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La liberté existe-t-elle vraiment?

  1. Le mystérieux inconnu

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    décembre 2004
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    Québec, Canada
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    73

    La liberté existe-t-elle vraiment?

    Bonjour à toutes et à tous,

    Selon mon humble avis, la liberté n'existe pas, un point c'est Tout. La liberté fait partie des plus grandes illusions qui soit. L’homme est celui qui a inventé la liberté. Mais il ne sait pas encore de quelle liberté il parle. Ce mot véhicule une formidable énergie qui n’a jamais été convenablement canalisée par l’homme. La liberté de quoi? La liberté face à quoi? Est-ce la libération de la matière et la liberté face à celle-ci? La liberté de se droguer ou de la drogue? La liberté face aux prêtres, aux gourous et aux maîtres? La liberté face aux lois, à soi-même, face à la maladie, à la mort ou à la vie? De quelle liberté l’homme parle-t-il?

    Il dit lui-même que la liberté de quelqu’un s’arrête où la liberté des autres commence. Si quelqu’un est assis, quelque part dans un autobus, il est libre. Mais il empêche les autres de s’asseoir là. Pour être libre, il restreint la liberté des autres. C’est un mécanisme normal, découlant de toute relation dans un écosystème d’évolution. La liberté dépend de la liberté. La liberté de quelqu’un dépend de la liberté des autres. La liberté d’un animal dépend de la liberté d’un autre animal. La liberté d’une plante dépend de la liberté d’une autre plante. Et la relation entre tous les constituants de cet univers crée la Liberté. La liberté d’une plante dépend de la liberté des herbivores. La liberté d’un herbivore dépend de la liberté d’un carnivore. La liberté du chien dépend de la liberté de l’homme. Et, finalement, la liberté de l’homme dépend de la liberté des plantes. L’herbe est libre de pousser. La vache et le chevreuil sont libres d’en manger. Le loup est libre de se nourrir de chevreuils et l’homme de la vache. Lorsqu’il n’y a plus assez de chevreuils pour nourrir les loups, ceux-ci meurent de faim. La liberté d’un être dépend de la liberté de l’ensemble. Prévoir les mécanismes des limitations de la liberté, c’est prévoir les conséquences d’un changement dans l’écosystème.

    Être libre, c’est ne dépendre de rien. Ne dépendre de rien veut dire ne pas être assujetti à quoi que ce soit. L’homme qui recherche la liberté, est loin de se douter que sa recherche l’éloigne de celle-ci à chaque pas qu’il fait. L’homme doit se libérer de la liberté. Tant qu’il est pris par cette recherche, il n’est pas libre. L’homme a évidemment un concept, une idée de la liberté. Il croit que le bonheur provient de la liberté. Ce mot exprime, chez l’humain, l’idée qu’il peut faire à sa tête, alors que ce n’est même pas lui qui pense. Il veut faire à sa tête et il n’a pas toute sa tête. Il prétend vouloir être libre. On ne peut pas faire à sa tête tant que celle-ci est déphasée de l’intelligence. Il ne peut y avoir de coordination entre les hommes tant que ceux-ci auront des désirs, des émotions, des peurs, des pensées régies par leurs affinités à réagir inconsciemment aux événements.

    Chaque homme réagit selon son expérience, son éducation et ses croyances à tout ce qui lui arrive. Comme chaque homme est différent dans l’expression de sa psychologie, aucune coordination n’est possible entre eux. Les chefs sont ceux qui ont la faculté limitée de réunir les efforts, les émotions, les désirs de l’homme afin de les diriger vers un seul point, un seul but. Mais là encore, le travail est imparfait parce que l’homme, ne comprenant le monde qu’émotivement, perd rapidement l’idée première de l’action. Il doit être motivé régulièrement, sinon il décroche. Le paysan, esclave d’un tyran, se libère un jour et devient roi. Le roi, esclave des responsabilités et des angoisses de sa position, est renversé et libéré de son poste. Libéré du tyran, le paysan doit maintenant se libérer de la faim, du travail, de l’ennui, du malheur, des peurs, des sécheresses, des inondations, des tremblements de terre, des hivers, des manipulations de sa famille, de la contrainte de ses employés, des maladies, de la colère, de la jalousie, de la mort... Où est-elle cette liberté? Existe-t-elle? N’est-ce pas le jeu de l’illusion? Si la Liberté n’existait pas?...

    Si un homme est libre des contraintes de la psychologie collective, il ne recherche pas la liberté parce qu’il est. Comprendre la vie, c’est être libre. Comprendre la vie inclut l’avant-vie terrestre et l’après-vie biologique. Voir l’intelligence de l’existence, c’est être libre. Lorsqu’une personne ne veut que ce qui se peut, cette personne est libre. Il comprend vibratoirement la mécanique d’inter-relation des choses. Ne pensant que par son intelligence, sa conscience, il est en résonance avec ces relations de la vie. Il devient un outil dans son écosystème et, de ce fait, pense comme la vie agit. Tout ce qui parvient à sa conscience provient de la vie, donc résonne parfaitement avec l’extérieur. Il est libre de lui-même, ce qui fait de lui un être totalement libre.

