La liberté existe-t-elle vraiment?

[Le mystérieux inconnu]

Bonjour à toutes et à tous,

Selon mon humble avis, la liberté n'existe pas, un point c'est Tout. La liberté fait partie des plus grandes illusions qui soit. L’homme est celui qui a inventé la liberté. Mais il ne sait pas encore de quelle liberté il parle. Ce mot véhicule une formidable énergie qui n’a jamais été convenablement canalisée par l’homme. La liberté de quoi? La liberté face à quoi? Est-ce la libération de la matière et la liberté face à celle-ci? La liberté de se droguer ou de la drogue? La liberté face aux prêtres, aux gourous et aux maîtres? La liberté face aux lois, à soi-même, face à la maladie, à la mort ou à la vie? De quelle liberté l’homme parle-t-il?

Il dit lui-même que la liberté de quelqu’un s’arrête où la liberté des autres commence. Si quelqu’un est assis, quelque part dans un autobus, il est libre. Mais il empêche les autres de s’asseoir là. Pour être libre, il restreint la liberté des autres. C’est un mécanisme normal, découlant de toute relation dans un écosystème d’évolution. La liberté dépend de la liberté. La liberté de quelqu’un dépend de la liberté des autres. La liberté d’un animal dépend de la liberté d’un autre animal. La liberté d’une plante dépend de la liberté d’une autre plante. Et la relation entre tous les constituants de cet univers crée la Liberté. La liberté d’une plante dépend de la liberté des herbivores. La liberté d’un herbivore dépend de la liberté d’un carnivore. La liberté du chien dépend de la liberté de l’homme. Et, finalement, la liberté de l’homme dépend de la liberté des plantes. L’herbe est libre de pousser. La vache et le chevreuil sont libres d’en manger. Le loup est libre de se nourrir de chevreuils et l’homme de la vache. Lorsqu’il n’y a plus assez de chevreuils pour nourrir les loups, ceux-ci meurent de faim. La liberté d’un être dépend de la liberté de l’ensemble. Prévoir les mécanismes des limitations de la liberté, c’est prévoir les conséquences d’un changement dans l’écosystème.

Être libre, c’est ne dépendre de rien. Ne dépendre de rien veut dire ne pas être assujetti à quoi que ce soit. L’homme qui recherche la liberté, est loin de se douter que sa recherche l’éloigne de celle-ci à chaque pas qu’il fait. L’homme doit se libérer de la liberté. Tant qu’il est pris par cette recherche, il n’est pas libre. L’homme a évidemment un concept, une idée de la liberté. Il croit que le bonheur provient de la liberté. Ce mot exprime, chez l’humain, l’idée qu’il peut faire à sa tête, alors que ce n’est même pas lui qui pense. Il veut faire à sa tête et il n’a pas toute sa tête. Il prétend vouloir être libre. On ne peut pas faire à sa tête tant que celle-ci est déphasée de l’intelligence. Il ne peut y avoir de coordination entre les hommes tant que ceux-ci auront des désirs, des émotions, des peurs, des pensées régies par leurs affinités à réagir inconsciemment aux événements.

Chaque homme réagit selon son expérience, son éducation et ses croyances à tout ce qui lui arrive. Comme chaque homme est différent dans l’expression de sa psychologie, aucune coordination n’est possible entre eux. Les chefs sont ceux qui ont la faculté limitée de réunir les efforts, les émotions, les désirs de l’homme afin de les diriger vers un seul point, un seul but. Mais là encore, le travail est imparfait parce que l’homme, ne comprenant le monde qu’émotivement, perd rapidement l’idée première de l’action. Il doit être motivé régulièrement, sinon il décroche. Le paysan, esclave d’un tyran, se libère un jour et devient roi. Le roi, esclave des responsabilités et des angoisses de sa position, est renversé et libéré de son poste. Libéré du tyran, le paysan doit maintenant se libérer de la faim, du travail, de l’ennui, du malheur, des peurs, des sécheresses, des inondations, des tremblements de terre, des hivers, des manipulations de sa famille, de la contrainte de ses employés, des maladies, de la colère, de la jalousie, de la mort... Où est-elle cette liberté? Existe-t-elle? N’est-ce pas le jeu de l’illusion? Si la Liberté n’existait pas?...

