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la vérité

  1. #31
    Vlad

    Re : la vérité

    NON ! On ne NEGOCIE JAMAIS l'accord en lui même !

    Ce qu'on accepte c'est l'accord. Ce qu'on refuse c'est l'accord. Ce qu'on négocie, mon très très humble ami aux pensées limités, c'est l'objet de l'accord.

    Prenons un exemple très simple :

    L'accord sur le salaire.

    Vas tu négocier l'accord ou le salaire ?

    Tu vas négocier ton salaire. C'est à dire l'objet de ton accord. Et quand la discution arrivera à son terme, alors tu acceptera ou refusera les termes de l'accord...


    Me comprends tu ? Ou faut t'il que je fasse entrer à coup de burin la logique sémantique dans ton crâne ignare ?

    -----


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  3. #32
    GottferDamnt

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par Vlad
    LOL ! Je suis abasourdis devant ton message. Enfin tu me comprends. Enfin tu cesses de t'enfoncer dans ta logique d'opposition. Enfin tu commences à comprendre.
    Hum... Déjà je te trouve vraiment très irrespectueux, prétentieux, etc... voilà tu connais mon point de vue à ton sujet ! Surtout qu'en te proposant de lire Nietzsche, ce n'était en aucun cas une attaque...

    Sinon je t'ai bien compris depuis le début mais je voulais faire un résumé car tu t'exprime tellement mal (avec 90% d'insulte 9% d'HS et 1% d'arguments vaseux) que je voulais quand même une confirmation...

    Sinon le gros problème c'est que la question initiale était "Peut-on dire "à chacun sa vérité ?" " et que tu as répondu "NON ! On ne peut pas dire à chacun sa vérité.". Tu as même démontré que tu avais tord après l'avant dernier message de DonPanic... mais tu ne le concois même ni ne l'admet...

    Pour finir tu dis que tu es à la hauteur de Nietzsche mais franchement tu ne lui arrives pas à la cheville... tu n'inventes rien comme tu l'as si bien admis... tu ne fais que lire et interpréter... Nietzsche avait au moins le mérite de créer objectivement sans trop de préjugés philosophiques...

    +
    Dernière modification par GottferDamnt ; 05/02/2005 à 23h45.

  4. #33
    DonPanic

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par Vlad
    NON ! On ne NEGOCIE JAMAIS l'accord en lui même !

    Ce qu'on accepte c'est l'accord. Ce qu'on refuse c'est l'accord. Ce qu'on négocie, mon très très humble ami aux pensées limités, c'est l'objet de l'accord.


    Me comprends tu ? Ou faut t'il que je fasse entrer à coup de burin la logique sémantique dans ton crâne ignare ?
    Un accord n'existe que par le respect de ses termes.
    Tu n'as pas de logique du tout

  5. #34
    DonPanic

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par Vlad
    NON ! On ne NEGOCIE JAMAIS l'accord en lui même !
    Ce qu'on accepte c'est l'accord. Ce qu'on refuse c'est l'accord. Ce qu'on négocie, mon très très humble ami aux pensées limités, c'est l'objet de l'accord.
    Me comprends tu ? Ou faut t'il que je fasse entrer à coup de burin la logique sémantique dans ton crâne ignare ?
    En bonne logique, sémantique ou pas, un accord refusé, ça n'existe pas, ça s'appelle un désaccord
    un accord n'existe qu'au terme de sa négociation
    sans négociation, il n'y pas d'accord.

  6. #35
    Vlad

    Re : la vérité

    Si ! Je suis désolé mais tu fais là un tour de sophiste. L'accord refusé est un échec. N'as tu jamais entendu parler d'échec sur les accords de paix... ect ect ?

  7. #36
    cami

    Re : la vérité

    je vois que mon sujet déchaîne des passions et c'est tant mieux pour moi ! merci beaucoup car vous me donez beaucoup d'idées pour ma dissertation....
    donc pour moi il existe des vérités universelles et objectives comme celles des sciences exactes (1+1= 2 personne ne peut le contester sans être dans l'erreur) et des vérités subjectives (comme celle de l'exemple du steack saignant lol) mais je me pose cette question, ne confond-t-on pas la vérité et l'opinion ou la perception du réel an disant "à chacun sa vérité". Cette expression en effet n'a pas de sens philosophique puisque existe-t-il plusieurs vérités ? bien sûr selon notre vécu etc nous analysons les choses différemment mais est-ce notre "vérité" ou notre "opinion" ? il faut se méfier des confusions... en effet les sciences telles que la philosophie, ou même les mathématiques sont à la recherche d'une vérité unique et non pas de plusieurs vérités...

