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Peut-on éviter l'erreur?




  1. #31
    Narduccio

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Je disais dans un de mes messages que la différence entre erreur et faute est l'intentionnalité et donc l'erreur n'étant pas intentionnelle ne devait pas forcément être sanctionné. Or, il éxiste un domaine de la vie courante ou la moindre erreur détectée est sanctionnée. C'est la voiture; un petit coup de fatigue et l'on chevauche la ligne blanche ? Devant des gendarmes et c'est l'amende. Sur la route s'applique le concept de "zéro erreurs". Il n'y a pas d'erreurs, la justice considère qu'il n'y a que des fautes. Et si c'est intentionnel, nous devenons des criminels.

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    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  3. #32
    illouca
    Invité

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    oui, c'est intéressant, ce sujet sur l'erreur..
    Non intentionnelle, ou non-consciente serait l'erreur...ca me fait penser à une discussion sur le fait de se tromper, d'etre tromper...
    bref, je continue à penser que l'erreur apparait quand existe des règles à appliquer.. Il faudrait que je travaille sur cette notion d'un point de vue historique... si vous avez des pistes...Cette notion me semble proche de la notion de problème... mais bon, je n'ai plus rien à dire pour l'instant sur le sujet donc, je vous laisse..

  4. #33
    criticus

    Arrow Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par illouca
    je continue à penser que l'erreur apparait quand existe des règles à appliquer..
    Bonjour.
    C'est bien ce que je pense aussi : l'idée d'erreur présuppose celle de vérité, au moins comme concept régulateur qui dirige le travail de recherche en l'empêchant d'arriver jamais à son terme ... Ce qui nécessite d'admettre que l'intelligence humaine est finie et limitée, et que donc toute connaissance humaine ne peut être que conjecturale ...
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  5. #34
    Narduccio

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par Rudy Espéranto
    ça n’a pas sa place dans un forum de philosophie
    C'est un forum de philosophie mais sur un site scientifique. Il faut rester sur des bases scientifiquements valides (sous-entendu: on ne peut pas prétendre que l'on puisse soutenir quelque chose de scientifiquement faux sous pretexte qu'il s'agit de philosophie. cf:http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=22071

    Citation Envoyé par illouca
    bref, je continue à penser que l'erreur apparait quand existe des règles à appliquer.. Il faudrait que je travaille sur cette notion d'un point de vue historique...
    Certaines expériences donnent à penser que le bébé humain possède un certain sens de l'erreur dès 3 à 5 mois. Cf "L'homme cet étrange animal" de JF Dortier page 83 à 85, expériences de Baillargeon, Spelkes & Wassermann en 1985. Mais il semble aussi que l'apprentissage des rêgles à appliqué est à peine commencé à ce moment là. Moi, j'aurais tendance à penser que le sens de l'erreur pré-éxiste à toute idée de règles ou de procédures.
    Il semblerait aussi que l'évolution a mis en place une technique pour limiter les gènes que pourraient occasionner les erreurs. Cette technique est l'apprentissage. Chez de nombreux animaux, il éxiste une période dans l'enfance ou le jeune joue et par là apprend à chasser (s'il s'agit d'un prédateur) ou à fuir (s'il s'agit d'une proie possible), il apprend aussi à tenir son rang dans le cas d'un animal social (singes ou loups par exemples), il apprend à combattre pour défendre son territoire ou son harem. Pendant cette période priviléfiée, le jeune peut faire des erreurs, cela n'aura pas de conséquences. Mais dès qu'il sera adulte, s'il répète ces erreurs, il en paiera le prix fort. Pourtant, je ne pense pas que ces animaux possèdent la capacité de former des "métareprésentations", autrement dit des "idées". Les scientifiques qui étudient ces choses là ne le pensent pas, eux-aussi. Il semblerait donc, que certains animaux concoivent qu'ils ont fait des erreurs (ce qui permet de la corriger), mais ils ne penvent pas concevoir l'idée d'en extrapoler des règles à appliquer.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #35
    illouca
    Invité

