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La liberté existe-t-elle vraiment?




  1. #31
    Le mystérieux inconnu

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par valeria
    ... Je suis d'accord, mais à quoi ça sert la conscience ? puisque la conscience c'est la vie ? comment vivre en harmonie avec l'écosystème puisque l'écosystème évolue avec son environnement, avec toute trace de vie ?
    Pour répondre à votre question Valeria, je crois sincèrement qu'une bonne réponse serait celle que Monsieur Albert Einstein a déjà dite lui-même à sa nièce (dont j'ai oublié son nom, mais je peux le retrouver). Il lui avait dit un jour ceci: "Étudie attentivement, très attentivement, la nature, et tu comprendras tout beaucoup mieux."

    Je suis entièrement d'accord avec lui. Il est vrai que l'observation est un outil fort utile pour affronter et comprendre la vie car, selon moi, la vie ne s'enseigne pas, on la découvre par soi-même.

    Bien à vous

    Le mystérieux inconnu

    -----


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  3. #32
    GottferDamnt

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par valeria

    Je suis d'accord, mais à quoi ça sert la conscience ? .
    Un "caractère de survie" issue de la sélection naturelle ... pour moi c'est la seule explication !

  4. #33
    Le mystérieux inconnu

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Un "caractère de survie" issue de la sélection naturelle ... pour moi c'est la seule explication !
    J'aime beaucoup cette image. J'ajouterais même que, dans le fond, son but serait un peu à l'image de tout pouvoir en place, que ce soit celui d’un Dieu, d’un roi, d’un ministre, d’un chef de famille, d’une psychologie ou de n’importe quelle force, n’a qu’une seule fonction véritable: l’entretien des conditions qui nécessitent sa présence. Comme dans la jungle, c’est le plus fort qui fait loi. Le but de la conscience serait, à mon avis, de tout faire pour maintenir sa présence de manière à ne pas disparaître et à ne pas mourir. Et lorsqu’elle n’a pas le contrôle, elle n’attend que le moment opportun à se déployer et à s’exprimer pour pouvoir bloquer l’évolution expansive des univers, des bulles de conscience.

    Qu'en pensez-vous?

    Le mystérieux inconnu

  5. #34
    GottferDamnt

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par Le mystérieux inconnu
    Bonjour,

    J'aime beaucoup cette image. J'ajouterais même que, dans le fond, son but serait un peu à l'image de tout pouvoir en place, que ce soit celui d’un Dieu, d’un roi, d’un ministre, d’un chef de famille, d’une psychologie ou de n’importe quelle force, n’a qu’une seule fonction véritable: l’entretien des conditions qui nécessitent sa présence. Comme dans la jungle, c’est le plus fort qui fait loi. Le but de la conscience serait, à mon avis, de tout faire pour maintenir sa présence de manière à ne pas disparaître et à ne pas mourir. Et lorsqu’elle n’a pas le contrôle, elle n’attend que le moment opportun à se déployer et à s’exprimer pour pouvoir bloquer l’évolution expansive des univers, des bulles de conscience.

    Qu'en pensez-vous?
    Comme toi ! Persister dans l'"être", c'est en fin de compte le but de toute chose !

  6. #35
    tyrano91

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Très beau et vaste sujet
    Personnellement je dirais que je n'ai que deux maîtres moi et l'univers qui m'a fait personne n'est né avec le droit d'être mon maître sauf si je l'accepte par exemple si il m'était réellement très supérieur et si sa sagesse me permettrais d'évolué et cela n'aurait qu'un temps sinon je ne suis la proprèté de personne. ma liberté elle est avant tout intérieur ensuite ellle va jusqu' à celle de mon voisin ceci si celui-ci à le respect de la mienne sinon je repousse la sienne jusque dans des limites qui font reconnaître la mienne. Je suis aussi limité par mon corps ma planête et la société dans laquel je vie que je trouve bien souvant médiocre car bien souvant le cerveau et le bon sens sont remplacé par l'intérêt.

  7. #36
    Le mystérieux inconnu

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Comme toi ! Persister dans l'"être", c'est en fin de compte le but de toute chose !
    Tout à fait. En tout cas, pour moi, c'est l'explication la plus convaincante que je connaisse. Toutefois, je me garde toujours une porte ouverte.On ne sait jamais. Je me suis souvent foutu le doigt dans l'oeil dans ma vie. La vie réserve souvent ses surprises... sauf que!

    Bien à vous,

    Le mystérieux inconnu

  8. #37
    parfum

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Je tiens à répondre à ce mystérieux inconnu...

