La croyance bandeau sur les yeux pour avancer???

[Yoyo]

Mais dans le monde, avec son interdiction du préservatif, il est responsable de combien de millions de morts, le pape ???

Juste une remarque en passant... Si on ecoute cette parole alors on doit ecouter ses autres paroles au Pape. Notament celle qui dit : "pas de relation sexuelle hors du marriage, pas d'infidelite"... dans ces conditions l'utilisation de la capote est totalement inutiles
Donc il est important de replacer les choses dans leur contexte! trop de gens n'ecoutent que ce qu'ils veulent entendre!

Yoyo qui trouve "logique" le refus de l'utilisation de la capotte dans ces conditions, mais qui pense aussi qu'il serait temps d'evoluer avec son epoque!
-----

[Damon]

Salut,

Yoyo je suis en désaccord total avec cette vision des choses !

Le fait d'être marié et fidéle immunise contre le SIDA ?
Petit rappel : le Sida est également transmis par le sang, par les seringues, et d'ici peu de temps des personnes nées avec le sida seront en âge de se marier.

Et une personne fervente catholique, qui épouse magnaniment quelqu'un qui n'a pas toujours suivit ces préceptes et est contaminé par le SIDA doit donc sur ordre du pape se laisser contaminer ?

L'attitude du pape est criminelle, n'oublie pas non plus que la personne qui pèche en commettant l'adultère aura l'impression d'être moins pècheresse si elle commet l'acte sans préservatif !

Bref il encourage une attitude totalement irresponsable et elle s'assimile en ce cas tout à fait à celle des témoins de Jehovah qui refusent la transfusion.

Damon

[John78]

Mais dans le monde, avec son interdiction du préservatif, il est responsable de combien de millions de morts, le pape ???

Réponse : Zéro.

L'Eglise n'a jamais interdit le préservatif. L'Eglise emet une position de principe sur la contraception. Libre à chacun d'écouter ou non, en son âme et conscience, le message religieux. L'Inquisition c'est finit, on est en 2003 pour information. Je note que l'Islam émet la même position de principe.

Ensuite plutôt que shématiser un problème : c'est la faute de l'Eglise. Sans doute faudrait il vraiment s'interresser a la vrai cause de la mort de millions de gens du sida : l'absence quasi-complète de structure de santé dans bien des pays du tiers-monde pour fournir prévention, préservatif, soins, médicaments et esperons le un jour : vaccin.

Mais bien c'est plus facile de dire que le pape c'est un criminel, y a pas besoin de beaucoup réfléchir et ca flatte le petit esprit anti-religieux qui sommeille au seins de chaque Francais....

A+
John

[Yoyo]

Et une personne fervente catholique, qui épouse magnaniment quelqu'un qui n'a pas toujours suivit ces préceptes et est contaminé par le SIDA doit donc sur ordre du pape se laisser contaminer ?

On ne peut pas toujours est d'accord sur tout
Mais tu vois, comme le dis tres bien john, il n'y a pas "d'ordre"... Il n'est pas question que du preservatif, mais de tout moyen contraceptif! (on pourrait aussi discuter longuement sur la pillule!). J'espere qu'etre catholique, musulman ou autre n'empeche pas de penser par soi meme donc les gens garde leur libre arbitre, et decident eux meme ce qu'ils veulent faire...
L'eglise catholique a sa position, qui me semble "logique" selon ses principes. J'ai rien dit de plus.
Apres, tout est une question de confiance au sein du couple... et il est a esperer que les deux personnes du couples partagent les meme valeurs sinon dur dur.

L'attitude du pape est criminelle, n'oublie pas non plus que la personne qui pèche en commettant l'adultère aura l'impression d'être moins pècheresse si elle commet l'acte sans préservatif !

Hein??? ca c'est une drole de facon de voir les choses!... :?
L'adultere etant une peche "plus grave" que d'utiliser un moyen contraceptif! Deplus, je vois pas bien en quoi une personne alduterine (qui a donc une morale pour la moins douteuse) va se soucier de savoir ce qu'elle risque en + ou en - en mettant un preservatif!!!!
cette personne la enfrain deja une des regles essentielles du mariage, et de la croyance catholique. Pire, elle trahit la confiance de son conjoint! bref je pense que ton exemple n'est pas vraiment realiste! Cette personne l'a n'esperera pas faire un peché moins grand en ne mettant pas de preservatif! Je dirais meme que si cette personne avait un minimum de respect pour son conjoint il devrait en mettre un!