Si un homme est libre des contraintes de la psychologie collective, il ne recherche pas la liberté parce qu’il est. Comprendre la vie, c’est être libre. Comprendre la vie inclut l’avant-vie terrestre et l’après-vie biologique. Voir l’intelligence de l’existence, c’est être libre. Lorsqu’une personne ne veut que ce qui se peut, cette personne est libre. Il comprend vibratoirement la mécanique d’inter-relation des choses. Ne pensant que par son intelligence, sa conscience, il est en résonance avec ces relations de la vie. Il devient un outil dans son écosystème et, de ce fait, pense comme la vie agit. Tout ce qui parvient à sa conscience provient de la vie, donc résonne parfaitement avec l’extérieur. Il est libre de lui-même, ce qui fait de lui un être totalement libre.

L’humain entretient plusieurs concepts de la liberté; Ils peuvent être religieux, scientifiques, médicaux, philosophiques, politiques ou militaires. En fait, la Liberté n’est pas du monde de l’homme. Celui-ci ne connaîtra jamais la véritable liberté, qui est d’être libre de toute forme de manipulations émotives et collectives. La recherche de la liberté chez l’humain est générée par le concept d’un état où tout ce qui bouillonne chez lui pourrait s’exprimer sans limite et sans contrainte. Cet état amène chez lui une sécurité comme il n’en a jamais connu, parce qu’il a l’impression de tout contrôler sans effort et d’être le seul à déterminer les événements. Il n’a plus peur parce qu’il est le maître absolu. Par l’expérience, l’homme découvre que ce concept n’est pas réalisable parce qu’il y a les autres humains qui ont aussi leurs concepts. On ne peut pas être le maître absolu si on est des milliards d’humains à vouloir être des maîtres absolus. Alors l’homme se tourne lentement vers lui-même et essaie de découvrir la liberté dans son cœur, dans sa pensée et dans ses émotions. Là encore, il sera déçu car la liberté, comme tant d’autres choses mises en concept, n’est pas du ressort de la pensée. Le temps forge l’homme et celui-ci parvient, souvent d’une façon pénible, à goûter à la vie. Il se rapproche de celle-ci parce que, dans ses désirs d’évolution, de sécurité et d’accomplissement, il n’a trouvé que malheurs et souffrances. Touchant à la vie sans ses souvenirs, sans douter d’elle, donc sans peur, il devient conscient, pour la première fois, de l’existence terrestre, de sa liberté.

Selon moi, la liberté n’existe que pour l’ensemble d’un écosystème, mais n’est jamais réelle pour un élément de cet écosystème. L’homme doit apprendre à se libérer de la liberté.

Bien à vous

Le mystérieux inconnu

[Madarion]

Bonjours,
Absolument brillant.
Ont voient qui a une très bonne réflexion sur un sujet existentiel.

L’homme doit apprendre à se libérer de la liberté.

Mais laisse moi ajouter que nous sommes continuellement privé d'une partie de liberté à des degrés différents. C’est plutôt une recherche d'un équilibre personnelle entre sa liberté espéré et son bien être voulu. Chacun le fait forcément à sa manière. Donc pas besoin d'apprendre c'est instinctif. Mais il est vraie qu'on peut augmenter volontairement l'un puis l'autre pour équilibrer. C'est cela qui faut apprendre.

Et Bonne année Le mystérieux inconnu !

[Le mystérieux inconnu]

D'accord avec toi et Bonne Année à toi aussi mon cher Madarion!

Le mystérieux inconnu

[Lupicin]

Le problème c'est que la liberté et les autres sentiments, ou jugements humains, relève de la perception. On peut pas penser ces notions de manières absolues. Il faut s'immaginer des niveaux de liberté, des niveaux de ressentiments de la liberté. Quand on peut s'exprimer, sans censure, avoir accès relativiment facile à l'éducation, et à la propriété.

Frenchement c'est déja bien. L'homme est loin d'être parfait, par conséquent il me parait assez inenvisageable, de considérer que l'on peut accéder à des sentiments aussi absolu.

[Salamandre]

Diogene le cynique disais que etre libre c est n avoir rien a perdre. Celui ci était d'ailleurs mendiant et ne tenant pas plus que ca a la vie, quand Alexandre le Grand (si j ai bonne mémoire) vint lui poser des question il prit la liberté de lui dire de se pousser d'abord car il lui cachait le soleil.
Diogene fut fait esclave, au marché lors de sa vente on lui demanda a quoi bon il put servir. Celui repondit qu'il (Dyogene) pouvait etre son maitre (a l acheteur ). Et il fut effectivement acheter pour etre maitre, de l education de deux gamins.
Et je passe le épisodes ou il se touchait le zgeg sur la place du marché.
Il était libre car il n'avait rien a perdre et me fait penser parfois a certains punk et clochards ( dailleurs dyogene vivait dans un tonneau dans la rue).