    Quel pertinence ce discours sur la question de la liberté ! Vous êtes probablement un professeur de philosophie ou un philosophe.
    une position toutefois assez "curieuse" étant donné que la liberté, j'entends "la vraie" est une caractéristique que l'on reconnait à l'homme et que bon nombre de philosophes s'évertuent à démontrer...mais je suis du même avis que vous, elle n'exite pas car nous ne pouvons pas nous affranchir de tous les obstacles qui nous interdisent de l'approcher !

    Mais je ne crois pas que la compréhension de l'avant, de l'aprés, du pourquoi et du comment soient notre liberté.
    la compréhension du monde, c'est là notre plus grande richesse en tant qu'homme et notre plus grand desespoir car le comprendre, c'est comprendre que nous ne sommes pas libres et c'est comprendre l'incompréhensible, c'est à dire que nous allons mourir.

    la compréhension est une grandeur, une noblesse, elle ne nous affranchie en aucune manière ; pour cela il faudrait que nous soyons pure pensée et non pas corps et âme, car le corps fera toujours souffrir l'âme et inversement à des niveaux différents...

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  10. #38
    GottferDamnt

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Salut !

    Maintenant j'aimerais posé une autre question: pouvons nous redéfinir la liberté tout en acceptant le déterminisme ? Ca parait paradoxal mais on pourrait plutot revoir la notion de responsabilité inhérente au problème !

    je développerais tout ca plutard @+

  11. #39
    shokin

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Bon, je vais essayer de m'incruster dans cette discussion intéressante...

    Accepter le déterminisme (le déterminisme équivaut-il au destin ?) et en avoir conscience, n'est-ce pas déjà une liberté (quoique légère) ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  12. #40
    GottferDamnt

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par shokin
    Accepter le déterminisme (le déterminisme équivaut-il au destin ?) et en avoir conscience, n'est-ce pas déjà une liberté (quoique légère) ?
    Exactement ! En avoir conscience peut effectivement être un certain facteur de liberté (possibilité d'agir avec une certaine objectivité et raison... bien que jamais vraiment complêtes). Sinon je parle bien de déterminisme chaotique donc notre destin ne pourra jamais nous être révélé !

    @++

  13. #41
    shokin

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Tu veux dire quoi par "déterminisme chaotique" ? un déterminisme pas si déterministe ? ou un déterminisme muni d'ignorance, de connaissance inatteignable ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  14. #42
    Poxtra-102

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    La libertée est impossible car c'est déja dans la nature de l'homme d'attirer le regard des autres, a partir de la c'est pour ca qu'il va vouloir gagner de l'argent avoir une joli voiture etc... a partir de ce moment la il devient esclave... les veritables hommes libres sont donc les hermites ... Vive les hermites.

  15. #43
    riovas

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par Poxtra-102
    les veritables hommes libres sont donc les hermites ... Vive les hermites.
    Mais eux aussi sont régi par leur désir, celui de s'isoler, qui leur vient de leur culture (pourquoi c’est beaucoup plus présent dans les pays orientaux qu’en occident sinon ?) donc des autres, ou en tout cas de tout un tas de critère qu’il ne contrôlent pas. Si ce n'est pas parce qu’ils se considèrent meilleur que les autres, c'est-à-dire qu’il s’isolent par vanité.
    Si on entend par liberté libre arbitre alors celle-ci a peu de chance d’exister. Un hasard pur n’y changerait rien (ben oui c’est pas l’homme qui décide malgré tout, au lieu d’être esclave de la causalité il l’est du hasard). Est le fait de le reconnaître ne nous rend pas plus libre, puisque si on l’a reconnu ce n’est pas par libre arbitre mais sous l’emprise de la causalité et/ou du hasard.
    Mais il y a bien d’autres façons de définir la liberté.

  16. #44
    shokin

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Ah ! la liberté ! quelle sujet inessouflable dans tous les domaines humains !

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  17. #45
    GottferDamnt

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par riovas
    Mais eux aussi sont régi par leur désir, celui de s'isoler, qui leur vient de leur culture (pourquoi c’est beaucoup plus présent dans les pays orientaux qu’en occident sinon ?) donc des autres, ou en tout cas de tout un tas de critère qu’il ne contrôlent pas. Si ce n'est pas parce qu’ils se considèrent meilleur que les autres, c'est-à-dire qu’il s’isolent par vanité.
    Si on entend par liberté libre arbitre alors celle-ci a peu de chance d’exister. Un hasard pur n’y changerait rien (ben oui c’est pas l’homme qui décide malgré tout, au lieu d’être esclave de la causalité il l’est du hasard). Est le fait de le reconnaître ne nous rend pas plus libre, puisque si on l’a reconnu ce n’est pas par libre arbitre mais sous l’emprise de la causalité et/ou du hasard.
    Mais il y a bien d’autres façons de définir la liberté.
    La je suis tout à fait d'accord ! Il faudrait ouvrir un post sur la définition de la liberté mais bon j'ai laflème donc à vous l'honneur ^^ !