Yoyo qui n'a jamais dit qu'il approuvait tel ou tel discours, mais qui rappelait juste la totalité des faits et qui ne remettra pas en doute une seule seconde l'utilité et la necessite du preservatif!

[Cécile]

Ensuite plutôt que shématiser un problème : c'est la faute de l'Eglise. Sans doute faudrait il vraiment s'interresser a la vrai cause de la mort de millions de gens du sida : l'absence quasi-complète de structure de santé dans bien des pays du tiers-monde pour fournir prévention, préservatif, soins, médicaments et esperons le un jour : vaccin.

OK en grande partie. La quasi absence de structure est la principale cause du développement du Sida, et nos pays développés sont aussi criminels de donner des clopinettes, notamment pour la prévention. Mais je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'influence de l'Eglise catholique sur les comportements, et l'Eglise a elle aussi une grande responsabilité sur ce désastre.

L'Eglise emet une position de principe sur la contraception. Libre à chacun d'écouter ou non, en son âme et conscience, le message religieux.

C'est la même chose pour les sectes. Dans leur grande majorité, elles n'embrigadent pas par la violence, elles convainquent. De même, le pape essaie de convaincre que la bonne manière de lutter contre le sida, c'est la fidélité. Or, ce n'est qu'une des manières possibles. Je trouve que ce qui est criminel de la part du pape, c'est d'utiliser son immense influence pour dire ça.

L'Eglise n'a jamais interdit le préservatif

Parce que, heureusement, elle n'a pas le pouvoir !! A chaque fois qu'elle l'a eu, elle a imposé ses opinions.

L'eglise catholique a sa position, qui me semble "logique" selon ses principes.

Ca aussi, on pourrait pas mal en discuter. Je ne vois rien dans la bible qui interdise la contraception (bien sûr, ça n'existait pas du temps de la bible, mais je ne vois pas sur quel principe de la bible s'appuie l'Eglise catholique pour l'interdire) . Et les protestants n'ont rien contre le préservatif, alors qu'ils partent du même texte.
Mais bon, on s'éloigne un peu du sujet de la science et de la religion.

[John78]

"Mais je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'influence de l'Eglise catholique sur les comportements, et l'Eglise a elle aussi une grande responsabilité sur ce désastre.

Et en Asie du sud-est, tu sais le nombre de séropositif qu'il y a la bas. Ils ne sont pas catholique à ma connaissance sauf aux Philippines. Alors c'est la faute à qui là-bas ?

Ensuite il faudrait sans doute arretter de prendre les Africains pour des demeurés qui gobe tout ce qu'on leurs racontent. Ca c'était commode du temps des colonies. Ces gens là ont autant de bon sens que l'Européen lambda. Il faudrait sortir un jour l'Afrique des clichés, des marabouts et des cannibales.

L'eglise catholique a sa position, qui me semble "logique" selon ses principes.
Ca aussi, on pourrait pas mal en discuter. Je ne vois rien dans la bible qui interdise la contraception (bien sûr, ça n'existait pas du temps de la bible, mais je ne vois pas sur quel principe de la bible s'appuie l'Eglise catholique pour l'interdire) . Et les protestants n'ont rien contre le préservatif, alors qu'ils partent du même texte.

Mais enfin il faut vous répéter combien de fois et argumenter combien de fois pour qu'au moins vous essayer de réfléchir au fait que *l'Eglise n'interdit pas la contraception* ! Arretter de dire des contre vérités, libre à chaque catholique de suivre ou non les préceptes. L'inquisition c'est finit. La répression des hérétiques c'est finit. Revenez en 2003. Ni en Europe ni en Afrique ni partout dans le monde la religion catholique n'impose quoique se soit. Je ne cherche pas à vous convaincre, je vous dis un fait. C'est tout !

A+
John

[Cécile]

Et en Asie du sud-est, tu sais le nombre de séropositif qu'il y a la bas. Ils ne sont pas catholique à ma connaissance sauf aux Philippines. Alors c'est la faute à qui là-bas ?

Je n'ai jamais dit que l'Eglise catholique était responsable de la propoagation du sida. Les gouvernements ont au moins autant de responsabilité, et ils n'ont pas fait grand chose dans ces pays. Et j'ai déjà dit dans un autre message ce que je pensais de l'attitude de nos pays développés, qui donnent des clopinettes pour un sujet aussi grâve. Mais l'Eglise a sa part de responsabilités.