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    donc dans ce sens là, il est question non pas de règles à appliquer, mais de schèmes mentaux, par exemple, qui pourrait expliquer le fait qu'il y aurait un semblant de sens de l'erreur chez les nourrissons.. mais toujours en rapport à ces schèmes...

    mais est-ce que l'on peut appeler ça, des erreurs... est-ce que ces schèmes sont assez consistants pour que l'on nomme ca des erreurs.. c'est dans ce sens là que je le comprends.

    pour moi, l'erreur c'est quelque chose de radicale associée à une règle à appliquer.. mais dans un autre sens, d'un point de vue cognitif, il est claire qu'il existe des choses qui ressemble à des erreurs. mais comment concevoir cela ?

    pour qu'il y est un semblant d'erreur, il faut un semblant de règles, de trucs consistants qui est en contradiction avec le semblant d'erreur..il faut bien buter contre quelque chose pour buter..
    je suis pas très clair !!!

    Quelqu'un a des idées ??

  7. #36
    shokin

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Mais l'erreur est locale dans le temps (à moins que je ne la répète).

    L'erreur, elle aussi comme la nécessité, est relative à une règle ou à un critère.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  8. #37
    Narduccio

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    L'erreur n'est pas locale dans le temps. Si tu ignore que tu réalise une erreur, pour quelle raison arrèterais-tu de la faire. Et même parfois, même si l'on sait que c'est une erreur, certains continuent pour ne pas se déjuger! Il n'est pas toujours évident de faire comprendre à quelqu'un qu'il est dans l'erreur; surtout s'il fait preuve de mauvaise foi.
    Lorsque l'on fait des analyses d'accidents, l'on arrive parfois à mettre des points d'interrogations dans une case [Faits innapropriés]. Parce que pour faire cette erreur, il fallait faire un certain geste innaproprié; mais que personne ne déclare l'avoir fait. L'on atteint là, les limites de la transparence.
    par exemple, si l'ascenseur s'arrête au 4ème, alors que je voulais aller au 6ème; il n'y a que 2 solutions:
    - quelqu'un a appuyé sur le bouton d'appel de l'ascenseur au 4éme étage.
    - j'ai appuyé sur le bouton du 4ème à la place de celui du 6ème.
    - il y a une erreur de cablage dans la logique de l'ascenseur.
    Si l'examen de l'ascenceur me permet d'écarter la 3ème solution et qu'il n'y avait personne d'autre dans ce bâtiment, que reste-t'il comme solution ?
    Or dans certains cas, il arrive que la personne n'en démorde pas! Elle soutient qu'elle n'a pas fait d'erreur. Elle est sure et certaine, d'ailleurs pour appuyer sur le bouton du 6éme, elle à du légèrement lever le doigt. Tandis que pour le bouton du 47me, il aurait fallu qu'elle le baisse.
    Quand, on se retrouve dans des cas comme celui-là; il est très difficile d'arriver à déterminer si la personne s'est trompée de bonne foi ou si elle refuse soit de reconnaittre la vérité, soit de s'impliquer dans le dysfonctionnement.
    Or, combien de fois, une telle étourderie était-elle advenue à l'un d'entre nous. On pense à autre chose, on fait un geste machinal et on ne sait pas si l'on a appuyé sur le bon bouton.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  10. #38
    shokin

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Il est clair que si j'ignore que je fais une erreur... si rien ni personne ne m'en rend compte, celle-ci n'existera pas pour moi.

    Et pourtant, l'humain n'est pas "programmé", fait pour ne jamais commettre d'erreurs. Surtout s'il veut devenir meilleur.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  11. #39
    quetzal

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par Jeanbon
    Bonsoir a tous!

    Voila donc le sujet sur lequel je suis entrain de plancher.

    Peut-on éviter l'erreur?

    Si quelqu'un aurait une piste, ou pourrait me venir en aide... c'est le bienvenue.

