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Peut-on éviter l'erreur?

  1. clt

    Date d'inscription
    février 2005
    Messages
    94

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Moi, je prétentd que plusieurs intervenants n'ont pas une vison juste de la question (quelle soit philosophique ou technique, peu importe). Il me semblait que le but de la philosophie était de donner une interprétation valide des choses de la vie.
    Les interprétations valides des choses de la vie sont plutôt du domaine de la science il me semble.
    La philo c'est plutôt pour avoir le sens de ces choses.


    Pour revenir à l'erreur, la question qui m'empêche de dormir serait plutôt: "peut-on apprendre de l'Histoire". C'est une autre façon de formuler la question initiale.

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  2. JPA

    Date d'inscription
    juin 2004
    Localisation
    LYON
    Messages
    122

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Dans un domaine particulier de l’ingénierie, le BTP (construction de bâtiments et d’infrastructures), les erreurs sont lourdes de conséquence (incendie – tour à Madrid, effondrement – Terminal T2 , explosion – théatre de l’Empire, pour ne citer que des faits d’actualité récents.
    Qu’elles sont les mesures prises pour éviter les erreurs :
    - Un contexte réglementaire très lourd, (normes, règlements, décrets, DTU)
    - Des dispositifs de contrôle omniprésents des phases de conceptions (contrôle des notes de calculs, de la prise en compte des textes réglementaires…) de réalisation (tests et sondages,…) à la livraison (simulations de fonctionnement des organes de sécurité…)
    - Des procédures qualités définies dans des procédures ISO
    Et pourtant le pire reste probable, pourquoi ? parce que tout est négociable, même la sécurité.

    Je prendrais pour exemple la situation suivante
    Contexte : construction d’un centre hospitalier, réunion d’avant projet en présence des pompiers, de l’organisme de contrôle, des représentants de l’hôpital, des représentants des organisme publique (ville et région), de l’équipe d’architectes et des ingénieurs.
    Objet : relecture du projet avant finalisation des études.
    Au cours de cette réunion a été débattu un point particulier d’incompatibilité entre les règles de sécurité et le fonctionnement de l’établissement. L’établissement demande donc à ce qu’il soit possible à une seule infirmière d’avoir, depuis sont poste de travail une vue sur la zone de vie (salle de télé et de lecture) d’où la nécessité de laisser ouverte sur la circulation cette zone de vie. Les textes réglementaires sont clairs (ils sont d’ailleurs rappelés par le pompier et l’organisme de contrôle) – pas d’espace vie ouvert sur les circulations dans ce type d’établissement.
    La réunion tourne à un jeu de séduction ou tous le monde essaye d’infléchir le pompier, le directeur de l’établissement joue de sa position sociale à la mairie, l’architecte lié dans un rapport client fournisseur avec le directeur de sa notoriété, les ingénieurs de leurs soumissions au désirs de l’architectes …. Rien que du très humain dans tout ça
    Le pompier assailli de toute part n’a pas d’autre solution que de reporter sa décision.
    Il y a de fortes chances qu’il accepte de déroger à la réglementation.
    Je vous laisse analyser ce qui c’est passé et déceler dans tous ça d’où vient l’erreur.
    Pour ma part je pense simplement qu’il y à inadéquation entre la batteries de mesures réglementaire et les moyens humain donnés aux établissement de soins (une seule infirmière pour tout le service est une absurdité.
     

  3. Narduccio

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Localisation
    Alsace
    Âge
    58
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    4 735

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par clt
    Pour revenir à l'erreur, la question qui m'empêche de dormir serait plutôt: "peut-on apprendre de l'Histoire". C'est une autre façon de formuler la question initiale.
    Comme, je l'ai dit, il ne s'agit pas d'erreurs. Si l'on prend le nazisme et son impact dans l'histoire des annèes 30 et au-delà, l'on voit bien qu'ils d'agissait d'une démarche désirée et voulue par certains qui sont allés au bout de leur délire. L'intention de nuire était bien réelle. Dans ce sens, il ne s'agit pas d'erreurs. La seule erreur qu'il y a eu, c'est celle qui a permis à 33% d'allemands qui ont cru à leurs réves de permettre à cette bande de futurs assasins d'arriver au pouvoir!
    Pouvait-on l'éviter ou du moins en contrôler les conséquences, surement. Mais, il s'agirait plutôt de rélever les sommes de fautes qui ont permis d'arriver à ce résultat.
    Je pense aussi, que ce débat aurait plus sa place sur un forum d'histoire.


