Peut-on éviter l'erreur?

[Narduccio]

Je disais dans un de mes messages que la différence entre erreur et faute est l'intentionnalité et donc l'erreur n'étant pas intentionnelle ne devait pas forcément être sanctionné. Or, il éxiste un domaine de la vie courante ou la moindre erreur détectée est sanctionnée. C'est la voiture; un petit coup de fatigue et l'on chevauche la ligne blanche ? Devant des gendarmes et c'est l'amende. Sur la route s'applique le concept de "zéro erreurs". Il n'y a pas d'erreurs, la justice considère qu'il n'y a que des fautes. Et si c'est intentionnel, nous devenons des criminels.

[illouca]

oui, c'est intéressant, ce sujet sur l'erreur..
Non intentionnelle, ou non-consciente serait l'erreur...ca me fait penser à une discussion sur le fait de se tromper, d'etre tromper...
bref, je continue à penser que l'erreur apparait quand existe des règles à appliquer.. Il faudrait que je travaille sur cette notion d'un point de vue historique... si vous avez des pistes...Cette notion me semble proche de la notion de problème... mais bon, je n'ai plus rien à dire pour l'instant sur le sujet donc, je vous laisse..

[criticus]

je continue à penser que l'erreur apparait quand existe des règles à appliquer..

Bonjour.
C'est bien ce que je pense aussi : l'idée d'erreur présuppose celle de vérité, au moins comme concept régulateur qui dirige le travail de recherche en l'empêchant d'arriver jamais à son terme ... Ce qui nécessite d'admettre que l'intelligence humaine est finie et limitée, et que donc toute connaissance humaine ne peut être que conjecturale ...

[Narduccio]

ça n’a pas sa place dans un forum de philosophie

C'est un forum de philosophie mais sur un site scientifique. Il faut rester sur des bases scientifiquements valides (sous-entendu: on ne peut pas prétendre que l'on puisse soutenir quelque chose de scientifiquement faux sous pretexte qu'il s'agit de philosophie. cf:http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=22071

bref, je continue à penser que l'erreur apparait quand existe des règles à appliquer.. Il faudrait que je travaille sur cette notion d'un point de vue historique...

Certaines expériences donnent à penser que le bébé humain possède un certain sens de l'erreur dès 3 à 5 mois. Cf "L'homme cet étrange animal" de JF Dortier page 83 à 85, expériences de Baillargeon, Spelkes & Wassermann en 1985. Mais il semble aussi que l'apprentissage des rêgles à appliqué est à peine commencé à ce moment là. Moi, j'aurais tendance à penser que le sens de l'erreur pré-éxiste à toute idée de règles ou de procédures.
Il semblerait aussi que l'évolution a mis en place une technique pour limiter les gènes que pourraient occasionner les erreurs. Cette technique est l'apprentissage. Chez de nombreux animaux, il éxiste une période dans l'enfance ou le jeune joue et par là apprend à chasser (s'il s'agit d'un prédateur) ou à fuir (s'il s'agit d'une proie possible), il apprend aussi à tenir son rang dans le cas d'un animal social (singes ou loups par exemples), il apprend à combattre pour défendre son territoire ou son harem. Pendant cette période priviléfiée, le jeune peut faire des erreurs, cela n'aura pas de conséquences. Mais dès qu'il sera adulte, s'il répète ces erreurs, il en paiera le prix fort. Pourtant, je ne pense pas que ces animaux possèdent la capacité de former des "métareprésentations", autrement dit des "idées". Les scientifiques qui étudient ces choses là ne le pensent pas, eux-aussi. Il semblerait donc, que certains animaux concoivent qu'ils ont fait des erreurs (ce qui permet de la corriger), mais ils ne penvent pas concevoir l'idée d'en extrapoler des règles à appliquer.

[illouca]

donc dans ce sens là, il est question non pas de règles à appliquer, mais de schèmes mentaux, par exemple, qui pourrait expliquer le fait qu'il y aurait un semblant de sens de l'erreur chez les nourrissons.. mais toujours en rapport à ces schèmes...

mais est-ce que l'on peut appeler ça, des erreurs... est-ce que ces schèmes sont assez consistants pour que l'on nomme ca des erreurs.. c'est dans ce sens là que je le comprends.

pour moi, l'erreur c'est quelque chose de radicale associée à une règle à appliquer.. mais dans un autre sens, d'un point de vue cognitif, il est claire qu'il existe des choses qui ressemble à des erreurs. mais comment concevoir cela ?

pour qu'il y est un semblant d'erreur, il faut un semblant de règles, de trucs consistants qui est en contradiction avec le semblant d'erreur..il faut bien buter contre quelque chose pour buter..
je suis pas très clair !!!

Quelqu'un a des idées ??