    Merci a Tous
    en fait il faut commencer par cerner ton sujet, et sortir les présuposé... là, tu te trouve dans le champs de la "vérité"... car pour qu'il y est une erreur, soit quelque chose de faux, il faut forcement présuposé que quelquechose soit vrai....
    tu as aussi la notion de jugement... car l'opérande qui agit, qui estime une action, entre juste et erroné est le jugement...
    tercio, le dernier présuposé se trouve dans le peut-on, de qui parle-t-on?? a qui parle -t-on, de l'homme,

    donc tu te retrouve forcement a te poser un problème du genre... "l'homme est toujours en quete de verité, est-ce que celle-ci lui est accéssible et quel est la place de l'erreur a l'interieur de cette recherche".

    il te reste a definir, ce qe tu entend par vérité, par erreur, homme, jugement, recherche, et c'est a partir de ces definitions que tu pourras construire ton argumenttion... par exemple demontrer a ton prof que la vérité n'est pas accéssible a l'homme pour tel ou telle raison, ou bien qu'indubitablement malgré l'erreur, celle-ci lui est accéssible...

    en fait ici tout depend des définition que tu colleras sur chacune des notions, en particulier qu'est-ce que l'homme qui consitue le domaine de définition (comme on dirais en mathématique) a travers lequel ton sujet doit evoluer...

    delà il est assez facile en tenant compte des préaucupation humaine de comprendre l'interet de la recherche du "vrai" par rapport au faux, a l'erreur... là tu as toute l'histoire de l'evolution de l'homme et de sa pensée, son histoire qui ne fait que tendre vers une "vérité" possible...

    ensuite tu peux aborder les différents mode de recherche de cette vérité au court de l'histoire, en passant par le fait religieux, les techniques, les philosphies,et les sciences

    de là, tu te trouve avec beaucoup d'argument pour determiner une certaine idée du jeu entre erreur, validation de théorie, tu te retrouve dans une sorte de système dynamique historique ou les idées, les concepts pourtant non dénué de fondement se trouve en une sorte de concurance entre-elle... concurence s'expliquant par le fait humain... la tu retombe sur tes pattes ce qui permet de clore ton annalyse

    pour conclure, il est facile de comprendre par le fait naturel la recherche du vrai chez l'homme, car il nait sans savoir, ce savoir lui est utile pour sa survie, la recherche, le jugement lui permet de choisir le vrai le plus adequat a un moment donnée, et cette suite evolutive se retrouve tout au long de l'evolution huamine.. ainsi il est facile de comprendre que si la vérité existe, celle-ci n'est accéssible pour l'homme que par tattonement, puisqu'il ne sait pas ce qu'il cherche. que la notion même de Vérité unique, est une induction contre lequel leibnitz avait dit de prendre garde, et que l'erreur en ce quel est récurrente a travers l'histoire en ce quelle permet l'evolution des idées donc de l'adquation de l'humanitée a son environement, biologique, social, politique, economique, se trouve etre un fait qui en lui-même participe a la notion de vérité...
    et pour finir, pour ouvrir le sujet, la prise de conscience de l'erreur, en ce quel participe a l'élaboration du vrai, semble en elle-même etre la marque de l'intelligence humaine, puisque c'est a partir de la reconnaissance la propre inadéquation d'un quelquechoe a une autre chose, qu'un vrai possible et meilleur peux voir le jours...

  12. #40
    clt

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Peut-on éviter l'ERREUR ???


    Après l'holocauste, il paraît qu'il y a eu une cinquantaine d'autres génocides un peu partout dans le monde (Kosovo, Cambodge, Rwanda ...).

    J'ai tendance à penser que l'Homme répète sans cesse les erreurs.

  13. #41
    Narduccio

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par clt
    Après l'holocauste, il paraît qu'il y a eu une cinquantaine d'autres génocides un peu partout dans le monde (Kosovo, Cambodge, Rwanda ...).
    Désolé, ce ne sont pas des erreurs, puisqu'il s'est agit d'actes conscient provoqués par des personnes qui savaient exactement ce qu'ils faisaient. On peu parler de crimes, de génocides, ou de massacres. Mais n'en diminuont pas l'importance en les réduisants à des simples erreurs. A partir de ça, je considère ton intervention comme entièrement hors-sujet!