    Pour JPA, je connait à d'autres niveau ce jeu ou se mèlent pressions diverses, séductions et tentatives de déstabilisation. Les personnes qui y jouent savent qu'elles risquent peu de chose. En cas de problème, le résponsable qui aura accepté de déroger aux règles et qui devra en répondre devant la justice; c'est le pompier. Quand aux divers intervenants, ils pensent tous avoir de bonnes raisons. Les uns se sont engagés devants les électeurs à réaliser cet hopital, mais ils se sont aussi engager à ne pas augmenter les impots de manière inconsidéré. Les autres pensent que l'ont fait beaucoups d'histoires pour pas grand chose. Et la personne qui doit prendre la décision se retrouve seule face à tous et elle n'a aucun recours. Puisque dans de nombreux cas ces employeurs sont aussi les employeurs de ces contradicteurs!
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  4. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Ok, n'arducio, on vas partir d'un point de départ, que pense-tu par exemple de la rupture de symétrie CP pour comprendre l'erreur en général... quel est la pace de l'erreur en ce quel est différence en physique... existe-t-elle seulement cette fameuse erreur, ou bien reste-t-elle de l'ordre du jugement, de l'interprétation d'un fait... en fait, partir des faits, c'est bien, mais comment trouver une généralisation face a l'ensemble des faits et les objectiver... besoin de mathématique, de formule mathématique, ben la philo c'est un peu du même ordre, l'on ne discute pas que des faits, mais bien des relation générale possible entre tout les fait observables...

    or l'erreur en général s'oppose au vrai dans le jugement, l'erreur n'existe que dans le parradigme qui soutiens une interprétation globale du monde... ainsi par exemple ce qui dans une culture, un lieu, une epoque, seras considéré comme possible juste vraie et de bon gout seras faut dans une autre... par exemple vivre nu, beaucoup d'humain vive quasiment nu ou quasiment nu, chose qui se trouve etre un erreur de comportement fondamental dans nos sociétés occidental, ormis bien sur les plages...

    en fait partir des faits en philopshie est assez difficile car les sujets qui sont aborder sont justement très généraux, l'erreur peut-etre collé sur n'importe quel fait, et ce indépendament du fait lui-même... car cela fait partie du jugement et non du réel physique en soi...

    que tu préfère la physique au maths je le conçoit bien, mais il se peu aussi que l'on préfère les maths a la physique, et comme tu le sais les elucubrations des mathématicien quand a leur disciplines, leur inventivité, leur imaginaire numéral, ne sert pas a grand chose ormis a demontrer les relation existance entre les nombre et les choses... et par chance, si je ne m'abuse 10 a 15% de ce matériel sont vriament utilisable en physique... ce qui n'est pas deja pas si mal.. ben pour la philo c'est pareil, le but ultime de la philo est sans doute la politique en ce quel permet de poser des système rationel pour que les hommes ensemble vive dans un bonheur possible.

    là comme ailleurs, l'erreur n'existe pas vraiment, mais elle peux apparaitre tout de même quand l'on veux faire de la mathématique avec des methodes purement physique... par impossible, mais peut-etre pas le plus pratique...

    A+
     

  5. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
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    Messages
    10 704

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Au fond, n'est-ce pas à chacune et chacun de décider "partiellement" de ce qui est bon ou mauvais ? si et seulement si je l'assume, ça a du bon. Si je ne l'assume pas, ça est mauvais.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     


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  6. Narduccio

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Localisation
    Alsace
    Âge
    58
    Messages
    4 735

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par shokin
    Au fond, n'est-ce pas à chacune et chacun de décider "partiellement" de ce qui est bon ou mauvais ? si et seulement si je l'assume, ça a du bon. Si je ne l'assume pas, ça est mauvais.

    Shokin
    Oui, quand ça ne porte pas à conséquence, il appartient à chacun de déterminer ce qu'il désire corriger ou pas. Je ne tape pas bien au clavier, j'ai un programme de dictée vocale et pourtant , je suis en train de taper au clavier. je persistes dans mon erreur et cela n'engage que moi.
    Maintenant, chez un médecin, le percepteur, ou le gars qui roule sur la voie d'en face ... Moi, je ne sais pas ce que vous en pensez; mais, moi, je préfèrerais qu'ils ne fassent pas d'erreur. Quand on travaille dans certains secteurs d'activités, l'erreur est sensible et ces conséquences peuvent être assumées par d'autres. Le gars qui suite à une erreur d'inattention t'envoie dans le fossé et te permet de tester pour le reste de ta vie aux joies du fauteuil ... C'est lui qui a fait une erreur. Mais c'est bien toi qui assume.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     