[shokin]

Mais l'erreur est locale dans le temps (à moins que je ne la répète).

L'erreur, elle aussi comme la nécessité, est relative à une règle ou à un critère.

Shokin

[Narduccio]

L'erreur n'est pas locale dans le temps. Si tu ignore que tu réalise une erreur, pour quelle raison arrèterais-tu de la faire. Et même parfois, même si l'on sait que c'est une erreur, certains continuent pour ne pas se déjuger! Il n'est pas toujours évident de faire comprendre à quelqu'un qu'il est dans l'erreur; surtout s'il fait preuve de mauvaise foi.
Lorsque l'on fait des analyses d'accidents, l'on arrive parfois à mettre des points d'interrogations dans une case [Faits innapropriés]. Parce que pour faire cette erreur, il fallait faire un certain geste innaproprié; mais que personne ne déclare l'avoir fait. L'on atteint là, les limites de la transparence.
par exemple, si l'ascenseur s'arrête au 4ème, alors que je voulais aller au 6ème; il n'y a que 2 solutions:
- quelqu'un a appuyé sur le bouton d'appel de l'ascenseur au 4éme étage.
- j'ai appuyé sur le bouton du 4ème à la place de celui du 6ème.
- il y a une erreur de cablage dans la logique de l'ascenseur.
Si l'examen de l'ascenceur me permet d'écarter la 3ème solution et qu'il n'y avait personne d'autre dans ce bâtiment, que reste-t'il comme solution ?
Or dans certains cas, il arrive que la personne n'en démorde pas! Elle soutient qu'elle n'a pas fait d'erreur. Elle est sure et certaine, d'ailleurs pour appuyer sur le bouton du 6éme, elle à du légèrement lever le doigt. Tandis que pour le bouton du 47me, il aurait fallu qu'elle le baisse.
Quand, on se retrouve dans des cas comme celui-là; il est très difficile d'arriver à déterminer si la personne s'est trompée de bonne foi ou si elle refuse soit de reconnaittre la vérité, soit de s'impliquer dans le dysfonctionnement.
Or, combien de fois, une telle étourderie était-elle advenue à l'un d'entre nous. On pense à autre chose, on fait un geste machinal et on ne sait pas si l'on a appuyé sur le bon bouton.

[shokin]

Il est clair que si j'ignore que je fais une erreur... si rien ni personne ne m'en rend compte, celle-ci n'existera pas pour moi.

Et pourtant, l'humain n'est pas "programmé", fait pour ne jamais commettre d'erreurs. Surtout s'il veut devenir meilleur.

Shokin

[quetzal]

Bonsoir a tous!

Voila donc le sujet sur lequel je suis entrain de plancher.

Peut-on éviter l'erreur?

Si quelqu'un aurait une piste, ou pourrait me venir en aide... c'est le bienvenue.

Merci a Tous

en fait il faut commencer par cerner ton sujet, et sortir les présuposé... là, tu te trouve dans le champs de la "vérité"... car pour qu'il y est une erreur, soit quelque chose de faux, il faut forcement présuposé que quelquechose soit vrai....
tu as aussi la notion de jugement... car l'opérande qui agit, qui estime une action, entre juste et erroné est le jugement...
tercio, le dernier présuposé se trouve dans le peut-on, de qui parle-t-on?? a qui parle -t-on, de l'homme,

donc tu te retrouve forcement a te poser un problème du genre... "l'homme est toujours en quete de verité, est-ce que celle-ci lui est accéssible et quel est la place de l'erreur a l'interieur de cette recherche".

il te reste a definir, ce qe tu entend par vérité, par erreur, homme, jugement, recherche, et c'est a partir de ces definitions que tu pourras construire ton argumenttion... par exemple demontrer a ton prof que la vérité n'est pas accéssible a l'homme pour tel ou telle raison, ou bien qu'indubitablement malgré l'erreur, celle-ci lui est accéssible...

en fait ici tout depend des définition que tu colleras sur chacune des notions, en particulier qu'est-ce que l'homme qui consitue le domaine de définition (comme on dirais en mathématique) a travers lequel ton sujet doit evoluer...

delà il est assez facile en tenant compte des préaucupation humaine de comprendre l'interet de la recherche du "vrai" par rapport au faux, a l'erreur... là tu as toute l'histoire de l'evolution de l'homme et de sa pensée, son histoire qui ne fait que tendre vers une "vérité" possible...

