intéresse fortement. Vous en pensez quoi, vous?

    On retourne au sujet, et ça me rend joyeux car c'est la digression la plus longue et la plus utile que j'ai jamais vue.
    Neutrino

  27. #22
    kinette
    Hello,
    Bon je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis mais je penses que tu confonds un peu conscience et raisonnement.

    Citation Envoyé par Neutrino
    Je suis désolé, mais le suicide ne se limite pas à la dépression. Il y a les suicides pour "sauver l'honneur" (hara kiri, kamikazes),
    Je ne sais pas si c'est vraiment lié à la conscience ou plutôt à un schéma de raisonnement.
    Enfin pour moi ce n'est pas une preuve de la conscience.

    pour abréger sa souffrance physique,
    Ca je me demande si un animal n'en est pas aussi capable...

    sans oublier le quasi suicide de Socrate...
    Là je pense qu'il avait peu le choix... entre ça ou être tué... et en plus il devaît y avoir une forte pression de l'entourage...

    et quand je dis "rationnel" (je suis désolé d'avoir oublié les guillemets) je dis qu'il y a une pseudo réflexion avant l'acte! Nombre de suicidés laisse derrière eux une lettre pour expliquer leur geste desespéré.
    OK mais je ne vois toujours pas en quoi le suicide serait une preuve de conscience. En tout cas à mon avis c'est très loin d'être la meilleure preuve (mais c'est un peu le truc qu'on ressort sans arrêt pour montre l'originalité de l'homme).

    Je ne crois pas qu'on soit obligé d'être dépressif pour se suicider,
    Je ne sais pas... je pense que les suicides liés au seul raisonnement et sans une profonde détresse ou une situation de choix cf. Socrate ne doivent pas être monnaie courante.

    et même la dépression est une maladie donc déjà la conscience est altérée quand le sujet passe à l'acte. On n'est pas dans le cas d'une conscience normale (on dérive encore dans la réflexion).
    Je ne connais peut-être pas bien la dépression, mais je peux dire que le suicide fait partie de mon parcours personnel. (je n'en dirais pas plus). Ca me laisse la conviction qu'on peut être parfaitement en possession de tous ses moyens et se laisser tenter par ce geste.
    Je pense qu'il y a une très grosse différence entre le fait d'y penser et le passage à l'acte.

    Je n'ai jamais fait le lien entre enterrement et religion (sauf grammaticalement).
    OK alors j'ai mal compris, mais c'est un lien habituellement fait par les anthropologues.

    Le parfait contre-exemple est Zoroastre qui recommandait à ses disciples de livrer leurs dépouilles aux vautours...
    En Inde les pârsis ont encore cette coutume (héritée de Zaratoustra).

    Même si des raisons pratiques ont précédés la raison mystique, l'enterrement a peut-être été lié à la naissance des premères croyances...
    mais on n'aura jamais de preuves!
    Ben non!

    Je crois que l'intérêt de la religion est justement qu'elle n'a pas d'explication rationnelle (une explication irrationnelle, ça existe?).
    Moi je pense que quelque chose d'irrationel (les gens qui voient des ET, la folie, les rumeurs...) ça doit pouvoir s'expliquer rationellement...

    Par contre, savoir si oui ou non elle est "un bandeau sur les yeux", ça m'intéresse fortement. Vous en pensez quoi, vous?
    C'est comme ça a été dit une façon de se rassurer.
    Ca évite aussi d'avoir à réfléchir pour des actes utiles mais qui demandent une certaine réflexion pour comprendre pourquoi on les fait.
    Du coup oui ça équivaut à "un bandeau sur les yeux" puisque ça évite de réfléchir au "sens de la vie", au pourquoi de certaines actions (qui peuvent être avantageuses pour le groupe mais pas individuellement).

    Le problème est qu'une croyance peut aussi se "fixer" non parce qu'elle est avantageuse mais parce qu'elle présente des caractéristiques qui vont la favoriser (par exemple les croyances qui jouent sur la peur des gens...).
    Là non seulement c'est un bandeau sur les yeux mais un bandeau dangereux

    On retourne au sujet, et ça me rend joyeux car c'est la digression la plus longue et la plus utile que j'ai jamais vue.
    Oups désolée ops: ops: ops: (m'enfin c'est pas moi qui ai commencé).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #23
    Neutrino
    Bonjour

    Je ne sais pas si c'est vraiment lié à la conscience ou plutôt à un schéma de raisonnement.
    Enfin pour moi ce n'est pas une preuve de la conscience.
    Comment dire "je suis foutu donc je dois me tuer!" si je ne sais pas ce qu'est "moi"? Ce genre de raisonnements découle de la conscience, à mon avis!