  7. Pierre de Québec

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    juillet 2004
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    Lévis (en façe de Québec)
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    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par JPA
    La réunion tourne à un jeu de séduction ou tous le monde essaye d’infléchir le pompier, le directeur de l’établissement joue de sa position sociale à la mairie, l’architecte lié dans un rapport client fournisseur avec le directeur de sa notoriété, les ingénieurs de leurs soumissions au désirs de l’architectes …. Rien que du très humain dans tout ça
    JPA, les ingénieurs et les architectes n'ont de désirs que ceux qui sont subordonnées aux codes applicables. Personnellement, j'ai jamais vue un ingénieur ni un architecte dédire un code pour simplement satisfaire son client. Enfin, je ne sais pas comment les ingénieurs et architectes opèrent en Europe mais ici il y a un mécanisme prévu pour déroger aux exigences des codes (habituellement avec un mécanisme de mesures compensatoires) ... et ce n'est pas l'ingénieur ni l'architecte qui décide en mettant de la pression sur un pompier autour d'une table !

    Par exemple, la demande de dérogation en architecture est relativement fréquente dans les cas de "vieux" bâtiment. Par contre en électricité; niet !

    Cordialement,

    Pierre de Québec
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
     

  8. Pierre de Québec

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Lévis (en façe de Québec)
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    57
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    2 463

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Et la personne qui doit prendre la décision se retrouve seule face à tous et elle n'a aucun recours. Puisque dans de nombreux cas ces employeurs sont aussi les employeurs de ces contradicteurs!
    Très juste Narduccio. Personnellement, j'ai affronté ce genre de situation à plusieurs reprises et j'ai vue d'autres personnes y faire face. Si on est convaincu de la justesse de notre point de vue, la meilleure garantie contre les risques d'erreurs dans de telles situations est de tenir son bout envers et contre tous. Et là, pas de place pour l'amateur car le client devient presque un adversaire à la recherche de la faille qui vous déstabilisera au point de commettre l'erreur de cèder.


    Cordialement,

    Pierre de Québec
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
     

  9. Narduccio

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Localisation
    Alsace
    Âge
    58
    Messages
    4 735

    Re : Peut-on éviter l'erreur?

    Des fois, il est utile dans de telles discussions de rappeller les fondamentaux.
    J'ai participé à des préparations de chantiers, il y a d'un coté la maintenance qui doit réaliser son intervention à moindres frais. De l'autre, les services qui doivent donner l'autorisation à l'intervention, mais en s'assurant que la sécurité du personnel et la sureté de l'installation soient respectées. Ceux qui devraient servir d'arbitres dans ces discussions tiennent des propos ambigus, ne s'engageants dans aucune voie et demandant à tous de faire pour le mieux.
    Alors, parfois, rappeller telle ou telle affaire ou rappeller la loi et les réglements permet de reposer le débat sur des bases saines. Il faut faire comprendre aux intervenants que c'est de leur sécurité qu'il s'agit. Comme par hazard, après le débat est beaucoup plus serein.

    Mais, là nous nous éloignons deu coeur du débat. Parce qu'il ne s'agit plus d'éviter l'erreur; mais comment contourner des règlements que certains trouvent inutilement compliqués.

    Pour revenir à l'erreur. Il est vrai quetzal que certaines erreurs que nous faisons en société viennent de la non-connaissance ou de la non-observance des règles de fonctionnement de la société. Par exemple, si vous passer en Angleterre devant une porte ouverte et que y voyant une connaissance, vous allez le saluer sera vu comme une faute de gout. Ne pas le faire en Italie et vous aurez véxé quelqu'un. La méconnaissance ou la mauvaise interprètation des codes ou des réglements est une cause d'erreur et à participé à de nombreux accidents. Pour contrer cela, il convient soit de s'assurer que tous les intervenants connaissent bien les codes utilisés, soit créer éventuellement un code spécifique. C'est que qui est fait dans de nombreux métiers ou diverses nationalités ou cultures sont représentées. L'équipe de travail invente son mode de fonctionnement et qui refuse de s'y plier court le risque d'en être éjecté. L'ingénieur facteur humain qui fait de l'analyse d'accidents doit aller au dela des dits et des non-dits, au dela des conventions. L'ingénieur ergonome qui agit en amont doit lui concevoir des procédures ou des méthodes de travail qui excluent cette source d'erreur.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
     


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