Mais enfin il faut vous répéter combien de fois et argumenter combien de fois pour qu'au moins vous essayer de réfléchir au fait que *l'Eglise n'interdit pas la contraception* ! Arretter de dire des contre vérités, libre à chaque catholique de suivre ou non les préceptes.

Lu au hasard :
L'archevêque mexicain Javier Lozano Barragan, ministre du Vatican pour le monde de la santé, a réaffirmé jeudi que l'Eglise catholique condamnait le préservatif comme méthode de prévention contre le Sida.
Il a expliqué que l'Eglise catholique considérait le préservatif comme "moralement non licite" parce que "la vie produite par un rapport sexuel n'appartient pas à l'homme mais à Dieu".
"Nous nous opposons au préservatif en raison du respect du à la dignité absolue de la vie humaine", a-t-il ajouté.
L'un de ses collaborateurs, le père Felice Ruffini, a affirmé que même dans le cas d'un couple dont l'un des partenaires était malade de Sida, le préservatif n'était pas admis par l'Eglise. "La chasteté est la solution à poursuivre: le Christ n'a pas assuré un chemin facile à ceux qui voulaient le suivre".

Sans commentaire...

[invite6e0721b2]

Desolee de ramener le sujet sur le ppoint de depart du fil , mais je vais recapituler ce qui a ete dit sur la religion selon vos propres mots ...
Les religions , et donc la croyance en Dieu c'est :
- Dormir sur ses 2 oreilles
- bander ses yeux
- faire l'autruche
- s'enfermer dans la religion
- religion = utilite pratique et confortabilite mentale
- une canne (pour handicapes ou aveugles ? NDL)
- une fuite
- un plongeon
- des masturbations spirituelles
- des sectes

Tout ce mepris , parcequ'appellons un chat un chat : tout ce qui est dit sur ce thread est du mepris (politiquement correct et dit aimablement certes ) envers les croyants et les pratiquants .
Et je me demande pourquoi ce mepris des scientifiques envers la croyance ? et je ne parviens a trouver qu'une seule raison : c'est parcequ'il n' y a pas de preuves ...

Mais il y a 2 choses que les scientifiques de ce thread oublit :

1- depuis des siecles des hommes bien plus humbles qu'eux ont a la fois ete de tres grands scientifiques et de tres grands croyants et aucun d'eux n'a eux la hardiesse de cette generation de prendre les croyants pour des autruches ou des cretins comme il est fait sur ce thread

2- Si une preuve de l'existence de Dieu existait , cela ferait belle lurette qu'on ne poserait plus de questions , et que ce genre de threads n'existerait plus. Mais si une telle preuve existait , cela impliquerait que la raison humaine peut enfermer Dieu dans une definition exhaustive donnee par cette preuve .
Or ce serait une contradiction avec les donnees de l'ennonce .
C'est entre autres pourquoi certaines religions (le judaisme par exemple) n'attachent pas d'importance aux discussions theologiques .
Dieu n'est pas une idee ni un concept . Il echappe a toute demonstration et une demonstration "contraindrait" Dieu a exister plus qu'elle ne prouverait son existence.

3- Enfin le culte de l'Etre Supreme (telle que la Raison ou la Science comme ici ) ne me parait pas moins ridicule que de se prosterner 10 fois par jour devant un bouddha geant en or ....

Voila ce que ce thread m'inspire ...

[invite288cc0ff]

La religion fut crée par l'homme, l'homme evolue, hors la religion est resté dans sa conscience du passé, les religions actuel ne peuvent aboutir à une sagesse car elle ne répond pas au besoin et à l'evolution de l'être humain.
Comment peux ton croire à Dieu, en sachant que chaque religion à un Dieu different ? Les egyptiens qui ont plusieurs Dieu ne devrait il pas être dans notre religion et vise versa ? Et je passe les autres religions et doctrine philosophique bouddhiste. Dans le passé, l'homme croyais que l'orage la pluie etait la colere des Dieu, on sais que l'homme a beaucoup d'imagination et ne cesse d'écrire les pages qui l'entour. Je ne crois pas en Dieu, aucun homme sur cette Terre, ni le Pape d'ailleurs ne peux dire avec une certitude réel l'existence de Dieu.
La decouverte de vie extra teresstre bouleverserai le monde religieux et aneantirai l'existence de Dieu. De fait réel, les Etats Unis on caché bien des choses pour laissé libre court aux croyances des êtres humains. Mais à l'heure actuel, le Dieu cité dans les livres sacrés ne represente que l'imagination d'une vie sans peur, la religion actuel que l'homme connais est l'evolution et continuer la vie. Cette vie né dans l'invisible de la pensée humaine.
Il y a plusieurs raison qu'on peux soulever sur la " non existence d'une religion " dans le passé, un homme intelligent, un homme dont son langage est evolué etait concideré comme un etre supreme, Jesus fils de Dieu concideré ainsi par l'homme, la croyance et les religions ne viennent que de l'homme lui même. Cette même religion qui soutenait que la Terre etait plate, ne vie que dans le passé, peur de voir un futur qui revelerai la vrai verité.