[Lord M]

Il me semble que cynique vient de canis, le chien. Effectivement un chien errant est libre : libre de voler une poule quand il a faim, de courir sur les routes quand il veux changer d'endroit, de copuler quand il en a envi... Mais un humain qui chercherait à atteindre cet état s'enfermerait de lui même : "je veux me débarasser de mes biens matériels pour être libre !" Combien de temps vas t'il passer à se débarasser de tout ce qui le prive de sa liberté ? "Je veux me débarrasser des contraintes morales que m'impose la société !" Au plus profond de son inconscient il restera toujours des traces de ses émotions et connaissances passées.

Pour moi la seule liberté qui nous est accessible est relative. Si au départ la liberté est un idéal dont nous avons une idée précise, il faudra pourtant en général lui accorder un certain nombre de concessions. Un état que les physiciens appellent l'état de plus basse énergie. Ainsi avec un minimum de contraintes, on est le plus proche possible de l'état de liberté dont on rêve.

PS : encore bravo pour ton analyse Mystérieux inconnu

[dupo]

Lorsqu’une personne ne veut que ce qui se peut, cette personne est libre.

comment savoir ce qui se peut ?
je veux dire par là, que l'homme libre du 16e siècle serait nécessairement l'homme qui ne désire voler, pourtant aujourd'hui on vole, l'homme libre du 21e siècle serait nécessairement l'homme qui désire aller dans l'espace.
La liberté évolue avec l'homme dans une course qu'il ne gagnera jamais ?

[GottferDamnt]

Certes la liberté n'existe pas comme nous l'entendons (possibilité de faire un choix sans contraintes extérieur...) mais je pense que seul compte la conscience et la liberté de faire nos propre choix sans contraintes humaines autre que soi. Le seul moyen d'être réellement heureux serait de s'imposer nous même les contraintes inhérentes à la société qui nous entoure et d'en avoir le désir sans lequel le sens de la vie est dérisoire... je propose donc la liberté de la limiter volontairement...

[Elektra]

Envoyé par Le mystérieux inconnu

Bonjour à toutes et à tous,
Selon mon humble avis, la liberté n'existe pas, un point c'est Tout.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
J'ai lu dans un des post que l'Homme choisi ce qu'il veut faire, mais a t-on une fois réellement choisi selon son désir sans être influencé? Même si on accorde le fait que la liberté existe, est elle respectée? Si elle ne l'est pas, elle va disparaitre...
La liberté (selon ma définition personnelle) c'est le fait de sentir qu'on a le droit et pas seulemnt user de la force pour avoir le droit...

[Rhedae]

Salut ,

Dites a un prisonier que la liberté n'existe pas , il pleurerait de rire ? Lui qui n'a plus que son esprit pour s'evader? Cerventes a ecrit Don quichotte en prison, et il incarne l'héroisme de l'esprit libre et conquerant . Si ca c'est pas la preuve que la liberté existe meme en prison !.On ne peut pas enlevé la liberté de pensé de Cerventes, ni son imagination fructueuse et l'exelence de son humour . Au travers de la folie de son personnage , il nous invite a un voyage qui transcende cet aspect de la liberté de l'homme et ses inspirations profondes , ses erreurs , sa stupidité .

Si la liberté n'existe pas alors pourquoi priver quelqu'un de quelque chose qui n'existe pas pour le punir? Ca n'a pas de sens ..

Dire que la liberté n'existe pas c'est brillant de stupidité . c'est nier une évidence qui fait le quotidien de nos vie ., c'est nier la responsabilité de l'individu face aux choix qui s'offrent a lui , si limités soient-ils.

[GottferDamnt]

Envoyé par Rhedae

Salut ,

Dites a un prisonier que la liberté n'existe pas , il pleurerait de rire ? Lui qui n'a plus que son esprit pour s'evader? Cerventes a ecrit Don quichotte en prison, et il incarne l'héroisme de l'esprit libre et conquerant . Si ca c'est pas la preuve que la liberté existe meme en prison !.On ne peut pas enlevé la liberté de pensé de Cerventes, ni son imagination fructueuse et l'exelence de son humour . Au travers de la folie de son personnage , il nous invite a un voyage qui transcende cet aspect de la liberté de l'homme et ses inspirations profondes , ses erreurs , sa stupidité .