    L'erreur, dans le sens commun, n'a rien à voir avec la vérité, ni avec sa recherche.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #42
    SEAFIRST

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    ami lecteur bonjour,


    en passant, je n'avais pas vu que le sujet de l'Erreur avait deja été abordé ailleurs sur le forum. désolé.

    L'erreur est humaine, elle semble inevitable, nombreux sont les exemples pour l'identifier, lui trouver des distinctions, des "excuses" mais je me demandais si nos connaissances du cerveau et de ses systemes de correction ne nous permettent pas de poser une methode d'agissement evitant les erreurs.
    Comme cela a été dit, l'erreur a apporté bien des progres et les inventions ne vont pas sans une petite touche d'aventure, source d'inconnue et ainsi d'erreur.

    Je ne reviens pas sur ses bienfaits ou ses aspects negatifs, je m'interesse plutot aux possibilités que notre reflexion peut amener pour resoudre l'occurence des erreurs. La verification est un garant a posteriori de l'apparition des erreurs, ne pourrait on pas créer un processus cognitif de reference qui corrige en temps reél .
    J'ai vu une idée interessante, celle de laisser un systeme libéré à lui meme, cela me parait naturel, c'est ce que fait l'evolution des especes. Mais il n'est plus valable lorsqu'il s'agit de repeter la procedure.

    Une machine execute un programme avec des valeurs references immuables à atteindre, je ne suis pas specialiste en mecanique informatique sur les chaines de constructions de voitures, mais ce procedé n'est il pas transposable à la reflexion humaine. Sans devenir des robots, notre prise d'initiative peut elle jouer un role dans le guidage de la procedure.
    Des travaux sur les voyages à venir sur Mars ont certainement fait etat de resultats; vous en connaissez ?

    Merci
    SEAFIRST 17/02/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  15. #43
    Narduccio

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par SEAFIRST
    La verification est un garant a posteriori de l'apparition des erreurs, ne pourrait on pas créer un processus cognitif de reference qui corrige en temps reél .
    la vérification a-priori est une piste prometteuse, testée par l'industrie. Il s'agit de "jouer à blanc" les manoeuvres avant de les réaliser. Il éxiste aussi le "briefing" inverse, là, c'est la personne qui va réaliser la manoeuvre qui l'explique à quelqu'un qui à plus d'éxpérience que lui. Celui-ci peut mieux prendre en compte les incompréhensions de l'intervenant. Une autre piste, liée au procédure, est dans le "cochage" de celles-ci. Par exemple, traditionnellement, après chaque item d'une procédure il y a une case pour cocher comme quoi on a réalisé l'opération. On s'est rendu compte que si on demandait de ne plus mettre des X dans les cases, mais le symbole de l'opération réalisée (par exemple: O pour ouvert; M pour mis en marche ...) diminuait notablement les erreurs.
    Il éxiste aussi les méthodes matérielles; c'est les nombreux détrompeurs. Ils ont leur limites; tous les gens qui bidouillent en informatique connaissent quelqu'un qui à branché à l'envers l'alimentation d'un disque dur. Et pourtant par expérience, je doit reconnaitre que cela n'est pas facile à faire.
    Il éxiste aussi des solutions ergonomiques et liées à la communication.
    Les solutions ergonomiques, c'est celle ou l'on adapte le matériel pour que son utilisation soit plus conviviale. Des communications opérationnelles bien faites permettent aussi de limiter les erreurs. mais elles possèdent aussi leurs limites. Des ergonomes se sont ainsi rendus compte que la mise en place de messages pré-enregistrés pour limiter des erreurs n'avaient pas une éfficacité à 100%!
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  16. #44
    clt

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par Narduccio
    On peu parler de crimes, de génocides, ou de massacres. Mais n'en diminuont pas l'importance en les réduisants à des simples erreurs.
    Qaund on parle des "erreurs du passé", désolé mais ce ne sont pas de simples erreurs.




    Citation Envoyé par Narduccio
    A partir de ça, je considère ton intervention comme entièrement hors-sujet!
    Soit!
    Mais je trouve que vous êtes trop bloqué sur "erreur dans le travail", "erreur de prise de décision". Non! Si vous parlez des erreurs que l'Humain peut commettre, il faut tenir compte aussi de ses erreurs dans ses choix de vie, de système politique, de ses choix essentiels dans son histoire.