    L’humain entretient plusieurs concepts de la liberté; Ils peuvent être religieux, scientifiques, médicaux, philosophiques, politiques ou militaires. En fait, la Liberté n’est pas du monde de l’homme. Celui-ci ne connaîtra jamais la véritable liberté, qui est d’être libre de toute forme de manipulations émotives et collectives. La recherche de la liberté chez l’humain est générée par le concept d’un état où tout ce qui bouillonne chez lui pourrait s’exprimer sans limite et sans contrainte. Cet état amène chez lui une sécurité comme il n’en a jamais connu, parce qu’il a l’impression de tout contrôler sans effort et d’être le seul à déterminer les événements. Il n’a plus peur parce qu’il est le maître absolu. Par l’expérience, l’homme découvre que ce concept n’est pas réalisable parce qu’il y a les autres humains qui ont aussi leurs concepts. On ne peut pas être le maître absolu si on est des milliards d’humains à vouloir être des maîtres absolus. Alors l’homme se tourne lentement vers lui-même et essaie de découvrir la liberté dans son cœur, dans sa pensée et dans ses émotions. Là encore, il sera déçu car la liberté, comme tant d’autres choses mises en concept, n’est pas du ressort de la pensée. Le temps forge l’homme et celui-ci parvient, souvent d’une façon pénible, à goûter à la vie. Il se rapproche de celle-ci parce que, dans ses désirs d’évolution, de sécurité et d’accomplissement, il n’a trouvé que malheurs et souffrances. Touchant à la vie sans ses souvenirs, sans douter d’elle, donc sans peur, il devient conscient, pour la première fois, de l’existence terrestre, de sa liberté.

    Selon moi, la liberté n’existe que pour l’ensemble d’un écosystème, mais n’est jamais réelle pour un élément de cet écosystème. L’homme doit apprendre à se libérer de la liberté.

    Bien à vous

    Le mystérieux inconnu

    -----

     


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  2. Madarion

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    septembre 2004
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    Cool Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Bonjours,
    Absolument brillant.
    Ont voient qui a une très bonne réflexion sur un sujet existentiel.
    L’homme doit apprendre à se libérer de la liberté.
    Mais laisse moi ajouter que nous sommes continuellement privé d'une partie de liberté à des degrés différents. C’est plutôt une recherche d'un équilibre personnelle entre sa liberté espéré et son bien être voulu. Chacun le fait forcément à sa manière. Donc pas besoin d'apprendre c'est instinctif. Mais il est vraie qu'on peut augmenter volontairement l'un puis l'autre pour équilibrer. C'est cela qui faut apprendre.

    Et Bonne année Le mystérieux inconnu !
    Dernière modification par Madarion ; 02/01/2005 à 18h02.
     

  3. Le mystérieux inconnu

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    décembre 2004
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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    D'accord avec toi et Bonne Année à toi aussi mon cher Madarion!

    Le mystérieux inconnu
     

  4. Lupicin

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    décembre 2004
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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Le problème c'est que la liberté et les autres sentiments, ou jugements humains, relève de la perception. On peut pas penser ces notions de manières absolues. Il faut s'immaginer des niveaux de liberté, des niveaux de ressentiments de la liberté. Quand on peut s'exprimer, sans censure, avoir accès relativiment facile à l'éducation, et à la propriété.

    Frenchement c'est déja bien. L'homme est loin d'être parfait, par conséquent il me parait assez inenvisageable, de considérer que l'on peut accéder à des sentiments aussi absolu.
     

  5. Salamandre

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    décembre 2004
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    207

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Diogene le cynique disais que etre libre c est n avoir rien a perdre. Celui ci était d'ailleurs mendiant et ne tenant pas plus que ca a la vie, quand Alexandre le Grand (si j ai bonne mémoire) vint lui poser des question il prit la liberté de lui dire de se pousser d'abord car il lui cachait le soleil.
    Diogene fut fait esclave, au marché lors de sa vente on lui demanda a quoi bon il put servir. Celui repondit qu'il (Dyogene) pouvait etre son maitre (a l acheteur ). Et il fut effectivement acheter pour etre maitre, de l education de deux gamins.
    Et je passe le épisodes ou il se touchait le zgeg sur la place du marché.
    Il était libre car il n'avait rien a perdre et me fait penser parfois a certains punk et clochards ( dailleurs dyogene vivait dans un tonneau dans la rue).
     


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  6. Lord M

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    octobre 2004
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    Un peu plus à l'Ouest...
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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Il me semble que cynique vient de canis, le chien. Effectivement un chien errant est libre : libre de voler une poule quand il a faim, de courir sur les routes quand il veux changer d'endroit, de copuler quand il en a envi... Mais un humain qui chercherait à atteindre cet état s'enfermerait de lui même : "je veux me débarasser de mes biens matériels pour être libre !" Combien de temps vas t'il passer à se débarasser de tout ce qui le prive de sa liberté ? "Je veux me débarrasser des contraintes morales que m'impose la société !" Au plus profond de son inconscient il restera toujours des traces de ses émotions et connaissances passées.