Si la liberté n'existe pas alors pourquoi priver quelqu'un de quelque chose qui n'existe pas pour le punir? Ca n'a pas de sens ..

Dire que la liberté n'existe pas c'est brillant de stupidité . c'est nier une évidence qui fait le quotidien de nos vie ., c'est nier la responsabilité de l'individu face aux choix qui s'offrent a lui , si limités soient-ils.

Oui effectivement et on a pas dit le contraire.... les prisons sont certainement une grossière erreur de notre système (pour ma part, je les transformerais en école ^^ tout en empechant les prisonier de faire du mal sans les contraindres à un environnement forcement malsain).

Bon je pense qu'il faut différencier le fait de connaitre la non existence de la liberté et celui d'y croire en celle-ci !

Donc je pense qu'il faudra par l'avenir considérer que le libre arbitre n'existe pas (réforme des prisons que je considére comme inhumaine) mais l'admettre pour certains droits (démocratiques) !

@+++

[Rhedae]

Envoyé par GottferDamnt

Oui effectivement et on a pas dit le contraire.... les prisons sont certainement une grossière erreur de notre système (pour ma part, je les transformerais en école ^^ tout en empechant les prisonier de faire du mal sans les contraindres à un environnement forcement malsain).

Je crois que tu as mal compris mon propos, je ne critique pas l'existence sociale des prisons , je dit seulement que les prisons privent l'homme d'une certaine forme de liberté (la liberté d'action , de mouvement ) .Cela etant dit je trouve stupide de ne pas croire en la liberté etant donné que les prisons nous donnent la preuve que la liberté existe, puisqu'elle peut etre limitée . MAis cela est certe une notion abstraite , puisqu'il est assez difficile de mesuré la liberté ou l'entropie d'un systeme avec un outil fiable. Cela dit entre un prisonier et moi (a moins que le prisonier soit cerventes) ,entre un Iraquien et moi ca ne fait pas un pli , je suis bien plus libre , et bien heureu de l'etre .

Envoyé par GottferDamnt

Bon je pense qu'il faut différencier le fait de connaitre la non existence de la liberté et celui d'y croire en celle-ci !

Ne pas croire en sa liberté , c'est penser que nous ne somme pas maitre de notre destin , alors en quelque sorte c'est nier la pensé , la concience , le libre arbitre , la volonté, l'imagination ... Tu pourrais me prouver ton propos que si tu m'amenais la preuve de mon futur , mais etant libre cela t'es impossible .Notre monde est absolument logique , (un tissu de causes à consequences ),le hazard n'existe pas, mais paradoxalement ils est absolument imprevisible et créatif, c'est bien la preuve que la liberté existe et que les systemes complexes qui regissent la vie ne sont pas ni finis ni figé dans une logique stagnante.

Personne ne pourra prevoir si je decide d'aller a droite ou a gauche , car mon action est determiné par ma volonté propre d'exister et de construire mon futur. Si nous etions si previsible que se que tu affirmes , nous serions absolument logique , ce qui n'est pas le cas , l'erreur est humaine comme on dit , on peut prendre differente decisions, on peut croire a differentes choses , on a le choix entre le bien et le mal, rien est reelement figé ni dans la nature ni meme dans notre propre concience. Bref la liberté est une pierre prescieuse a laquelle laplus part d'entre nous s'accrochent , et qui fait que la vie a tout son interet a etre vecue . Toujours plus de liberté nous souhaitons , non ? N'est ce pas la preuve de notre identité propre en tant qu'etre humain ? Sans liberté la vie n'a pas de sens , voyons !.

Envoyé par GottferDamnt

Donc je pense qu'il faudra par l'avenir considérer que le libre arbitre n'existe pas !

Ce que tu dis ne tient pas , et ton propos est bien la preuve que libre est la pensée , libre de se tromper aussi .

[GottferDamnt]

Envoyé par Rhedae

Je crois que tu as mal compris mon propos, je ne critique pas l'existence sociale des prisons , je dit seulement que les prisons privent l'homme d'une certaine forme de liberté (la liberté d'action , de mouvement ) .Cela etant dit je trouve stupide de ne pas croire en la liberté etant donné que les prisons nous donnent la preuve que la liberté existe, puisqu'elle peut etre limitée . MAis cela est certe une notion abstraite , puisqu'il est assez difficile de mesuré la liberté ou l'entropie d'un systeme avec un outil fiable. Cela dit entre un prisonier et moi (a moins que le prisonier soit cerventes) ,entre un Iraquien et moi ca ne fait pas un pli , je suis bien plus libre , et bien heureu de l'etre .