    Citation Envoyé par Narduccio
    L'erreur, dans le sens commun, n'a rien à voir avec la vérité, ni avec sa recherche.
    J'ignorais que dans un débat philosophique il n'est pas de bon ton de s'écarter du sens commun. Désolé.

  17. #45
    Narduccio

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par clt
    Soit!
    Mais je trouve que vous êtes trop bloqué sur "erreur dans le travail", "erreur de prise de décision". Non! Si vous parlez des erreurs que l'Humain peut commettre, il faut tenir compte aussi de ses erreurs dans ses choix de vie, de système politique, de ses choix essentiels dans son histoire.
    Les erreurs dans le monde du travail sont celles qui ont été le plus étudiées. Il y a des faits en pagaille et leur interprétation. Dans mes choix de vie, j'ai fait des erreurs, comme tout le monde. Les ais-je analysés avec les outils d'analyse d'accidents ? Connait-tu une seule personne qui ait fait une pert ou un diagramme en arête de piosson pour découvrir à quel moment il à fait l'erreur qui l'a conduit à divorces, ou à perdre son emploi, ou ...
    De plus, quand on est dans l'humain "pur", il est compliqué de faire des analyses fines. Au bout d'un moment, on se perd antre les impressions, les opinions, les faits et les interprêtations de ces faits.
    Maintenant, bien sur on peut débattre si les erreurs dans le monde du travail sont de la même essence que celles que l'on est amenée à faire en dehors du monde du travail. Serions-nous différents selon que l'on ait pointé ou pas ?

    Je sais que je suis plutôt terre à terre sur le sujet et que cela en défrise plus d'un. Je m'en excuse. Mais, certaines belles phrases que lancent certains sont en contradiction complètes avec les constatations faites sur le terrain par les divers ergonomes, psychologues ou ingénieurs facteurs humains qui ont travaillé sur les erreurs. L'erreur sert aussi à apprendre, à s'améliorer. Il faut savoir rester modestes auprès des faits. Quelques soient nos élucubrations, ce sont toujours les faits qui ont raisons.
    Maintenat, si vous préférez persistés dans vos erreurs, je veux bien arrêter de participer au débat et de vous laisser entre philosophes. Mais aucun d'entre vous, ne s'est à un seul moment basé sur les faits pour étayer une analyse pertinente de cette problématique. Il y a eu de nombreuses élucubrations; mais lequel d'entre vous s'est éssayé à s'emparer des faits que je donne en grande quantité pour appuyer un raisonnement philosophique valide de la question.
    Il est facile de me dire: "monsieur, vous n'avez pas une vision philosophique de la question." Moi, je prétentd que plusieurs intervenants n'ont pas une vison juste de la question (quelle soit philosophique ou technique, peu importe). Il me semblait que le but de la philosophie était de donner une interprétation valide des choses de la vie. J'ignorais qu'il s'agissait du concours de celui qui inventais la plus belle théorie.
    Je ne désire pas tuer le débat. Je désire que vous vous serviez de vos brillants cerveaux pour donner une interprétation valide des faits. Moi, je vous donnerait d'autres faits ou fur et à mesure pour nourrir votre réfléxion.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #46
    clt

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Moi, je prétentd que plusieurs intervenants n'ont pas une vison juste de la question (quelle soit philosophique ou technique, peu importe). Il me semblait que le but de la philosophie était de donner une interprétation valide des choses de la vie.
    Les interprétations valides des choses de la vie sont plutôt du domaine de la science il me semble.
    La philo c'est plutôt pour avoir le sens de ces choses.


    Pour revenir à l'erreur, la question qui m'empêche de dormir serait plutôt: "peut-on apprendre de l'Histoire". C'est une autre façon de formuler la question initiale.