  8. #37
    GottferDamnt

    Re : la vérité

    Déjà je ne sais si l'on peut dire que la philosophie est une science ^^... Sinon je ne pense pas que la science cherche la vérité absolu, plutot un moyen de vivre le mieux possible (je ne parle pas d'épicurisme)... je pense que c'est pour ca que certains se bornent à une religion... mais c'est vrai que l'on ne peut pas généraliser, certains on une volonté telle qu'ils utilisent la science dans un but de domination...

    @+

  9. #38
    Vlad

    Re : la vérité

    La science ne recherche pas une vérité absolue, mais des connaiscances objectivement justes.
    Un moyen de vivre le mieux possible ? Je ne crois pas que cela soit le vrai objet de la science, mais juste une excuse à la science. La science est tout à fait innoscente, et n'a pour objet que la recherche de connaiscances. Ces connaiscances pouvant tout aussi bien apporter le mal que le bien et cela en même temps.
    Seulement, il est vrai que la science devrait s'accorder à ta vision.

  10. #39
    GottferDamnt

    Re : la vérité

    Je voulais ajouter que les vérités "universelles" telles que 1 + 1 = 2 sont généralisé car elles sont directement accessible par la raison et non par nos sens (à part les mathématiques, quelles seraient ces vérités?)... Les autres vérités seraient donc différentes à chacun car nous ne percevons pas le réel de la même manière (on les appelle donc opinion car nous ne pouvons pas les généraliser)...
    On peut admettre en étant très réductionniste que les mathématiques soient la base de l'existence et du réel, mais pouvons nous concrétement remodéliser toutes nos perceptions? Serait ce util?

    @++

  11. #40
    ventout

    Re : la vérité

    Salut !

    je trouve l'ambition des penseurs occidentaux (ce sont eux plus particulièrement qui poussent cette ambition à son extrême limite) quelque part totalement ridicule: il semblent croire que le monde entier peut prendre place dans l'univers de leurs pensées... alors que c'est l'univers de leurs pensées qui n'est qu'un vulgaire contenu du monde... comme les plantes, les étoiles, les galaxies ou les microbes...
    Certes, on peut noter une différence entre un microbe et une pensée, mais c'est la pensée du penseur qui va attribuer à cette différence une immense importance...
    Le penseur ne peut éliminer le doute que l'importance qu'il donne à sa pensée ne soit pas l'expression de sa partialité ou de son égocentrisme... Ne croyait-il pas la Terre au centre de l'univers ?
    Et quel profil psychologique fondamental conduit à de telles pensées, sinon un ridicule égocentrisme ?

    Ventout

  12. #41
    ventout

    Re : la vérité

    bien sûr il s'agit là d'une auto critique: je suis homme, penseur et ridicule !
    ventout

  13. #42
    GottferDamnt

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par ventout
    Salut !

    Et quel profil psychologique fondamental conduit à de telles pensées, sinon un ridicule égocentrisme ?

    Ventout
    Mais il ne faut pas se voiler la face aussi... tout le monde est égoiste... mais je pense en effet que les penseurs occidentaux plus particulièrement essayent d'universaliser des choses qui ne le sont pas...

  14. #43
    kron

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Je voulais ajouter que les vérités "universelles" telles que 1 + 1 = 2 sont généralisé car elles sont directement accessible par la raison et non par nos sens (à part les mathématiques, quelles seraient ces vérités?)... Les autres vérités seraient donc différentes à chacun car nous ne percevons pas le réel de la même manière (on les appelle donc opinion car nous ne pouvons pas les généraliser)...
    On peut admettre en étant très réductionniste que les mathématiques soient la base de l'existence et du réel, mais pouvons nous concrétement remodéliser toutes nos perceptions? Serait ce util?
    Et encore... je ne suis même pas sur que les maths puissent etre d'une absolue irréfutabilité. Tout le monde est d'accord sur le "1+1=2" mais finalement, c'est juste parcequ'on pourrait pas penser un système qui admettrai le "1+1=autre chose" Pourtant cela existe. Peut être pas en maths, mais une fois qu'on change d'échelle, tout est faussé. Ce 1+1"2 ne concerne en effet que les entités élémentaires (le 1 mathématique, une aprticule ou charge élémentaire, etc.).

    D'ailleurs je doute que les verités admises comme universelles ne soient réellement universelles soient simplement vraies.

    Et plus je lis vos posts, et plus je me dis : il n'y a de vrais que ce que l'ensemble des hommes n'est pas apte à en comprendre davantage. Une chose est vraie que si un comprtement autre dépasserait tout entendement humain.

    Qu'en pensez-vous?
    Life is music !