    Là je pense qu'il (socrate) avait peu le choix... entre ça ou être tué... et en plus il devaît y avoir une forte pression de l'entourage...
    Il avait le choix. Il aurait pu s'enfuire et gagner une autre cité. La pression de l'entourage allait dans ce sens. Il a délibéremment bu la cigüe car il préfèrait mourir que d'enfreindre la loi. Pour moi c'est une manifestation de conscience. Il n'y avait aucun intérêt pour personne, pour aucun but empirique que ce grand homme se donne la mort. Il l'a fait pour des principes édictés par sa conscience.

    Je ne sais pas... je pense que les suicides liés au seul raisonnement et sans une profonde détresse ou une situation de choix cf. Socrate ne doivent pas être monnaie courante.
    je ne sais pas non plus, mais je dis juste qu'il ne faut pas réduire le fait de se donner la mort à un symptôme de dépression nerveuse

    Moi je pense que quelque chose d'irrationel (les gens qui voient des ET, la folie, les rumeurs...) ça doit pouvoir s'expliquer rationellement...
    On pourra certainement expliquer rationnelement la soif d'irrationnel, mais comment expliquer que les gens ait trouvé TEL mythe ou TELLE image pour ET?


    La religion comme bandeau sur les yeux qui empêchent de se poser des questions me pose un problème. Tous les croyants se posent des questions qu'ils ne se poseraient pas sans leur religion : "quel est le sexe des anges?" "les femmes ont-elles une âme?" (véridique) ou plus sérieux... La religion ne serait-elle pas plutôt un décalage, enfin un sytème de cryptage des questions existentielles?

    Neutrino
    Neutrino

  29. #24
    sai
    un cryptage ou un bandeau sur les yeux... c'est un peu la meme chose non? je veux dire que le resultat est le meme.
    La religion ( ou toute autre forme de croyance ) permet a ceux ( et ceusses) qui la pratiquent de ne pas se poser de questions existentielles puisque les reponses sont données par les "ecrits" et l'interpretation qui en est faite.

    Quand aux questions style "quel est le sexe des anges", ...comme si c'etait des questions existentielle ... pour moi ca ressemble plutot a de la masturbation spirituelle plus qu'autre chose.

    voila, c'est mon avis et ca n'implique que moi...
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  30. Publicité
  31. #25
    Neutrino
    Mon opinion est que les "masturbations spirituelles" sont justement une façon pernicieuse de détourner les gens des vraies questions existentielles, d'une vraie interrogation sur le sens de la vie. A mon avis la vraie imposture n'est pas la religion, mais la théologie (au sens médiéval), à savoir la prétention de discourir sur Dieu alors que la religion qui en est la base affirme qu'il est incommensurable.

    Quand une religion se base sur des dogmes indiscutables, on peut se dire "ouf je suis rassuré; je vais réfléchir à quelque chose d'autre".
    Je penses que la religion, à la base, libère l'esprit des questions qui le tracassent (ca a déjà été dit) et permet de passer à quelque chose d'autre (science, technique, art...).
    Quand des gens au pouvoir corrompent la religion en question et est en font une activité qui doit mobiliser entièrement l'esprit des gens, elle devient un véritable BOULET, une TARE pour le développement humain.
    C'est ce qui est arrivé avec le christiannisme. Je ne pense pas qu'il se soit remis de sa crise d'obscurantisme, mais aujourd'hui, pour des raisons sociologiques, son influence décline dans les pays "riches". Les ultras qui pensent qu'enseigner la Genèse à la place de la théorie de l'évolution est conforme à leur religion se trompent sur toute la ligne.

    Si nous admettions (allez jouez le jeu) un seul moment que Dieu existe, qu'il est un être parfait, moteur premier de l'Univers. Il exigerait que les Hommes recherchent la vérité. Or la vérité sur le développement de la vie, nous n'en connaissons que des bribes, certes, mais ce que Dieu nous laisse percevoir par notre raison et notre expérience nous rend surs que ces bribes sont déjà vraies. Les rejeter serait contraire à sa volonté. Bien sur, ce n'est que mon opinion, mais je crois de tout mon coeur que les premieres personnes à provoquer la colère de Dieu (s'il existe, 2ème édition) sont les imposteurs qui pervertissent l'élan d'adoration des humains...