  19. #47
    JPA

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Dans un domaine particulier de l’ingénierie, le BTP (construction de bâtiments et d’infrastructures), les erreurs sont lourdes de conséquence (incendie – tour à Madrid, effondrement – Terminal T2 , explosion – théatre de l’Empire, pour ne citer que des faits d’actualité récents.
    Qu’elles sont les mesures prises pour éviter les erreurs :
    - Un contexte réglementaire très lourd, (normes, règlements, décrets, DTU)
    - Des dispositifs de contrôle omniprésents des phases de conceptions (contrôle des notes de calculs, de la prise en compte des textes réglementaires…) de réalisation (tests et sondages,…) à la livraison (simulations de fonctionnement des organes de sécurité…)
    - Des procédures qualités définies dans des procédures ISO
    Et pourtant le pire reste probable, pourquoi ? parce que tout est négociable, même la sécurité.

    Je prendrais pour exemple la situation suivante
    Contexte : construction d’un centre hospitalier, réunion d’avant projet en présence des pompiers, de l’organisme de contrôle, des représentants de l’hôpital, des représentants des organisme publique (ville et région), de l’équipe d’architectes et des ingénieurs.
    Objet : relecture du projet avant finalisation des études.
    Au cours de cette réunion a été débattu un point particulier d’incompatibilité entre les règles de sécurité et le fonctionnement de l’établissement. L’établissement demande donc à ce qu’il soit possible à une seule infirmière d’avoir, depuis sont poste de travail une vue sur la zone de vie (salle de télé et de lecture) d’où la nécessité de laisser ouverte sur la circulation cette zone de vie. Les textes réglementaires sont clairs (ils sont d’ailleurs rappelés par le pompier et l’organisme de contrôle) – pas d’espace vie ouvert sur les circulations dans ce type d’établissement.
    La réunion tourne à un jeu de séduction ou tous le monde essaye d’infléchir le pompier, le directeur de l’établissement joue de sa position sociale à la mairie, l’architecte lié dans un rapport client fournisseur avec le directeur de sa notoriété, les ingénieurs de leurs soumissions au désirs de l’architectes …. Rien que du très humain dans tout ça
    Le pompier assailli de toute part n’a pas d’autre solution que de reporter sa décision.
    Il y a de fortes chances qu’il accepte de déroger à la réglementation.
    Je vous laisse analyser ce qui c’est passé et déceler dans tous ça d’où vient l’erreur.
    Pour ma part je pense simplement qu’il y à inadéquation entre la batteries de mesures réglementaire et les moyens humain donnés aux établissement de soins (une seule infirmière pour tout le service est une absurdité.

  20. #48
    Narduccio

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par clt
    Pour revenir à l'erreur, la question qui m'empêche de dormir serait plutôt: "peut-on apprendre de l'Histoire". C'est une autre façon de formuler la question initiale.
    Comme, je l'ai dit, il ne s'agit pas d'erreurs. Si l'on prend le nazisme et son impact dans l'histoire des annèes 30 et au-delà, l'on voit bien qu'ils d'agissait d'une démarche désirée et voulue par certains qui sont allés au bout de leur délire. L'intention de nuire était bien réelle. Dans ce sens, il ne s'agit pas d'erreurs. La seule erreur qu'il y a eu, c'est celle qui a permis à 33% d'allemands qui ont cru à leurs réves de permettre à cette bande de futurs assasins d'arriver au pouvoir!
    Pouvait-on l'éviter ou du moins en contrôler les conséquences, surement. Mais, il s'agirait plutôt de rélever les sommes de fautes qui ont permis d'arriver à ce résultat.
    Je pense aussi, que ce débat aurait plus sa place sur un forum d'histoire.