  15. #44
    cami

    Re : la vérité

    non, les mathèmatiques ne sont pas ce sur quoi nous basons notre vie car ses principes ne s'appliquent pas au réel mais ne renvoient qu'à eux-même bien souvent même si on peut en trouver des applications elles sont limitées...
    les vérités universelles sont donc rationelles et celle sensuelles sont subjectives, des opinions mais nos sens nous trompent sur la réalité, la vérité peut-on dans ce cas encore parler de vérités ?

  16. #45
    cami

    Re : la vérité

    1+1 = 2 car nous sommes incapables de penser autrement je suis d'accord, dans un autre système tout serait remis en cause mais cela fait partie tout de même de vérité universelle à l'échelle humaine

  17. #46
    GottferDamnt

    Re : la vérité

    Salut !

    Je crois quand même que l'on ne peut pas réellement remettre en cause les mathématiques car je ne pense pas que la notion d'unité soit limité à notre conception... là je pense qu'on peut dire que c'est universel... Peut être que notre univers n'admet en effet seulement cette conception car il a une topologie telle qu'il ne peut en être autrement... Peut être que dans un multivers de niveau 4 (en admettant qu'ils existent ), ce serait différent ! Mais d'après moi les mathématiques et la notion d'unité ne peuvent être concrétement réfutées...

    Sinon dans le cas de vérité personnelle, on peut l'appeler tout simplement "vérité" par soi et "opinion" par autrui...

    @++

  18. #47
    ventout

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par cami
    non, les mathèmatiques ne sont pas ce sur quoi nous basons notre vie car ses principes ne s'appliquent pas au réel mais ne renvoient qu'à eux-même bien souvent même si on peut en trouver des applications elles sont limitées...
    les vérités universelles sont donc rationelles et celle sensuelles sont subjectives, des opinions mais nos sens nous trompent sur la réalité, la vérité peut-on dans ce cas encore parler de vérités ?
    ce message simplement pour noter qu'il y a, oui, des pensées et des expériences des sens, mais aussi des sentiments des souvenirs de pensées, des souvenirs de pure expérience, des vides silencieux, des rêves etc...
    ensuite j'affirme que les sens ne nous trompent jamais !!!...
    EN EFFET, si l'on distingue que l'expérience des sens est elle-même SANS INTERPRETATION, l'interprétation venant ensuite... alors il apparaît que c'est seulement l'interprétation associée à une expérience des sens qui peut nous tromper!!!!!!........
    C'est-à-dire qu'il n'y a QUE la pensée qui puisse nous tromper!!!!...
    Même les images qui nous font croire que le dessin du haut est plus grand que le dessin du bas (par exemple), ces illusions d'optique, on peut en dire que nous l'interprétons et que c'est cette interprétation du cerveau qui nous trompe... et pas les sens!!!...

    ventout

  19. #48
    GottferDamnt

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par ventout
    on peut en dire que nous l'interprétons et que c'est cette interprétation du cerveau qui nous trompe... et pas les sens!!!...

    ventout
    Oui l'un ne va pas sans l'autre, les sens sont par définition interprété... c'est clair que c'est cette interprétation qui est trompeuse...

  20. #49
    ventout

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Oui l'un ne va pas sans l'autre, les sens sont par définition interprété... c'est clair que c'est cette interprétation qui est trompeuse...
    oui, mais il y a l'interprétation automatique et inconsciente (cf. illusions d'optique), l'interprétation semi-consciente (habitude etc...)et l'interprétation parfaitement consciente car pensée et rafléchie.
    Et ainsi, l'interprétation ne va nécessairement avec les données des sens. Ainsi, c'est seulement la raison qui peut nous tromper (si l'on donne à "raison" cette acception qui recouvrirait jusqu'à ladite interprétation automatique).

    ventout

  21. #50
    kron

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Oui l'un ne va pas sans l'autre, les sens sont par définition interprété... c'est clair que c'est cette interprétation qui est trompeuse...
    Mais... quelle perception du monde n'est pas basaée sur les sens ?
    S'il n'y en a pas, alors cela revient a dire, comme je le soulignais, que rien n'est verité universelle. Universelle ici prend bien sur le sens cosmique (vraie, et non seulement admis comme, mais réellement vraie dans n'importe quel coin de l'univers et même en dehors...)
    Life is music !