Ne pas croire en sa liberté , c'est penser que nous ne somme pas maitre de notre destin , alors en quelque sorte c'est nier la pensé , la concience , le libre arbitre , la volonté, l'imagination ... Tu pourrais me prouver ton propos que si tu m'amenais la preuve de mon futur , mais etant libre cela t'es impossible .Notre monde est absolument logique , (un tissu de causes à consequences ),le hazard n'existe pas, mais paradoxalement ils est absolument imprevisible et créatif, c'est bien la preuve que la liberté existe et que les systemes complexes qui regissent la vie ne sont pas ni finis ni figé dans une logique stagnante.

Personne ne pourra prevoir si je decide d'aller a droite ou a gauche , car mon action est determiné par ma volonté propre d'exister et de construire mon futur. Si nous etions si previsible que se que tu affirmes , nous serions absolument logique , ce qui n'est pas le cas , l'erreur est humaine comme on dit , on peut prendre differente decisions, on peut croire a differentes choses , on a le choix entre le bien et le mal, rien est reelement figé ni dans la nature ni meme dans notre propre concience. Bref la liberté est une pierre prescieuse a laquelle laplus part d'entre nous s'accrochent , et qui fait que la vie a tout son interet a etre vecue . Toujours plus de liberté nous souhaitons , non ? N'est ce pas la preuve de notre identité propre en tant qu'etre humain ? Sans liberté la vie n'a pas de sens , voyons !.



Ce que tu dis ne tient pas , et ton propos est bien la preuve que libre est la pensée , libre de se tromper aussi .

Salut ^^ !

Tout d'abord je n'ai pas di que tu critiquais l'existence du système carcéral... mais par contre je la critique moi !

Sinon tu dis que le hasard n'existe pas mais c'est faux...(cf. Mécanique quantique... et ses actions bien que rarissime à notre échelle).

Sinon je maintiens que la liberté n'existe pas (le conditionnement social est indéniable)... le choix totalement libre n'existe pas (à moins que tu sois croyant: existence de l'âme etc mais ce n'est aucunement scientifique).
Je ne vois pas également pourquoi l'erreur est une preuve de notre liberté.... d'ailleur tu te contredit toi même en croyant au déterminisme, la liberté est intrinséquement insensé.

La liberté n'est qu'un concepte... on y croit car certains ne peuvent pas s'imaginer qu'ils soient responsable d'un autre individu qu'eux même(d'où l'invention du libre arbitre)...

[Faith]

Envoyé par GottferDamnt

Sinon tu dis que le hasard n'existe pas mais c'est faux...(cf. Mécanique quantique... et ses actions bien que rarissime à notre échelle).

Un fil de messages est justement dédié à cette question... il serait bon de ne pas y répondre trop hativement...
D'autant plus qu'il avait pris la peine de préciser "mais paradoxalement ils est absolument imprevisible et créatif"

[GottferDamnt]

Envoyé par Faith

Un fil de messages est justement dédié à cette question... il serait bon de ne pas y répondre trop hativement...
D'autant plus qu'il avait pris la peine de préciser "mais paradoxalement ils est absolument imprevisible et créatif"

Euh c'est prouver que le hasard existe bel et bien... c'est une vérité. Sinon dire que le hasard est "créatif" me semble un peu tiré par les cheveux non?

[GottferDamnt]

En conlusion la liberté est une illusion qu'on ne peut pas ignoré

[Faith]

Envoyé par GottferDamnt

Euh c'est prouver que le hasard existe bel et bien... c'est une vérité. Sinon dire que le hasard est "créatif" me semble un peu tiré par les cheveux non?

Tu as déjà posté dans le fil "le hasard existe-t-il" :
Le Hasard existe-t-il ?
Aucun consensus n'est encore apparu, et encore moins une quelconque "preuve" de l'existence/inexistence du hasard.

Mais on n'est pas au bon endroit pour en discuter. Si tu veux t'exprimer là dessus, rejoins nous...

[Soren]

Il me semble que l'on est libre quand plus rien n'a d'importance pour nous , absence d'espoir .
D'ailleurs ça ressemble un peu au détachement cher aux bouddhistes et autres impersonalistes de l'hindouisme .