Franz

[Cécile]

Je crois, Franz, que tu confonds croyance en Dieu et religion. Certaines personnes peuvent croire en Dieu en dehors de toute religion. Certes, ces dernières sont généralement très figées (cf. la discussion à laquelle j'ai participé dans ce lien à propos du préservatif), mais je ne vois pas en quoi cela signifie que les croyants ont tort (ni raison, d'ailleurs). Enfin, l'existence de multiples religions n'est pas non plus une preuve de la non existence de Dieu : qui te dit qu'un éventuel Dieu se soucie de nous, donc nous inspirerait les religions ? Les religions sont une action humaine, avec toutes leurs incohérences. L'éventuelle existence d'extra-terrestres ne serait pas non plus une preuve : seules les religions disent que l'Homme est le but de la création.

aucun homme sur cette Terre, ni le Pape d'ailleurs ne peux dire avec une certitude réel l'existence de Dieu

Et aucun homme sur Terre, même le moins croyant, ne peut dire avec certitude l'absence de Dieu.

Cécile, non croyante, contrairement à ce que ces lignes pourraient faire penser

[kinette]

Bonjour,
Personnellement si je dis que la croyance est un soutien pour l'homme, que c'est une façon de se rassurer, ce n'est pas par mépris pour la croyance. C'est justement que je comprends pouquoi on croit, et à mon avis c'est quelque chose de très humain.
J'ai même du mal à croire qu'aucun homme ne se sente à un moment ou à un autre "dépassé par quelque chose", bref, l'impression qu'"il y a quelque chose derrière"...
Après on analyse ce qu'on ressent de la façon qu'on veut/peut...

Ensuite il y a toutes les dérives de la religion, qui profitent du fait que l'homme a une propention naturelle à croire...

K.tmandou...

[sai]

moi je dit comme Kinette!!

Sai- clos mais je reste ouvert

[Neutrino]

La raison peut se prendre comme objet, elle trouve donc ses limites. Elle sait qu'elle ne peut pas juger au delà de certaines frontières. La science ne peut accéder à l'être en soi : la science est la connaissance de lois universelles et nécessaires sur le monde en tant que somme de tous les phénomènes. L'être en soi, le noumène, nous échappe : rationnelement nous ne pouvons saisir l'être qu'à travers notre perception, notre entendement, les formes fixées à priori par la raison.
Concernant l'être en soi, il n'est pas nécessaire de croire, mais c'est possible et légitime.

D'autre part, il faut reconnaître la positivité de la croyance:
"Le scientifique est celui qui croit en la science : point de science sans postulats" - Nietzsch
"La foi couronne la raison" - St Thomas d'Aquin
Etre scientifique, par exemple, c'est croire en la supérioté de la science sur l'opinion, croire en la puissance de la raison, croire en la possibilité d'une connaissance de lois universelles et nécessaires. Vouloir faire de la géométrie, c'est accepter des propositions indémontrables sur lesquelles baser ses raisonnements.

La croyance n'est pas illégitime à priori. Il y a des croyances mauvaises, certes, il se pourrait même bien qu'elles le soient en majorité. Mais dans certains cas, la croyance vaut. Juger la croyance religieuse illégitime, c'est tout le contraire de la raison, car la raison sait qu'on ne peut humainement formuler des jugements aussi certains que ceux de la science sur le sens de l'existence, sur les conduites à tenir. La science ne saurait répondre à la question "qu'est ce que Dieu?" : ce qu'on entends par Dieu n'a rien de phénoménal, rien d'accessible pour la science. Et la science n'a pas le monopole de la rationnalité, il faut le préciser.