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La liberté existe-t-elle vraiment?

  1. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    En conlusion la liberté est une illusion qu'on ne peut pas ignoré

    -----

     


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  2. invite765732342432
    Invité

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Euh c'est prouver que le hasard existe bel et bien... c'est une vérité. Sinon dire que le hasard est "créatif" me semble un peu tiré par les cheveux non?
    Tu as déjà posté dans le fil "le hasard existe-t-il" :
    http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=7445
    Aucun consensus n'est encore apparu, et encore moins une quelconque "preuve" de l'existence/inexistence du hasard.

    Mais on n'est pas au bon endroit pour en discuter. Si tu veux t'exprimer là dessus, rejoins nous...
     

  3. Soren

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Messages
    53

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Il me semble que l'on est libre quand plus rien n'a d'importance pour nous , absence d'espoir .
    D'ailleurs ça ressemble un peu au détachement cher aux bouddhistes et autres impersonalistes de l'hindouisme .
     

  4. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Wink Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par Soren
    Il me semble que l'on est libre quand plus rien n'a d'importance pour nous , absence d'espoir .
    D'ailleurs ça ressemble un peu au détachement cher aux bouddhistes et autres impersonalistes de l'hindouisme .
    Oui c'est vrai on est libre que lorsqu'on a plus rien a perdre

    Sinon Faith pour le hasard je sais bien que le hasard ne s'applique qu'à l'échelle atomique... mais il existe bel et bien... les physiciens l'admettent (enfin la plupart... ou sinon d'une certaines facon: par exemple le hasard existe seulement si l'on tien compte de notre univers seul ce qui est également mon avis... j'avou je ne crois pas au hasard ^^) !

    Bon je vais peut être reprendre mon raisonnement à zéro:
    Déjà j'aimerais connaitre votre définition de la liberté individuelle !
    Pour ma part: je dirais qu'un homme est libre lorsqu'il n'est pas soumis à un ou plusieurs de ses congénères et/ou lorsqu'il n'est plus tenu par une quelconque responsabilité sociale. Un homme est donc responsable de ses actes que lorsqu'il ne vit pas en société ce qui est impensable de nos jour. Mais est-ce une bonne chose? Le but de toute homme n'est il pas la recherche du bonheur? Si oui je ne pense pas qu'il puisse se réaliser d'une facon autre que social. On limitera donc le concepte de la liberté à une possibilité non nécessaire. La société ne devrait même pas prendre en compte le concepte de libre arbitre (initialement religieux) qui est une justification des actes populaires répressifs. Je pense cependant que la prise en compte de la liberté soit faite permettant ainsi la possibilité de ce détachement (nos lois actuelles ne le permettent pas... d'ailleur rien que la soumission à des "lois" est contraire à cette idée).

    La liberté est vraiment difficil à définir et à interpréter... voilà maintenant à vous de m'éclairer !
     

  5. Soren

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Messages
    53

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Personne n'a parlé de Spinoza ?
    Avec sa connaissance du troisième genre , l'amour intellectuel de Dieu (la nature) .
    Si je ne m'abuse, l'homme est un etre de désir , désir de persévérer dans son etre , et on persévère dans son etre au moyen de la connaissance qui menée jusqu'a son terme , apporte la liberté .
    Comme il n'y a rien en dehors de la nature , la connaissance de soi c'est aussi la connaissance de l'extérieur de soi (immanence)

    Enfin tout ça sous réserve .
     


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  6. philipp

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    65

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Bonjour


    tu dis " Selon mon humble avis, la liberté n'existe pas, un point c'est Tout. La liberté fait partie des plus grandes illusions qui soit. L’homme est celui qui a inventé la liberté. Mais il ne sait pas encore de quelle liberté il parle. Ce mot véhicule une formidable énergie qui n’a jamais été convenablement canalisée par l’homme. La liberté de quoi? La liberté face à quoi? Est-ce la libération de la matière et la liberté face à celle-ci? La liberté de se droguer ou de la drogue? La liberté face aux prêtres, aux gourous et aux maîtres? La liberté face aux lois, à soi-même, face à la maladie, à la mort ou à la vie? De quelle liberté l’homme parle-t-il? ""

    Dire que la liberté n'existe pas est aller un peu vite en besogne. Au même titre que d'affirmer qu'elle existe serait du même ordre.....Cela dit j'ai lu tes différentes interventions et je comprends l'esprit de tes interventions.....et je te rejoins assez même si je m'exprimerai autrement....