    Pour moi la seule liberté qui nous est accessible est relative. Si au départ la liberté est un idéal dont nous avons une idée précise, il faudra pourtant en général lui accorder un certain nombre de concessions. Un état que les physiciens appellent l'état de plus basse énergie. Ainsi avec un minimum de contraintes, on est le plus proche possible de l'état de liberté dont on rêve.

    PS : encore bravo pour ton analyse Mystérieux inconnu
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity
     

  7. dupo

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    février 2004
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    788

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Lorsqu’une personne ne veut que ce qui se peut, cette personne est libre.
    comment savoir ce qui se peut ?
    je veux dire par là, que l'homme libre du 16e siècle serait nécessairement l'homme qui ne désire voler, pourtant aujourd'hui on vole, l'homme libre du 21e siècle serait nécessairement l'homme qui désire aller dans l'espace.
    La liberté évolue avec l'homme dans une course qu'il ne gagnera jamais ?
     

  8. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Certes la liberté n'existe pas comme nous l'entendons (possibilité de faire un choix sans contraintes extérieur...) mais je pense que seul compte la conscience et la liberté de faire nos propre choix sans contraintes humaines autre que soi. Le seul moyen d'être réellement heureux serait de s'imposer nous même les contraintes inhérentes à la société qui nous entoure et d'en avoir le désir sans lequel le sens de la vie est dérisoire... je propose donc la liberté de la limiter volontairement...
     

  9. Elektra

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    janvier 2005
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    Dans le désert de mes pensées, rempli d'un silence qui fait peur mais qui attire...
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    1

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par Le mystérieux inconnu
    Bonjour à toutes et à tous,
    Selon mon humble avis, la liberté n'existe pas, un point c'est Tout.
    Je suis tout à fait d'accord avec toi.
    J'ai lu dans un des post que l'Homme choisi ce qu'il veut faire, mais a t-on une fois réellement choisi selon son désir sans être influencé? Même si on accorde le fait que la liberté existe, est elle respectée? Si elle ne l'est pas, elle va disparaitre...
    La liberté (selon ma définition personnelle) c'est le fait de sentir qu'on a le droit et pas seulemnt user de la force pour avoir le droit...
    Haïr fatigue...
     

  10. Rhedae

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    juillet 2004
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    Bordeaux
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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Salut ,

    Dites a un prisonier que la liberté n'existe pas , il pleurerait de rire ? Lui qui n'a plus que son esprit pour s'evader? Cerventes a ecrit Don quichotte en prison, et il incarne l'héroisme de l'esprit libre et conquerant . Si ca c'est pas la preuve que la liberté existe meme en prison !.On ne peut pas enlevé la liberté de pensé de Cerventes, ni son imagination fructueuse et l'exelence de son humour . Au travers de la folie de son personnage , il nous invite a un voyage qui transcende cet aspect de la liberté de l'homme et ses inspirations profondes , ses erreurs , sa stupidité .

    Si la liberté n'existe pas alors pourquoi priver quelqu'un de quelque chose qui n'existe pas pour le punir? Ca n'a pas de sens ..

    Dire que la liberté n'existe pas c'est brillant de stupidité . c'est nier une évidence qui fait le quotidien de nos vie ., c'est nier la responsabilité de l'individu face aux choix qui s'offrent a lui , si limités soient-ils.

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  11. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par Rhedae
    Salut ,

    Dites a un prisonier que la liberté n'existe pas , il pleurerait de rire ? Lui qui n'a plus que son esprit pour s'evader? Cerventes a ecrit Don quichotte en prison, et il incarne l'héroisme de l'esprit libre et conquerant . Si ca c'est pas la preuve que la liberté existe meme en prison !.On ne peut pas enlevé la liberté de pensé de Cerventes, ni son imagination fructueuse et l'exelence de son humour . Au travers de la folie de son personnage , il nous invite a un voyage qui transcende cet aspect de la liberté de l'homme et ses inspirations profondes , ses erreurs , sa stupidité .

    Si la liberté n'existe pas alors pourquoi priver quelqu'un de quelque chose qui n'existe pas pour le punir? Ca n'a pas de sens ..

    Dire que la liberté n'existe pas c'est brillant de stupidité . c'est nier une évidence qui fait le quotidien de nos vie ., c'est nier la responsabilité de l'individu face aux choix qui s'offrent a lui , si limités soient-ils.


    Oui effectivement et on a pas dit le contraire.... les prisons sont certainement une grossière erreur de notre système (pour ma part, je les transformerais en école ^^ tout en empechant les prisonier de faire du mal sans les contraindres à un environnement forcement malsain).

    Bon je pense qu'il faut différencier le fait de connaitre la non existence de la liberté et celui d'y croire en celle-ci !