    Tu veux dire quoi par "déterminisme chaotique" ? un déterminisme pas si déterministe ? ou un déterminisme muni d'ignorance, de connaissance inatteignable ?
    Déterministe chaotique, c'est à dire qu'on ne pourra jamais connaitre son destin... on ne pourra évoquer que des probabilité à cause du manque d'information que l'on dispose !

  18. #46
    riovas

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Diogene le cynique disais que etre libre c est n avoir rien a perdre
    Dans ce cas là, la liberté ultime serait la mort.

  19. #47
    GottferDamnt

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par riovas
    Dans ce cas là, la liberté ultime serait la mort.
    Je pense que Diogène voulait surtout se détaché de toute soumission à la société... il a certainement choisi le chemin de la facilité (en n'essayant pas de s'y forger une place)... je pense également qu'il n'a pas pris en compte le fait que sans cette société il n'aurait jamais pu exister...

    @++

  20. #48
    Lostin

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Peut etre aussi voulait il dire que tout ce qui te retient, t'en rend esclave.

    La vraie liberté serait de ne se sentir retenu par rien ou par personne, reste a savoirsi c'est vraiment souhaitable, autrement dit : la liberté passant par le fait de ne sentir ni attaché ni retenu a rien est elle souhaitable ?
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  21. #49
    GottferDamnt

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par Lostin
    Peut etre aussi voulait il dire que tout ce qui te retient, t'en rend esclave.

    La vraie liberté serait de ne se sentir retenu par rien ou par personne, reste a savoirsi c'est vraiment souhaitable, autrement dit : la liberté passant par le fait de ne sentir ni attaché ni retenu a rien est elle souhaitable ?
    Justement vouloir se détaché de tout revient à vouloir la mort elle même...

  22. #50
    shokin

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Je suis libre de limiter mes libertés !

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  23. #51
    parfum

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Dieu merci nous ne sommes pas régis par le "déterminisme". le déterminisme c'est la nécessité pour une chose d'être ce qu'elle est et impossibilité d'être autrement une fois ses premisses de départ posés, c'est le principe de causalité : toute cause produit indubitablement tel effet. On peut parler de déterminisme en science mathématique mais pas chez l'homme. Comme dirait Sartre "l'exitence précéde l'essence", notre existence c'est là notre seul déterminisme c'est à dire la rencontre de 2 êtres donnent un nouvel être vivant, et l'essence, ce qui nous fait "homme", personnalité, nous-même, nous le forgeons à partir de nos actes, nous ne sommes pas préderterminés à la naissance, nous nous créons, et nous agissons bien en fonction de nos connaissances, ignorances et affects mais telle ou telle connaissance (par exemple) ne nous fera pas agir indubitablement de la même manière. C'est cela la liberté (du point de vue de existentialisme).

    Nous sommes nos actes, donc nous sommes responsables de nous même. Dire que l'homme est déterminé, c'est le déresponsabiliser, c'est dire qu'il ne pouvait pas agir différemment de ce qu'il a fait...c'est déresponsabiliser les criminels, les violeurs, les menteurs etc et nous mêmes. En effet c'est une position rassurante, confortable que de dire que l'on ne pouvait agir autrement...

    A l'inverse assumer ses responsabilités ce n'est pas s'enfermer dans un schéma culpabilisant c'est à dire qu'agir "mal" ou "négativement" (je préfére ce terme- mal renvoie plutôt à la morale), ce n'est pas s'enfermer dans une personnalité de menteur par exemple si on l'a été, car l'instant d'aprés et pour une période indéterminée, on peut de plus l'être. On n'EST pas menteur, méchant, doux, agréable etc, on parle de nous-même ainsi car il faut bien mettre des mots sur des actes, (le langage est restrictif, chosifie,), il faut bien "se saisir", mais ne sommes ceci ou cela qu'au moment de l'action, l'instant d'aprés,nous devons à nouveau nous définir...

  24. #52
    Neutrino

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Bonjour
    Etant donné la nature et le vocabulaire de la discussion celle-ci a plus sa place en philo qu'en psycho.
    Merci de votre compréhension.
    Neutrino

  25. #53
    criticus

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par Neutrino
    Bonjour
    Etant donné la nature et le vocabulaire de la discussion celle-ci a plus sa place en philo qu'en psycho.
    Merci de votre compréhension.
    Attention à "ne pas intervenir pour ne rien dire" sur ce fil, parce que sinon on va se faire jeter par yoyo !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).