    J'aimerai poser la question suivante......"quoi" pose la question de la liberté en l'homme ?.......est ce la pensée?....la pensée est elle libre ?.....je dis que non car la pensée est un processus matériel conditionné qui est une activité du cerveau mécanique....mais ce n'est pas le sujet donc je ne vais pas plus loin....la pensée n'est donc jamais libre....

    qui se sert de la pensée?.....je dis le "moi" se sert de la pensée..car il s'identifie à la pensée .....je ne parle pas du moi en tant que corps mais en tant que processus psychologique ...en tant qu'amalgame d'expériences passées qui analyse le présent à travers le filtre de ce qui le constitue.....le "moi" n'est jamais libre car il est limité à ce qui le constitue en tant qu'expériences mortes elles conditionnées et subjectives ......... il n'est jamais libre ?....la pensée/moi , c'est à dire la pensée indentifiée au "moi" n'est jamais libre et pose donc la question.......puis je être libre de moi même .....tout en continuant à exister ?.....sourire....nous voyons que c'est totalement impossible......

    Alors l'homme est il condamné au jeu éternel de ses expériences "moi" qui pose sans cesse des questions dites "philosophiques" qu'il ne résout qu'à l'intérieur de ce même processus limité et projectif ?...car sinon nous sommes condamnés à vivre des vies sans beaucoup de sens en dehors de ceux que nous inventons depuis toujours à travers la pensée/moi .........en d'autre terme le "moi" peut il cesser?

    L'homme peut il être au contact du monde sensible sans l'intermédiaire du "moi" qui est le filtre de ses expériences passées qui le constitue ?.....le "moi" ne connait que le passé réactivé et le futur projeté.....peut il cesser d'être actif?...car le monde sensible n' émerge que dans l'instant ....

    ....l'homme peut il être libre de ses expériences passées ?.......physiquement le corps est conditionné et il ne peut en être autrement.....mais psychologiquement.....

    je dis que oui....nous pouvons être libre dans l'instant....et vivre dans l'instant au contact du monde sensible sans le filtre de l'expérience "moi"....une mutation de conscience est possible dans l'instant dans le sens où le réel n'est pas perçu à travers le "moi" mais en direct....la liberté de l'être est là.....

    La conscience globale en tant que conscientisation de la conscience globalement qui utilise la pensée qui est un processus immédiat de l'instant qui ne connait ni passé ni futur.........et non pas la pensée identifiée au processu expérientiel "moi" qui ne connait que passé réactif et futur projeté........ce mouvement est liberté.....

    Il n'est pas permanent...mais émergeant à chaque instant neuf lié à l'intensité de l'énergie globale de la conscience globale active.....ce n'est pas une théorie,mais un fait de l"instant.

    prendre conscience des limites de la pensée/moi , de l'illusion de sa perception déformée du monde sensible, et renoncer psychologiquement à percevoir notre vie à travers ce processus créateur de conflits sans fin et de non sens à notre vie car la pensée/moi des uns s'oposent sans fin à la pensée/moi des autres et ne répond jamais aux questions de fond de l'être humain de façon satisfaisante....prendre globalement conscience de tout ce mouvement , c'est y mettre fin dans l'instant.....la liberté est là.....et la fin de tous les conflits, de toutes les questions existentielles, de toutes les réponses.....car ce mouvement de conscience et de contact direct au monde sensible de chaque instant est la réponse globale de la vie en elle même.....amicalement ....
     

  7. Le mystérieux inconnu

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    Québec, Canada
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    73

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Bonjour Philipp,

    Vous exprimez la même vision que j'aie face à la vie mais en d'autres mots. Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'ensemble de votre point de vue. Si l’homme prenait en considération tout l’écosystème dans lequel il est placé et apprenait à se faufiler au travers de celui-ci en exprimant l'instant immédiatement présent dans toute sa conscience comme un bateau sur l’eau, le bateau fendrait l’eau... mais derrière lui, l’eau ne serait pas brisée.