    Pour JPA, je connait à d'autres niveau ce jeu ou se mèlent pressions diverses, séductions et tentatives de déstabilisation. Les personnes qui y jouent savent qu'elles risquent peu de chose. En cas de problème, le résponsable qui aura accepté de déroger aux règles et qui devra en répondre devant la justice; c'est le pompier. Quand aux divers intervenants, ils pensent tous avoir de bonnes raisons. Les uns se sont engagés devants les électeurs à réaliser cet hopital, mais ils se sont aussi engager à ne pas augmenter les impots de manière inconsidéré. Les autres pensent que l'ont fait beaucoups d'histoires pour pas grand chose. Et la personne qui doit prendre la décision se retrouve seule face à tous et elle n'a aucun recours. Puisque dans de nombreux cas ces employeurs sont aussi les employeurs de ces contradicteurs!
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #49
    quetzal

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Ok, n'arducio, on vas partir d'un point de départ, que pense-tu par exemple de la rupture de symétrie CP pour comprendre l'erreur en général... quel est la pace de l'erreur en ce quel est différence en physique... existe-t-elle seulement cette fameuse erreur, ou bien reste-t-elle de l'ordre du jugement, de l'interprétation d'un fait... en fait, partir des faits, c'est bien, mais comment trouver une généralisation face a l'ensemble des faits et les objectiver... besoin de mathématique, de formule mathématique, ben la philo c'est un peu du même ordre, l'on ne discute pas que des faits, mais bien des relation générale possible entre tout les fait observables...

    or l'erreur en général s'oppose au vrai dans le jugement, l'erreur n'existe que dans le parradigme qui soutiens une interprétation globale du monde... ainsi par exemple ce qui dans une culture, un lieu, une epoque, seras considéré comme possible juste vraie et de bon gout seras faut dans une autre... par exemple vivre nu, beaucoup d'humain vive quasiment nu ou quasiment nu, chose qui se trouve etre un erreur de comportement fondamental dans nos sociétés occidental, ormis bien sur les plages...

    en fait partir des faits en philopshie est assez difficile car les sujets qui sont aborder sont justement très généraux, l'erreur peut-etre collé sur n'importe quel fait, et ce indépendament du fait lui-même... car cela fait partie du jugement et non du réel physique en soi...

    que tu préfère la physique au maths je le conçoit bien, mais il se peu aussi que l'on préfère les maths a la physique, et comme tu le sais les elucubrations des mathématicien quand a leur disciplines, leur inventivité, leur imaginaire numéral, ne sert pas a grand chose ormis a demontrer les relation existance entre les nombre et les choses... et par chance, si je ne m'abuse 10 a 15% de ce matériel sont vriament utilisable en physique... ce qui n'est pas deja pas si mal.. ben pour la philo c'est pareil, le but ultime de la philo est sans doute la politique en ce quel permet de poser des système rationel pour que les hommes ensemble vive dans un bonheur possible.

    là comme ailleurs, l'erreur n'existe pas vraiment, mais elle peux apparaitre tout de même quand l'on veux faire de la mathématique avec des methodes purement physique... par impossible, mais peut-etre pas le plus pratique...

    A+

  22. #50
    shokin

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Au fond, n'est-ce pas à chacune et chacun de décider "partiellement" de ce qui est bon ou mauvais ? si et seulement si je l'assume, ça a du bon. Si je ne l'assume pas, ça est mauvais.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  23. #51
    Narduccio

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par shokin
    Au fond, n'est-ce pas à chacune et chacun de décider "partiellement" de ce qui est bon ou mauvais ? si et seulement si je l'assume, ça a du bon. Si je ne l'assume pas, ça est mauvais.

    Shokin
    Oui, quand ça ne porte pas à conséquence, il appartient à chacun de déterminer ce qu'il désire corriger ou pas. Je ne tape pas bien au clavier, j'ai un programme de dictée vocale et pourtant , je suis en train de taper au clavier. je persistes dans mon erreur et cela n'engage que moi.
    Maintenant, chez un médecin, le percepteur, ou le gars qui roule sur la voie d'en face ... Moi, je ne sais pas ce que vous en pensez; mais, moi, je préfèrerais qu'ils ne fassent pas d'erreur. Quand on travaille dans certains secteurs d'activités, l'erreur est sensible et ces conséquences peuvent être assumées par d'autres. Le gars qui suite à une erreur d'inattention t'envoie dans le fossé et te permet de tester pour le reste de ta vie aux joies du fauteuil ... C'est lui qui a fait une erreur. Mais c'est bien toi qui assume.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  24. #52
    Pierre de Québec