    Donc je pense qu'il faudra par l'avenir considérer que le libre arbitre n'existe pas (réforme des prisons que je considére comme inhumaine) mais l'admettre pour certains droits (démocratiques) !

    @+++
     

  12. Rhedae

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    Bordeaux
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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Oui effectivement et on a pas dit le contraire.... les prisons sont certainement une grossière erreur de notre système (pour ma part, je les transformerais en école ^^ tout en empechant les prisonier de faire du mal sans les contraindres à un environnement forcement malsain).
    Je crois que tu as mal compris mon propos, je ne critique pas l'existence sociale des prisons , je dit seulement que les prisons privent l'homme d'une certaine forme de liberté (la liberté d'action , de mouvement ) .Cela etant dit je trouve stupide de ne pas croire en la liberté etant donné que les prisons nous donnent la preuve que la liberté existe, puisqu'elle peut etre limitée . MAis cela est certe une notion abstraite , puisqu'il est assez difficile de mesuré la liberté ou l'entropie d'un systeme avec un outil fiable. Cela dit entre un prisonier et moi (a moins que le prisonier soit cerventes) ,entre un Iraquien et moi ca ne fait pas un pli , je suis bien plus libre , et bien heureu de l'etre .

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Bon je pense qu'il faut différencier le fait de connaitre la non existence de la liberté et celui d'y croire en celle-ci !
    Ne pas croire en sa liberté , c'est penser que nous ne somme pas maitre de notre destin , alors en quelque sorte c'est nier la pensé , la concience , le libre arbitre , la volonté, l'imagination ... Tu pourrais me prouver ton propos que si tu m'amenais la preuve de mon futur , mais etant libre cela t'es impossible .Notre monde est absolument logique , (un tissu de causes à consequences ),le hazard n'existe pas, mais paradoxalement ils est absolument imprevisible et créatif, c'est bien la preuve que la liberté existe et que les systemes complexes qui regissent la vie ne sont pas ni finis ni figé dans une logique stagnante.

    Personne ne pourra prevoir si je decide d'aller a droite ou a gauche , car mon action est determiné par ma volonté propre d'exister et de construire mon futur. Si nous etions si previsible que se que tu affirmes , nous serions absolument logique , ce qui n'est pas le cas , l'erreur est humaine comme on dit , on peut prendre differente decisions, on peut croire a differentes choses , on a le choix entre le bien et le mal, rien est reelement figé ni dans la nature ni meme dans notre propre concience. Bref la liberté est une pierre prescieuse a laquelle laplus part d'entre nous s'accrochent , et qui fait que la vie a tout son interet a etre vecue . Toujours plus de liberté nous souhaitons , non ? N'est ce pas la preuve de notre identité propre en tant qu'etre humain ? Sans liberté la vie n'a pas de sens , voyons !.

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Donc je pense qu'il faudra par l'avenir considérer que le libre arbitre n'existe pas !
    Ce que tu dis ne tient pas , et ton propos est bien la preuve que libre est la pensée , libre de se tromper aussi .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  13. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par Rhedae
    Je crois que tu as mal compris mon propos, je ne critique pas l'existence sociale des prisons , je dit seulement que les prisons privent l'homme d'une certaine forme de liberté (la liberté d'action , de mouvement ) .Cela etant dit je trouve stupide de ne pas croire en la liberté etant donné que les prisons nous donnent la preuve que la liberté existe, puisqu'elle peut etre limitée . MAis cela est certe une notion abstraite , puisqu'il est assez difficile de mesuré la liberté ou l'entropie d'un systeme avec un outil fiable. Cela dit entre un prisonier et moi (a moins que le prisonier soit cerventes) ,entre un Iraquien et moi ca ne fait pas un pli , je suis bien plus libre , et bien heureu de l'etre .

    Ne pas croire en sa liberté , c'est penser que nous ne somme pas maitre de notre destin , alors en quelque sorte c'est nier la pensé , la concience , le libre arbitre , la volonté, l'imagination ... Tu pourrais me prouver ton propos que si tu m'amenais la preuve de mon futur , mais etant libre cela t'es impossible .Notre monde est absolument logique , (un tissu de causes à consequences ),le hazard n'existe pas, mais paradoxalement ils est absolument imprevisible et créatif, c'est bien la preuve que la liberté existe et que les systemes complexes qui regissent la vie ne sont pas ni finis ni figé dans une logique stagnante.

    Personne ne pourra prevoir si je decide d'aller a droite ou a gauche , car mon action est determiné par ma volonté propre d'exister et de construire mon futur. Si nous etions si previsible que se que tu affirmes , nous serions absolument logique , ce qui n'est pas le cas , l'erreur est humaine comme on dit , on peut prendre differente decisions, on peut croire a differentes choses , on a le choix entre le bien et le mal, rien est reelement figé ni dans la nature ni meme dans notre propre concience. Bref la liberté est une pierre prescieuse a laquelle laplus part d'entre nous s'accrochent , et qui fait que la vie a tout son interet a etre vecue . Toujours plus de liberté nous souhaitons , non ? N'est ce pas la preuve de notre identité propre en tant qu'etre humain ? Sans liberté la vie n'a pas de sens , voyons !.