    La possibilité de l’homme de vivre en harmonie avec son écosystème, de façon à être capable de prévoir les conséquences de ses actes et d'exprimer la seule Liberté accessible, lui serait possible seulement s’il avait une conscience étendue à la planète. Il serait conscient de son état de terrien. La conscience de quelque chose n’a rien à voir avec l’apprentissage, l’éducation ou les lois. Une personne peut avoir appris que de frapper quelqu’un ne lui rapporte rien de positif, mais tant qu’elle n’en a pas conscience réellement, d’elle-même, il lui faut des lois pour la restreindre. La conscience est un état d’être qui n’est pas relié à l’expérience et qui est vivant à l’instant même où une personne en fait l’expérience. L’apprentissage de la vie permet de développer la conscience, du fait que l’expérience de la vie augmente le potentiel de l’humain, ce qui lui permet d’étendre sa conscience. La maturité vient de l’accumulation d’expériences. La conscience vient du fait que l’on vit l’expérience. Elle n’a donc rien à voir avec l’apprentissage théorique ou scolaire de la vie, mais provient de la vie même. La conscience de soi vient de l’expérience de soi. Pour savoir que l’on vit, il n’est pas nécessaire de se rappeler qu’hier on vivait. On ne sait pas que l’on vit parce qu’on nous l’a enseigné. L’homme a cette conscience de la vie, de l’existence de sa personne, parce qu’il conscientise la vie en même temps qu’il vit.

    Bien à vous,

    Le mystérieux inconnu
     

  8. philipp

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    65

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Bonjour à vous

    A ce point de la vision " concrète" de ce qui limite l'homme vers son affranchissement..vers la pleine compréhension vivante de ce qui est en relation à la vie ..se pose une question immense selon moi

    Que va dire celui qui voit à celui qui ne voit pas?..parce qu'après tout chacun dira...."mais mon ami ce n'est là que votre point de vue.".......et le problème est fin

    l'homme religieux, scientifique et philosophe.....tous cherchent chacun de leur côté avec leur méthodes et leurs méthodologies.....la réponse de l'homme à la vie.....mais le problème est que celui qui pose la question et qui cherche "est" le problème psychologiquement parlant.....le "moi" fonde l'esprit du philosophe , du scientifique et du religieux......et bien entendu de l'homme de la rue....alors comment s'y prendre....?

    Nous vivons dans un monde de plus en plus dangereux.....morcelé....tirai llé...explosif....ses concepts économiques et politiques qui entretiennent la misère alors que nous n'avons jamais été aussi riches...ses concepts religieux qui nous opposent en terme de civilisation....ses croyances de toutes sortes...ses mafias....et puis l'arme nucléaire ou chimique ou bactériologique peut être demain dans les mains de terroristes....des scientifiques eux mêmes coupés d'une véritable conscience éthique mondiale....

    Nous sommes très intelligents.....mais cette intelligence n'est qu'intellectuelle au service du "moi"...., nous n'avons pas intégré l'intelligence globale du vivant....du sensible....nous sommes devenus des prédateurs extrêmement dangereux car nous avons des moyens radicaux de détruire....et ce n'est pas l'intelligence de la pensée qui nous sera d'un grand secours car elle est limitée et sans conscience....

    Selon moi , il est vital q'une nouvelle génération d'hommes , d'être humains voient le jour. ....des êtres humains libres intérieurement....et pleinement conscience de leur relation à la planète, à la vie dans son mouvement global. De tels êtres seront à la fois religieux au sens de relié à la vie....philosophe au sens d'une pensée intelligente et sensible , pratique au quotidien et ancrée dans le réel....scientifique, dans le sens de rationnel, rigoureux et lucide....Une telle conscience d'être est unifiée . La pensée est à son service ...comme les sens pour comprendre le monde mais elle n'est pas assujettie esclave du processus de réaction "moi" identifié qui se sert de la pensée à ses petits fins personnels.

    La liberté est donc avant....en ce sens qu'elle n'est pas le résultat d'un travail quelconque de projection......mais elle est la conséquence immédiate d'une vision globale de la conscience "hors temps" et immédiate. D'une certaine façon l'être humain le plus important à ce jour est l'éducateur, le parent, car il est responsable des générations à venir....c'est elle qui doivent impérativement prolonger le changement de conscience. Comment partager cela ? Comment sensibiliser à cet immense et urgent problème ?......Il ne s'agit pas de théorie.....mais d'acte. Comment ...ce mot de comment est presque trop...que dire pour créer l'électrochoc intérieur?...vous voyez j'ai le sentiment que témoigner n'est pas suffisant et en même temps cette force, cette intensité 'doit" suffire...car la liberté de l'autre de prendre conscience par lui même doit être préserver...c'est crucial..il s'agit d'être simple et intense..je m'interroge....qu'en pensez vous?
     