  26. #54
    GottferDamnt

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par parfum

    1) On peut parler de déterminisme en science mathématique mais pas chez l'homme. Comme dirait Sartre "l'exitence précéde l'essence", notre existence c'est là notre seul déterminisme c'est à dire la rencontre de 2 êtres donnent un nouvel être vivant, et l'essence, ce qui nous fait "homme", personnalité, nous-même, nous le forgeons à partir de nos actes, nous ne sommes pas préderterminés à la naissance, nous nous créons, et nous agissons bien en fonction de nos connaissances, ignorances et affects mais telle ou telle connaissance (par exemple) ne nous fera pas agir indubitablement de la même manière. C'est cela la liberté (du point de vue de existentialisme).

    2) Nous sommes nos actes, donc nous sommes responsables de nous même. Dire que l'homme est déterminé, c'est le déresponsabiliser, c'est dire qu'il ne pouvait pas agir différemment de ce qu'il a fait...c'est déresponsabiliser les criminels, les violeurs, les menteurs etc et nous mêmes. En effet c'est une position rassurante, confortable que de dire que l'on ne pouvait agir autrement...

    3) A l'inverse assumer ses responsabilités ce n'est pas s'enfermer dans un schéma culpabilisant c'est à dire qu'agir "mal" ou "négativement" (je préfére ce terme- mal renvoie plutôt à la morale), ce n'est pas s'enfermer dans une personnalité de menteur par exemple si on l'a été, car l'instant d'aprés et pour une période indéterminée, on peut de plus l'être. On n'EST pas menteur, méchant, doux, agréable etc, on parle de nous-même ainsi car il faut bien mettre des mots sur des actes, (le langage est restrictif, chosifie,), il faut bien "se saisir", mais ne sommes ceci ou cela qu'au moment de l'action, l'instant d'aprés,nous devons à nouveau nous définir...
    1) Franchement je ne vois sur quoi tu te bases pour dire que le déterminisme ne s'applique pas à l'homme... tu dis "nous nous créons" mais c'est faux... c'est l'environnement tout entier qui nous créé (y compris nous) !

    2) Tu es bien trop réductionniste... il faut prendre les effets et leurs causes dans leur globalité ! L'homme est un fruit de la société, c'est elle qui porte donc la responsabilité et non l'individu.

    3) Comme a dit Platon: "Nous ne sommes pas volontairement mauvais" !

  27. #55
    SEAFIRST

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    ami lecteur bonjour,


    effectivement nous sommes dans la section PHILOSOPHIE :


    je suis libre dès lors que j'ai conscience que ma liberté est limitée à celle que me laisse penser l' Evolution .


    Merci
    SEAFIRST 28/01/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  28. #56
    GottferDamnt

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    Citation Envoyé par SEAFIRST
    je suis libre dès lors que j'ai conscience que ma liberté est limitée à celle que me laisse penser l' Evolution .
    Si c'était si simple crois moi qu'on aurait pas autant débatu sur ca lol ...

    Il y a bien d'autres facteurs qui caractérise la liberté... lorsqu'on n'est conscient de ne pas être libre, on ne l'ait pas de toute facon ! Ce que tu propose n'est qu'une forme de "sagesse", une sorte d'acceptation... ! Et je pense que c'est en effet nécessaire !

  29. #57
    kron

    Re : La liberté existe-t-elle vraiment?

    On pense détenir la verité, mais celle-ci n'existe pas.
    Pourquoi chercher à être seul, alors que l'on ne l'est pas?
    Ou est la liberté, là où la lumière ne triomphe pas?

    "On pense detenir la verité, mais elle n'existe pas"
    En effet, toute verité reste subjective. Je parle la de verités spirituelles, comme par exemple la définition que tout un chacun se fait du bien et du mal, de la vie et de la mort. Après tout, à chaque fois, on ne connais que l'un des aspects, comment appréhender ces dualités de manière partiale?

    "Pourquoi chercher a être seul, alors que l'on ne l'est pas?"
    Etre réellement libre de toute contrainte, c'est ne plus subir aucune pression du monde, et le seul moyen de ne subir aucun conditionnement, c'est de ne s'exposer à aucun contact. Bref être seul, mais alors on oublie l'essence de l'homme, qui lui dicte sa vie en communauté. Tout seul on ne survit guère longtemps.

    " Ou est la liberté, là où la lumière ne triomphe pas?"
    De mes reflexions, il est clair que avant de discuter de liberté, il faudrait discuter de notre propre honneteté avec nous meme. Certes, la liberté sonne comme une douce musique a nos oreilles, mais que ferions nous d'elle? Pourquoi vouloir absolument la posséder? Pourquoi refuser de subir ce que nous imposons aux animaux que nous capturons? L'homme est il donc si inhumain?
    Life is music !

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