ensuite tu peux aborder les différents mode de recherche de cette vérité au court de l'histoire, en passant par le fait religieux, les techniques, les philosphies,et les sciences

de là, tu te trouve avec beaucoup d'argument pour determiner une certaine idée du jeu entre erreur, validation de théorie, tu te retrouve dans une sorte de système dynamique historique ou les idées, les concepts pourtant non dénué de fondement se trouve en une sorte de concurance entre-elle... concurence s'expliquant par le fait humain... la tu retombe sur tes pattes ce qui permet de clore ton annalyse

pour conclure, il est facile de comprendre par le fait naturel la recherche du vrai chez l'homme, car il nait sans savoir, ce savoir lui est utile pour sa survie, la recherche, le jugement lui permet de choisir le vrai le plus adequat a un moment donnée, et cette suite evolutive se retrouve tout au long de l'evolution huamine.. ainsi il est facile de comprendre que si la vérité existe, celle-ci n'est accéssible pour l'homme que par tattonement, puisqu'il ne sait pas ce qu'il cherche. que la notion même de Vérité unique, est une induction contre lequel leibnitz avait dit de prendre garde, et que l'erreur en ce quel est récurrente a travers l'histoire en ce quelle permet l'evolution des idées donc de l'adquation de l'humanitée a son environement, biologique, social, politique, economique, se trouve etre un fait qui en lui-même participe a la notion de vérité...
et pour finir, pour ouvrir le sujet, la prise de conscience de l'erreur, en ce quel participe a l'élaboration du vrai, semble en elle-même etre la marque de l'intelligence humaine, puisque c'est a partir de la reconnaissance la propre inadéquation d'un quelquechoe a une autre chose, qu'un vrai possible et meilleur peux voir le jours...

[clt]

Peut-on éviter l'ERREUR ???


Après l'holocauste, il paraît qu'il y a eu une cinquantaine d'autres génocides un peu partout dans le monde (Kosovo, Cambodge, Rwanda ...).

J'ai tendance à penser que l'Homme répète sans cesse les erreurs.

[Narduccio]

Après l'holocauste, il paraît qu'il y a eu une cinquantaine d'autres génocides un peu partout dans le monde (Kosovo, Cambodge, Rwanda ...).

Désolé, ce ne sont pas des erreurs, puisqu'il s'est agit d'actes conscient provoqués par des personnes qui savaient exactement ce qu'ils faisaient. On peu parler de crimes, de génocides, ou de massacres. Mais n'en diminuont pas l'importance en les réduisants à des simples erreurs. A partir de ça, je considère ton intervention comme entièrement hors-sujet!

L'erreur, dans le sens commun, n'a rien à voir avec la vérité, ni avec sa recherche.

[SEAFIRST]

ami lecteur bonjour,


en passant, je n'avais pas vu que le sujet de l'Erreur avait deja été abordé ailleurs sur le forum. désolé.

L'erreur est humaine, elle semble inevitable, nombreux sont les exemples pour l'identifier, lui trouver des distinctions, des "excuses" mais je me demandais si nos connaissances du cerveau et de ses systemes de correction ne nous permettent pas de poser une methode d'agissement evitant les erreurs.
Comme cela a été dit, l'erreur a apporté bien des progres et les inventions ne vont pas sans une petite touche d'aventure, source d'inconnue et ainsi d'erreur.

Je ne reviens pas sur ses bienfaits ou ses aspects negatifs, je m'interesse plutot aux possibilités que notre reflexion peut amener pour resoudre l'occurence des erreurs. La verification est un garant a posteriori de l'apparition des erreurs, ne pourrait on pas créer un processus cognitif de reference qui corrige en temps reél .
J'ai vu une idée interessante, celle de laisser un systeme libéré à lui meme, cela me parait naturel, c'est ce que fait l'evolution des especes. Mais il n'est plus valable lorsqu'il s'agit de repeter la procedure.

Une machine execute un programme avec des valeurs references immuables à atteindre, je ne suis pas specialiste en mecanique informatique sur les chaines de constructions de voitures, mais ce procedé n'est il pas transposable à la reflexion humaine. Sans devenir des robots, notre prise d'initiative peut elle jouer un role dans le guidage de la procedure.
Des travaux sur les voyages à venir sur Mars ont certainement fait etat de resultats; vous en connaissez ?

Merci
SEAFIRST 17/02/05

[Narduccio]

La verification est un garant a posteriori de l'apparition des erreurs, ne pourrait on pas créer un processus cognitif de reference qui corrige en temps reél .