  9. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    Bordeaux
    Âge
    45
    Messages
    3 017

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Salut ,

    Je pense que vous déviez du sujet , car vous parlez de concience , d'intelligence , d'harmonie ecologique , là n'est pas le sujet ..peut etre devriez vous poster sur le sujet "Evolution de la concience morale " . ( Évolution de la Conscience Morale )

    LA morale mettant des barrieres a la liberté pour certain , ce qui permet a d'autres d'etre plus libre en se liberant de la barbarie d'un systeme ou d'un groupe d'individu dominant.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  10. Le mystérieux inconnu

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    Québec, Canada
    Messages
    73

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Bonjour,

    À mon humble avis, les propos de Philipp sont très pertinentes et je ne considère pas du tout qu'il y a déviation du sujet. Au contraire, j'ai bien l'impression qu'il a touché un point d'une profondeur telle que, peut-être, le secret de la liberté s'y trouve caché. Après tout, je suis le grand responsable de cette discussion, c'est moi-même qui a parti ce débat.

    Amicalement,

    Le mystérieux inconnu
     

  11. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Selon moi, il faudrait prendre en compte l'origine de cette liberté, ce vouloir d'être et ce vouloir de "pouvoir" créer: Cela se traduit par la "volonté de puissance" initialement évoquer par Nietzsche. Ce dernier critique le manque de lucidité de certains et le refoulement des désirs qui conduirait inévitable à la destruction de soi. L'acceptation de soi et de ses désirs ainsi que la conscience totale qui en découlent... voilà ce qui pourrait être la véritable liberté. En étant conscient de cette volonté de puissance, n'agirons nous pas avec une totale objectivité? En conclusion, la liberté serait le fruit du vouloir mais pas nécessairement du pouvoir...
     

  12. valeria

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    38

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Le Mystérieux Inconnu : " ...La conscience de quelque chose n’a rien à voir avec l’apprentissage, l’éducation ou les lois. Une personne peut avoir appris que de frapper quelqu’un ne lui rapporte rien de positif, mais tant qu’elle n’en a pas conscience réellement, d’elle-même, il lui faut des lois pour la restreindre. La conscience est un état d’être qui n’est pas relié à l’expérience et qui est vivant à l’instant même où une personne en fait l’expérience. L’apprentissage de la vie permet de développer la conscience, du fait que l’expérience de la vie augmente le potentiel de l’humain, ce qui lui permet d’étendre sa conscience."

    Je suis d'accord, mais à quoi ça sert la conscience ? puisque la conscience c'est la vie ? comment vivre en harmonie avec l'écosystème puisque l'écosystème évolue avec son environnement, avec toute trace de vie ?

    Je dirais que la liberté n'existait pas si tout être était "inconscient" (vivant sans passion, aucune émotion, aucun plaisir, fade, sans odeur, sans bruit, rien absolument rien, ...) dans ce cas toute évolution, toute relation, toute acte obéissant à des lois prédéfinies n'aurait pas de conséquence sur l'environnement et son évolution naturelle.
     

  13. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par valeria
    Le Mystérieux Inconnu : " ...La conscience de quelque chose n’a rien à voir avec l’apprentissage, l’éducation ou les lois. Une personne peut avoir appris que de frapper quelqu’un ne lui rapporte rien de positif, mais tant qu’elle n’en a pas conscience réellement, d’elle-même, il lui faut des lois pour la restreindre. La conscience est un état d’être qui n’est pas relié à l’expérience et qui est vivant à l’instant même où une personne en fait l’expérience. L’apprentissage de la vie permet de développer la conscience, du fait que l’expérience de la vie augmente le potentiel de l’humain, ce qui lui permet d’étendre sa conscience."

    Je suis d'accord, mais à quoi ça sert la conscience ? puisque la conscience c'est la vie
    .
    tu sors ca d'ou? les bactéries sont vivantes et pourant elles ne sont pas conscientes... la conscience a été un moyen de survie pour l'espèce humaine qui a permis la création de structures sociales complexes, réfléchies et non instinctives... et rien de plus.
     

  14. valeria

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    38

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Liberté oui, mais pas totalement tant que l'environnement existe : on vit avec la société et son environnement.

    Comment se détacher de tout ça ?
     

  15. valeria

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    38

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Valeria : Je dirais que la liberté n'existait pas si tout être était "inconscient" (vivant sans passion, aucune émotion, aucun plaisir, fade, sans odeur, sans bruit, rien absolument rien, ...) dans ce cas toute évolution, toute relation, toute acte obéissant à des lois prédéfinies n'aurait pas de conséquence sur l'environnement et son évolution naturelle.

    Les bactéries est un example de l'inconscience

    Les hommes de la conscience
     


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