    Ce que tu dis ne tient pas , et ton propos est bien la preuve que libre est la pensée , libre de se tromper aussi .
    Salut ^^ !

    Tout d'abord je n'ai pas di que tu critiquais l'existence du système carcéral... mais par contre je la critique moi !

    Sinon tu dis que le hasard n'existe pas mais c'est faux...(cf. Mécanique quantique... et ses actions bien que rarissime à notre échelle).

    Sinon je maintiens que la liberté n'existe pas (le conditionnement social est indéniable)... le choix totalement libre n'existe pas (à moins que tu sois croyant: existence de l'âme etc mais ce n'est aucunement scientifique).
    Je ne vois pas également pourquoi l'erreur est une preuve de notre liberté.... d'ailleur tu te contredit toi même en croyant au déterminisme, la liberté est intrinséquement insensé.

    La liberté n'est qu'un concepte... on y croit car certains ne peuvent pas s'imaginer qu'ils soient responsable d'un autre individu qu'eux même(d'où l'invention du libre arbitre)...
     

  14. invite765732342432
    Invité

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Sinon tu dis que le hasard n'existe pas mais c'est faux...(cf. Mécanique quantique... et ses actions bien que rarissime à notre échelle).
    Un fil de messages est justement dédié à cette question... il serait bon de ne pas y répondre trop hativement...
    D'autant plus qu'il avait pris la peine de préciser "mais paradoxalement ils est absolument imprevisible et créatif"
     

  15. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par Faith
    Un fil de messages est justement dédié à cette question... il serait bon de ne pas y répondre trop hativement...
    D'autant plus qu'il avait pris la peine de préciser "mais paradoxalement ils est absolument imprevisible et créatif"
    Euh c'est prouver que le hasard existe bel et bien... c'est une vérité. Sinon dire que le hasard est "créatif" me semble un peu tiré par les cheveux non?
     

  16. GottferDamnt

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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    En conlusion la liberté est une illusion qu'on ne peut pas ignoré
     

  17. invite765732342432
    Invité

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Euh c'est prouver que le hasard existe bel et bien... c'est une vérité. Sinon dire que le hasard est "créatif" me semble un peu tiré par les cheveux non?
    Tu as déjà posté dans le fil "le hasard existe-t-il" :
    http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=7445
    Aucun consensus n'est encore apparu, et encore moins une quelconque "preuve" de l'existence/inexistence du hasard.

    Mais on n'est pas au bon endroit pour en discuter. Si tu veux t'exprimer là dessus, rejoins nous...
     

  18. Soren

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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Il me semble que l'on est libre quand plus rien n'a d'importance pour nous , absence d'espoir .
    D'ailleurs ça ressemble un peu au détachement cher aux bouddhistes et autres impersonalistes de l'hindouisme .
     

  19. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    1 301

    Wink Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par Soren
    Il me semble que l'on est libre quand plus rien n'a d'importance pour nous , absence d'espoir .
    D'ailleurs ça ressemble un peu au détachement cher aux bouddhistes et autres impersonalistes de l'hindouisme .
    Oui c'est vrai on est libre que lorsqu'on a plus rien a perdre

    Sinon Faith pour le hasard je sais bien que le hasard ne s'applique qu'à l'échelle atomique... mais il existe bel et bien... les physiciens l'admettent (enfin la plupart... ou sinon d'une certaines facon: par exemple le hasard existe seulement si l'on tien compte de notre univers seul ce qui est également mon avis... j'avou je ne crois pas au hasard ^^) !

    Bon je vais peut être reprendre mon raisonnement à zéro:
    Déjà j'aimerais connaitre votre définition de la liberté individuelle !
    Pour ma part: je dirais qu'un homme est libre lorsqu'il n'est pas soumis à un ou plusieurs de ses congénères et/ou lorsqu'il n'est plus tenu par une quelconque responsabilité sociale. Un homme est donc responsable de ses actes que lorsqu'il ne vit pas en société ce qui est impensable de nos jour. Mais est-ce une bonne chose? Le but de toute homme n'est il pas la recherche du bonheur? Si oui je ne pense pas qu'il puisse se réaliser d'une facon autre que social. On limitera donc le concepte de la liberté à une possibilité non nécessaire. La société ne devrait même pas prendre en compte le concepte de libre arbitre (initialement religieux) qui est une justification des actes populaires répressifs. Je pense cependant que la prise en compte de la liberté soit faite permettant ainsi la possibilité de ce détachement (nos lois actuelles ne le permettent pas... d'ailleur rien que la soumission à des "lois" est contraire à cette idée).

    La liberté est vraiment difficil à définir et à interpréter... voilà maintenant à vous de m'éclairer !
     