la vérification a-priori est une piste prometteuse, testée par l'industrie. Il s'agit de "jouer à blanc" les manoeuvres avant de les réaliser. Il éxiste aussi le "briefing" inverse, là, c'est la personne qui va réaliser la manoeuvre qui l'explique à quelqu'un qui à plus d'éxpérience que lui. Celui-ci peut mieux prendre en compte les incompréhensions de l'intervenant. Une autre piste, liée au procédure, est dans le "cochage" de celles-ci. Par exemple, traditionnellement, après chaque item d'une procédure il y a une case pour cocher comme quoi on a réalisé l'opération. On s'est rendu compte que si on demandait de ne plus mettre des X dans les cases, mais le symbole de l'opération réalisée (par exemple: O pour ouvert; M pour mis en marche ...) diminuait notablement les erreurs.
Il éxiste aussi les méthodes matérielles; c'est les nombreux détrompeurs. Ils ont leur limites; tous les gens qui bidouillent en informatique connaissent quelqu'un qui à branché à l'envers l'alimentation d'un disque dur. Et pourtant par expérience, je doit reconnaitre que cela n'est pas facile à faire.
Il éxiste aussi des solutions ergonomiques et liées à la communication.
Les solutions ergonomiques, c'est celle ou l'on adapte le matériel pour que son utilisation soit plus conviviale. Des communications opérationnelles bien faites permettent aussi de limiter les erreurs. mais elles possèdent aussi leurs limites. Des ergonomes se sont ainsi rendus compte que la mise en place de messages pré-enregistrés pour limiter des erreurs n'avaient pas une éfficacité à 100%!

[clt]

On peu parler de crimes, de génocides, ou de massacres. Mais n'en diminuont pas l'importance en les réduisants à des simples erreurs.

Qaund on parle des "erreurs du passé", désolé mais ce ne sont pas de simples erreurs.

A partir de ça, je considère ton intervention comme entièrement hors-sujet!

Soit!
Mais je trouve que vous êtes trop bloqué sur "erreur dans le travail", "erreur de prise de décision". Non! Si vous parlez des erreurs que l'Humain peut commettre, il faut tenir compte aussi de ses erreurs dans ses choix de vie, de système politique, de ses choix essentiels dans son histoire.

L'erreur, dans le sens commun, n'a rien à voir avec la vérité, ni avec sa recherche.

J'ignorais que dans un débat philosophique il n'est pas de bon ton de s'écarter du sens commun. Désolé.

[Narduccio]

Soit!
Mais je trouve que vous êtes trop bloqué sur "erreur dans le travail", "erreur de prise de décision". Non! Si vous parlez des erreurs que l'Humain peut commettre, il faut tenir compte aussi de ses erreurs dans ses choix de vie, de système politique, de ses choix essentiels dans son histoire.

Les erreurs dans le monde du travail sont celles qui ont été le plus étudiées. Il y a des faits en pagaille et leur interprétation. Dans mes choix de vie, j'ai fait des erreurs, comme tout le monde. Les ais-je analysés avec les outils d'analyse d'accidents ? Connait-tu une seule personne qui ait fait une pert ou un diagramme en arête de piosson pour découvrir à quel moment il à fait l'erreur qui l'a conduit à divorces, ou à perdre son emploi, ou ...
De plus, quand on est dans l'humain "pur", il est compliqué de faire des analyses fines. Au bout d'un moment, on se perd antre les impressions, les opinions, les faits et les interprêtations de ces faits.
Maintenant, bien sur on peut débattre si les erreurs dans le monde du travail sont de la même essence que celles que l'on est amenée à faire en dehors du monde du travail. Serions-nous différents selon que l'on ait pointé ou pas ?

Je sais que je suis plutôt terre à terre sur le sujet et que cela en défrise plus d'un. Je m'en excuse. Mais, certaines belles phrases que lancent certains sont en contradiction complètes avec les constatations faites sur le terrain par les divers ergonomes, psychologues ou ingénieurs facteurs humains qui ont travaillé sur les erreurs. L'erreur sert aussi à apprendre, à s'améliorer. Il faut savoir rester modestes auprès des faits. Quelques soient nos élucubrations, ce sont toujours les faits qui ont raisons.
Maintenat, si vous préférez persistés dans vos erreurs, je veux bien arrêter de participer au débat et de vous laisser entre philosophes. Mais aucun d'entre vous, ne s'est à un seul moment basé sur les faits pour étayer une analyse pertinente de cette problématique. Il y a eu de nombreuses élucubrations; mais lequel d'entre vous s'est éssayé à s'emparer des faits que je donne en grande quantité pour appuyer un raisonnement philosophique valide de la question.
Il est facile de me dire: "monsieur, vous n'avez pas une vision philosophique de la question." Moi, je prétentd que plusieurs intervenants n'ont pas une vison juste de la question (quelle soit philosophique ou technique, peu importe). Il me semblait que le but de la philosophie était de donner une interprétation valide des choses de la vie. J'ignorais qu'il s'agissait du concours de celui qui inventais la plus belle théorie.
Je ne désire pas tuer le débat. Je désire que vous vous serviez de vos brillants cerveaux pour donner une interprétation valide des faits. Moi, je vous donnerait d'autres faits ou fur et à mesure pour nourrir votre réfléxion.