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par JPA
    La réunion tourne à un jeu de séduction ou tous le monde essaye d’infléchir le pompier, le directeur de l’établissement joue de sa position sociale à la mairie, l’architecte lié dans un rapport client fournisseur avec le directeur de sa notoriété, les ingénieurs de leurs soumissions au désirs de l’architectes …. Rien que du très humain dans tout ça
    JPA, les ingénieurs et les architectes n'ont de désirs que ceux qui sont subordonnées aux codes applicables. Personnellement, j'ai jamais vue un ingénieur ni un architecte dédire un code pour simplement satisfaire son client. Enfin, je ne sais pas comment les ingénieurs et architectes opèrent en Europe mais ici il y a un mécanisme prévu pour déroger aux exigences des codes (habituellement avec un mécanisme de mesures compensatoires) ... et ce n'est pas l'ingénieur ni l'architecte qui décide en mettant de la pression sur un pompier autour d'une table !

    Par exemple, la demande de dérogation en architecture est relativement fréquente dans les cas de "vieux" bâtiment. Par contre en électricité; niet !

    Cordialement,

    Pierre de Québec
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  25. #53
    Pierre de Québec

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Et la personne qui doit prendre la décision se retrouve seule face à tous et elle n'a aucun recours. Puisque dans de nombreux cas ces employeurs sont aussi les employeurs de ces contradicteurs!
    Très juste Narduccio. Personnellement, j'ai affronté ce genre de situation à plusieurs reprises et j'ai vue d'autres personnes y faire face. Si on est convaincu de la justesse de notre point de vue, la meilleure garantie contre les risques d'erreurs dans de telles situations est de tenir son bout envers et contre tous. Et là, pas de place pour l'amateur car le client devient presque un adversaire à la recherche de la faille qui vous déstabilisera au point de commettre l'erreur de cèder.


    Cordialement,

    Pierre de Québec
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  26. #54
    Narduccio

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Des fois, il est utile dans de telles discussions de rappeller les fondamentaux.
    J'ai participé à des préparations de chantiers, il y a d'un coté la maintenance qui doit réaliser son intervention à moindres frais. De l'autre, les services qui doivent donner l'autorisation à l'intervention, mais en s'assurant que la sécurité du personnel et la sureté de l'installation soient respectées. Ceux qui devraient servir d'arbitres dans ces discussions tiennent des propos ambigus, ne s'engageants dans aucune voie et demandant à tous de faire pour le mieux.
    Alors, parfois, rappeller telle ou telle affaire ou rappeller la loi et les réglements permet de reposer le débat sur des bases saines. Il faut faire comprendre aux intervenants que c'est de leur sécurité qu'il s'agit. Comme par hazard, après le débat est beaucoup plus serein.

    Mais, là nous nous éloignons deu coeur du débat. Parce qu'il ne s'agit plus d'éviter l'erreur; mais comment contourner des règlements que certains trouvent inutilement compliqués.

    Pour revenir à l'erreur. Il est vrai quetzal que certaines erreurs que nous faisons en société viennent de la non-connaissance ou de la non-observance des règles de fonctionnement de la société. Par exemple, si vous passer en Angleterre devant une porte ouverte et que y voyant une connaissance, vous allez le saluer sera vu comme une faute de gout. Ne pas le faire en Italie et vous aurez véxé quelqu'un. La méconnaissance ou la mauvaise interprètation des codes ou des réglements est une cause d'erreur et à participé à de nombreux accidents. Pour contrer cela, il convient soit de s'assurer que tous les intervenants connaissent bien les codes utilisés, soit créer éventuellement un code spécifique. C'est que qui est fait dans de nombreux métiers ou diverses nationalités ou cultures sont représentées. L'équipe de travail invente son mode de fonctionnement et qui refuse de s'y plier court le risque d'en être éjecté. L'ingénieur facteur humain qui fait de l'analyse d'accidents doit aller au dela des dits et des non-dits, au dela des conventions. L'ingénieur ergonome qui agit en amont doit lui concevoir des procédures ou des méthodes de travail qui excluent cette source d'erreur.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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