  20. Soren

    Date d'inscription
    octobre 2004
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    53

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Personne n'a parlé de Spinoza ?
    Avec sa connaissance du troisième genre , l'amour intellectuel de Dieu (la nature) .
    Si je ne m'abuse, l'homme est un etre de désir , désir de persévérer dans son etre , et on persévère dans son etre au moyen de la connaissance qui menée jusqu'a son terme , apporte la liberté .
    Comme il n'y a rien en dehors de la nature , la connaissance de soi c'est aussi la connaissance de l'extérieur de soi (immanence)

    Enfin tout ça sous réserve .
     

  21. philipp

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    65

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Bonjour


    tu dis " Selon mon humble avis, la liberté n'existe pas, un point c'est Tout. La liberté fait partie des plus grandes illusions qui soit. L’homme est celui qui a inventé la liberté. Mais il ne sait pas encore de quelle liberté il parle. Ce mot véhicule une formidable énergie qui n’a jamais été convenablement canalisée par l’homme. La liberté de quoi? La liberté face à quoi? Est-ce la libération de la matière et la liberté face à celle-ci? La liberté de se droguer ou de la drogue? La liberté face aux prêtres, aux gourous et aux maîtres? La liberté face aux lois, à soi-même, face à la maladie, à la mort ou à la vie? De quelle liberté l’homme parle-t-il? ""

    Dire que la liberté n'existe pas est aller un peu vite en besogne. Au même titre que d'affirmer qu'elle existe serait du même ordre.....Cela dit j'ai lu tes différentes interventions et je comprends l'esprit de tes interventions.....et je te rejoins assez même si je m'exprimerai autrement....

    J'aimerai poser la question suivante......"quoi" pose la question de la liberté en l'homme ?.......est ce la pensée?....la pensée est elle libre ?.....je dis que non car la pensée est un processus matériel conditionné qui est une activité du cerveau mécanique....mais ce n'est pas le sujet donc je ne vais pas plus loin....la pensée n'est donc jamais libre....

    qui se sert de la pensée?.....je dis le "moi" se sert de la pensée..car il s'identifie à la pensée .....je ne parle pas du moi en tant que corps mais en tant que processus psychologique ...en tant qu'amalgame d'expériences passées qui analyse le présent à travers le filtre de ce qui le constitue.....le "moi" n'est jamais libre car il est limité à ce qui le constitue en tant qu'expériences mortes elles conditionnées et subjectives ......... il n'est jamais libre ?....la pensée/moi , c'est à dire la pensée indentifiée au "moi" n'est jamais libre et pose donc la question.......puis je être libre de moi même .....tout en continuant à exister ?.....sourire....nous voyons que c'est totalement impossible......

    Alors l'homme est il condamné au jeu éternel de ses expériences "moi" qui pose sans cesse des questions dites "philosophiques" qu'il ne résout qu'à l'intérieur de ce même processus limité et projectif ?...car sinon nous sommes condamnés à vivre des vies sans beaucoup de sens en dehors de ceux que nous inventons depuis toujours à travers la pensée/moi .........en d'autre terme le "moi" peut il cesser?

    L'homme peut il être au contact du monde sensible sans l'intermédiaire du "moi" qui est le filtre de ses expériences passées qui le constitue ?.....le "moi" ne connait que le passé réactivé et le futur projeté.....peut il cesser d'être actif?...car le monde sensible n' émerge que dans l'instant ....

    ....l'homme peut il être libre de ses expériences passées ?.......physiquement le corps est conditionné et il ne peut en être autrement.....mais psychologiquement.....

    je dis que oui....nous pouvons être libre dans l'instant....et vivre dans l'instant au contact du monde sensible sans le filtre de l'expérience "moi"....une mutation de conscience est possible dans l'instant dans le sens où le réel n'est pas perçu à travers le "moi" mais en direct....la liberté de l'être est là.....

    La conscience globale en tant que conscientisation de la conscience globalement qui utilise la pensée qui est un processus immédiat de l'instant qui ne connait ni passé ni futur.........et non pas la pensée identifiée au processu expérientiel "moi" qui ne connait que passé réactif et futur projeté........ce mouvement est liberté.....

    Il n'est pas permanent...mais émergeant à chaque instant neuf lié à l'intensité de l'énergie globale de la conscience globale active.....ce n'est pas une théorie,mais un fait de l"instant.

    prendre conscience des limites de la pensée/moi , de l'illusion de sa perception déformée du monde sensible, et renoncer psychologiquement à percevoir notre vie à travers ce processus créateur de conflits sans fin et de non sens à notre vie car la pensée/moi des uns s'oposent sans fin à la pensée/moi des autres et ne répond jamais aux questions de fond de l'être humain de façon satisfaisante....prendre globalement conscience de tout ce mouvement , c'est y mettre fin dans l'instant.....la liberté est là.....et la fin de tous les conflits, de toutes les questions existentielles, de toutes les réponses.....car ce mouvement de conscience et de contact direct au monde sensible de chaque instant est la réponse globale de la vie en elle même.....amicalement ....
     