    Je fais toutefois une remarque sur les sectes. Ethymologiquement, une secte est une communauté religieuse qui s'isole de la société. Rien que cet aspect "sectaire" est dangereux (éclatement des familles, endoctrinnement des enfants).
    En plus les sectes sont activement prosélytes, alors qu'une vraie religion doit reconnaître que la foi permet de trouver soi-même la religion vraie (sous entendu de chaque communauté religieuse : c'est la notre, alors pas de problème ). Ce prosélytisme actif ne peut que violer les lois des pays libres (et déchaîner la colère des régimes autoritaires...) et pertuber la société. Je peux vous assurer que lire une pub des raeliens dans ma boîte au lettre a provoqué chez moi une colère dont j'aurais pu me passer!
    Tout le problème est qu'au nom de la liberté religieuse, on a laissé les sectes tranquilles pendant des années, leur faisant croire et faisant croire au peuple que leur existence est compatible avec la société telle que nous la concevons... sans oublier la hierarchie des sectes plus ou moins dangereuses...
    - Les raeliens étaient considérés comme des doux dingues inoffensifs jusqu'au 26 décembre dernier.
    - Les témoins de Jéhovah sont dispensés de la vindicte populaire, eux, alors qu'ils imposeraient leur choix idéologiques mortifères à leurs propres enfants (transfusions sanguines...).
    - Les scientologues, eux, sont accablés, alors qu'ils ne représentent que la plus "magouilleuse" des sectes...

    Je ne dit pas que les églises et autres communautés non catalogués comme sectes sont innocentes, mais il est incontestable que les méfaits des sectes en France surpassent de loin les leurs!
    Et la comparaison avec le passé du christiannisme est fallacieuse, grotesque et malhonnête. Le passé est le passé, c'était une époque où la vision du monde que se faisait l'Homme était différente (surtout le moyen âge), etc. Les sectes n'ont pas l'excuse d'une civilisation primitive pour justifier leur... sectarisme!
    Neutrino

  32. #26
    divinevix
    BON JE fais un topic sur les betes

    MESSAGE DE LA MODERATION
    Il existe deja un débat a propos des expérimentations sur les annimaux et leur souffrance.
    http://forums.futura-sciences.com/vi...290&highlight=
    Donc inutile de re-creer un autre sujet.

    Yoyo
    Responsable du forum

  33. #27
    Astrocosmos
    Salut.
    Pour info, Socrate n'avait pas le choix. Il a été condamné à mort puis les dirigeants lui ont proposé de s'enfuir mais il était trop agé pour recommencer une nouvelle vie, trop attaché à Athènes et s'enfuir aurait prouvé qu'il avait tord...Il voulait culpabiliser ses ennemis.

  34. #28
    Neutrino
    Il avait le choix au sens strict. Il était certes agé mais pas impotent, ses amis l'auraient aidé... il ne voulait pas quitter la ville car, à force de réflexion, il a conclu que fuir serait contraire à la Justice.
    Clin d'oeil à Kinette : sa cité de couillons l'a condamné à mort mais il n'a pas pour autant maudit la démocratie La vraie démocratie c'est quand même les couillons peuvent s'exprimer et amener la société a faire des erreurs (cf. "les jeunes et la science").
    Neutrino

  35. #29
    kinette
    Bonjour,

    A propos de la question de départ: si on pernd le terme "croyance" dans une définition beaucoup plus large que celle de religion, les croyances sont quelque chose de nécessaires pour tout être humain.
    Je m'explique: on ne peut constamment douter de tout, et un croyance peut être compris comme quelque chose d'accepté comme juste, réel. Ca peut être basé sur de simples réflexions, mais aussi sur un raisonnement, une ensemble de faits qui laissent penser que... c'est à partir d'une croyance en quelque chose qu'on peut faire avancer la connaissance, un système, une société: on pense qu'on part de bases solides, et à partir de là on construit quelque chose, on teste...
    La science n'est pas exempte de croyances, mais le bon scientifique se reconnaît au fait qu'il est prêt à remettre en question ses croyances, et essaie de conserver des croyances pour lesquelles il peut avoir des arguments qui lui semblent valables.

    K
    (petit apparté: à propos de la démocratie, j'ai simplement voulu dire que le comportement de certains citoyens, et certaines mouvements collectifs me feraient presque douter que la démocratie soit une bonne chose... mais je pense que jusqu'à l'heure actuelle c'est tout de même le "moins pire" des régimes... fin de l'apparté )
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  36. #30
    Cécile
    Je ne dit pas que les églises et autres communautés non catalogués comme sectes sont innocentes, mais il est incontestable que les méfaits des sectes en France surpassent de loin les leurs!
    En France, peut-être, parce que les gens n'écoutent plus trop les préceptes de l'Eglise catholique. Mais dans le monde, avec son interdiction du préservatif, il est responsable de combien de millions de morts, le pape ???

    Une religion est peut-être simplement une secte qui a réussi...

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