  22. Le mystérieux inconnu

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    décembre 2004
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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Bonjour Philipp,

    Vous exprimez la même vision que j'aie face à la vie mais en d'autres mots. Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'ensemble de votre point de vue. Si l’homme prenait en considération tout l’écosystème dans lequel il est placé et apprenait à se faufiler au travers de celui-ci en exprimant l'instant immédiatement présent dans toute sa conscience comme un bateau sur l’eau, le bateau fendrait l’eau... mais derrière lui, l’eau ne serait pas brisée.

    La possibilité de l’homme de vivre en harmonie avec son écosystème, de façon à être capable de prévoir les conséquences de ses actes et d'exprimer la seule Liberté accessible, lui serait possible seulement s’il avait une conscience étendue à la planète. Il serait conscient de son état de terrien. La conscience de quelque chose n’a rien à voir avec l’apprentissage, l’éducation ou les lois. Une personne peut avoir appris que de frapper quelqu’un ne lui rapporte rien de positif, mais tant qu’elle n’en a pas conscience réellement, d’elle-même, il lui faut des lois pour la restreindre. La conscience est un état d’être qui n’est pas relié à l’expérience et qui est vivant à l’instant même où une personne en fait l’expérience. L’apprentissage de la vie permet de développer la conscience, du fait que l’expérience de la vie augmente le potentiel de l’humain, ce qui lui permet d’étendre sa conscience. La maturité vient de l’accumulation d’expériences. La conscience vient du fait que l’on vit l’expérience. Elle n’a donc rien à voir avec l’apprentissage théorique ou scolaire de la vie, mais provient de la vie même. La conscience de soi vient de l’expérience de soi. Pour savoir que l’on vit, il n’est pas nécessaire de se rappeler qu’hier on vivait. On ne sait pas que l’on vit parce qu’on nous l’a enseigné. L’homme a cette conscience de la vie, de l’existence de sa personne, parce qu’il conscientise la vie en même temps qu’il vit.

    Bien à vous,

    Le mystérieux inconnu
     

  23. philipp

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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Bonjour à vous

    A ce point de la vision " concrète" de ce qui limite l'homme vers son affranchissement..vers la pleine compréhension vivante de ce qui est en relation à la vie ..se pose une question immense selon moi

    Que va dire celui qui voit à celui qui ne voit pas?..parce qu'après tout chacun dira...."mais mon ami ce n'est là que votre point de vue.".......et le problème est fin

    l'homme religieux, scientifique et philosophe.....tous cherchent chacun de leur côté avec leur méthodes et leurs méthodologies.....la réponse de l'homme à la vie.....mais le problème est que celui qui pose la question et qui cherche "est" le problème psychologiquement parlant.....le "moi" fonde l'esprit du philosophe , du scientifique et du religieux......et bien entendu de l'homme de la rue....alors comment s'y prendre....?

    Nous vivons dans un monde de plus en plus dangereux.....morcelé....tirai llé...explosif....ses concepts économiques et politiques qui entretiennent la misère alors que nous n'avons jamais été aussi riches...ses concepts religieux qui nous opposent en terme de civilisation....ses croyances de toutes sortes...ses mafias....et puis l'arme nucléaire ou chimique ou bactériologique peut être demain dans les mains de terroristes....des scientifiques eux mêmes coupés d'une véritable conscience éthique mondiale....

    Nous sommes très intelligents.....mais cette intelligence n'est qu'intellectuelle au service du "moi"...., nous n'avons pas intégré l'intelligence globale du vivant....du sensible....nous sommes devenus des prédateurs extrêmement dangereux car nous avons des moyens radicaux de détruire....et ce n'est pas l'intelligence de la pensée qui nous sera d'un grand secours car elle est limitée et sans conscience....

    Selon moi , il est vital q'une nouvelle génération d'hommes , d'être humains voient le jour. ....des êtres humains libres intérieurement....et pleinement conscience de leur relation à la planète, à la vie dans son mouvement global. De tels êtres seront à la fois religieux au sens de relié à la vie....philosophe au sens d'une pensée intelligente et sensible , pratique au quotidien et ancrée dans le réel....scientifique, dans le sens de rationnel, rigoureux et lucide....Une telle conscience d'être est unifiée . La pensée est à son service ...comme les sens pour comprendre le monde mais elle n'est pas assujettie esclave du processus de réaction "moi" identifié qui se sert de la pensée à ses petits fins personnels.

    La liberté est donc avant....en ce sens qu'elle n'est pas le résultat d'un travail quelconque de projection......mais elle est la conséquence immédiate d'une vision globale de la conscience "hors temps" et immédiate. D'une certaine façon l'être humain le plus important à ce jour est l'éducateur, le parent, car il est responsable des générations à venir....c'est elle qui doivent impérativement prolonger le changement de conscience. Comment partager cela ? Comment sensibiliser à cet immense et urgent problème ?......Il ne s'agit pas de théorie.....mais d'acte. Comment ...ce mot de comment est presque trop...que dire pour créer l'électrochoc intérieur?...vous voyez j'ai le sentiment que témoigner n'est pas suffisant et en même temps cette force, cette intensité 'doit" suffire...car la liberté de l'autre de prendre conscience par lui même doit être préserver...c'est crucial..il s'agit d'être simple et intense..je m'interroge....qu'en pensez vous?
     

  24. Rhedae

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    juillet 2004
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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Salut ,

    Je pense que vous déviez du sujet , car vous parlez de concience , d'intelligence , d'harmonie ecologique , là n'est pas le sujet ..peut etre devriez vous poster sur le sujet "Evolution de la concience morale " . ( Évolution de la Conscience Morale )

    LA morale mettant des barrieres a la liberté pour certain , ce qui permet a d'autres d'etre plus libre en se liberant de la barbarie d'un systeme ou d'un groupe d'individu dominant.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  25. Le mystérieux inconnu

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    Québec, Canada
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    73

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Bonjour,

    À mon humble avis, les propos de Philipp sont très pertinentes et je ne considère pas du tout qu'il y a déviation du sujet. Au contraire, j'ai bien l'impression qu'il a touché un point d'une profondeur telle que, peut-être, le secret de la liberté s'y trouve caché. Après tout, je suis le grand responsable de cette discussion, c'est moi-même qui a parti ce débat.

    Amicalement,

    Le mystérieux inconnu
     

  26. GottferDamnt

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    décembre 2004
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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Selon moi, il faudrait prendre en compte l'origine de cette liberté, ce vouloir d'être et ce vouloir de "pouvoir" créer: Cela se traduit par la "volonté de puissance" initialement évoquer par Nietzsche. Ce dernier critique le manque de lucidité de certains et le refoulement des désirs qui conduirait inévitable à la destruction de soi. L'acceptation de soi et de ses désirs ainsi que la conscience totale qui en découlent... voilà ce qui pourrait être la véritable liberté. En étant conscient de cette volonté de puissance, n'agirons nous pas avec une totale objectivité? En conclusion, la liberté serait le fruit du vouloir mais pas nécessairement du pouvoir...
     

  27. valeria

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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Le Mystérieux Inconnu : " ...La conscience de quelque chose n’a rien à voir avec l’apprentissage, l’éducation ou les lois. Une personne peut avoir appris que de frapper quelqu’un ne lui rapporte rien de positif, mais tant qu’elle n’en a pas conscience réellement, d’elle-même, il lui faut des lois pour la restreindre. La conscience est un état d’être qui n’est pas relié à l’expérience et qui est vivant à l’instant même où une personne en fait l’expérience. L’apprentissage de la vie permet de développer la conscience, du fait que l’expérience de la vie augmente le potentiel de l’humain, ce qui lui permet d’étendre sa conscience."

    Je suis d'accord, mais à quoi ça sert la conscience ? puisque la conscience c'est la vie ? comment vivre en harmonie avec l'écosystème puisque l'écosystème évolue avec son environnement, avec toute trace de vie ?

    Je dirais que la liberté n'existait pas si tout être était "inconscient" (vivant sans passion, aucune émotion, aucun plaisir, fade, sans odeur, sans bruit, rien absolument rien, ...) dans ce cas toute évolution, toute relation, toute acte obéissant à des lois prédéfinies n'aurait pas de conséquence sur l'environnement et son évolution naturelle.
     

  28. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par valeria
    Le Mystérieux Inconnu : " ...La conscience de quelque chose n’a rien à voir avec l’apprentissage, l’éducation ou les lois. Une personne peut avoir appris que de frapper quelqu’un ne lui rapporte rien de positif, mais tant qu’elle n’en a pas conscience réellement, d’elle-même, il lui faut des lois pour la restreindre. La conscience est un état d’être qui n’est pas relié à l’expérience et qui est vivant à l’instant même où une personne en fait l’expérience. L’apprentissage de la vie permet de développer la conscience, du fait que l’expérience de la vie augmente le potentiel de l’humain, ce qui lui permet d’étendre sa conscience."

    Je suis d'accord, mais à quoi ça sert la conscience ? puisque la conscience c'est la vie
    .
    tu sors ca d'ou? les bactéries sont vivantes et pourant elles ne sont pas conscientes... la conscience a été un moyen de survie pour l'espèce humaine qui a permis la création de structures sociales complexes, réfléchies et non instinctives... et rien de plus.
     

  29. valeria

    Date d'inscription
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    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Liberté oui, mais pas totalement tant que l'environnement existe : on vit avec la société et son environnement.

    Comment se détacher de tout ça ?
     

  30. valeria

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    38

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Valeria : Je dirais que la liberté n'existait pas si tout être était "inconscient" (vivant sans passion, aucune émotion, aucun plaisir, fade, sans odeur, sans bruit, rien absolument rien, ...) dans ce cas toute évolution, toute relation, toute acte obéissant à des lois prédéfinies n'aurait pas de conséquence sur l'environnement et son évolution naturelle.

    Les bactéries est un example de l'inconscience

    Les hommes de la conscience
     


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