  22. #51
    ventout

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par kron
    Mais... quelle perception du monde n'est pas basaée sur les sens ?
    S'il n'y en a pas, alors cela revient a dire, comme je le soulignais, que rien n'est verité universelle. Universelle ici prend bien sur le sens cosmique (vraie, et non seulement admis comme, mais réellement vraie dans n'importe quel coin de l'univers et même en dehors...)
    Maintenant que l'on sait que l'erreur se trouve à la racine de toute pensée (depuis l'interprétation automatique jusqu'à la conscience) alors on s'aperçoit que le doute et l'erreur ne touchent pas à l'expérience que l'on vit et quoi qu'elle soit. Il s'agit de remarquer que l'expérience "telle quelle", l'expérience "nature", l'expérience de chaque instant est précisément ce qu'elle est... et qu'il n'y a aucun sens à en douter. C'est la pensée qui prend le risque de faire erreur en interprétant ou en se prononçant sur un sujet quelconque. L'erreur et le doute ne deviennent possible qu'avec une position de la pensée. C'est très reposant et confortable, lorsque notre conscience s'accorde avec cette évidence que l'expérience est certitude absolue permanente ou constante!
    Ventout

  23. #52
    GottferDamnt

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par kron
    Mais... quelle perception du monde n'est pas basaée sur les sens ?
    Rien en effet car la vie est basé sur l'expérience enfin si on croit au déterminisme... Mais je pense que les maths peuvent déroger à la règle par ses notions fondamentales, je pense que c'est sur la compréhension de celle ci que les opinions divergent...

  24. #53
    kron

    Re : la vérité

    Nous sommes donc d'accord ?
    Life is music !

  25. #54
    DonPanic

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par Vlad
    Si ! Je suis désolé mais tu fais là un tour de sophiste. L'accord refusé est un échec. N'as tu jamais entendu parler d'échec sur les accords de paix... ect ect ?
    Par quelque bout que tu le prennes, un échec sur des accords de paix, c'est un desaccord !

    Citation Envoyé par cami
    en effet les sciences telles que la philosophie, ou même les mathématiques sont à la recherche d'une vérité unique et non pas de plusieurs vérités...
    Je n'en suis pas sûr et c'est probablement faux. Un postulat n'est ni vrai ni faux. Un ensemble de postulats doit donner lieu à un système cohérent, où les conclusiions de tout raisonnement basé sur ces postulats ne sont pas contradictoires. Je pense que les mathématiciens ont longemps cru que toute géométrie non euclidienne serait incohérente et que le postulat d'Euclide était vrai.

  26. #55
    cami

    Re : la vérité

    oui une proposition en elle -même n'est ni vraie ni fausse puisque elle n'a pas d'éléments de comparaison mais je veux dire que la philosophie recherche des vérités qui ne sont pas en contradiction les unes avec les autres en ce sens, un ensmeble cohérent, le seul valable, LA vérité...

  27. #56
    DonPanic

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par cami
    oui une proposition en elle -même n'est ni vraie ni fausse puisque elle n'a pas d'éléments de comparaison mais je veux dire que la philosophie recherche des vérités qui ne sont pas en contradiction les unes avec les autres en ce sens, un ensmeble cohérent, le seul valable, LA vérité...
    Non, je ne crois pas, il peut y avoir des théories cohérentes et concurrentes.
    Un système de pensée admettant l'existence de Dieu n'est pas opposable logiquement à un système qui l'exclut et inversement.

  28. #57
    Vlad

    Re : la vérité

    Oh que si ! C'est opposable. Et cela s'oppose dans la réalité.
    Je ne vois pas très bien où tu crois aller avec tout ces non sens ? Je ne comprends pas...

  29. #58
    GottferDamnt

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par Vlad
    Oh que si ! C'est opposable. Et cela s'oppose dans la réalité.
    Je ne vois pas très bien où tu crois aller avec tout ces non sens ? Je ne comprends pas...
    A toi j'ai envis de te lacher cette célèbre citation d'Isaac Asimov: "La violence est le dernier refuge de l'incompêtence"

    Bon sinon je ne pense en effet pas que l'exemple de l'existence de Dieu en est un bon car c'est quelque chose d'indémontrable et seul un bon coup de Rasoir d'Occham peut réellement lui porter atteinte...

    Sinon je pense que le philosophe ne cherche pas LA vérité mais qu'en effet il cherche la cohérence de ses idées mais cela ne veut pas dire que ses idées soient constamment en accord ! En effet il cherche justement à les corréler sans forcement y réussir !

    @++

  30. #59
    kron

    Re : la vérité

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    A toi j'ai envis de te lacher cette célèbre citation d'Isaac Asimov: "La violence est le dernier refuge de l'incompêtence"
    loooool ça s'envenime... calmez vous...


    Sinon je pense que le philosophe ne cherche pas LA vérité mais qu'en effet il cherche la cohérence de ses idées mais cela ne veut pas dire que ses idées soient constamment en accord ! En effet il cherche justement à les corréler sans forcement y réussir !
    En effet, la philosphie c'est plus rechercher UN sens à ce qui nous entoure (j'ai bien précisé UN seul sens, ou meme plusieurs, cela induit quil y en a peut etre une infinité). Les philosophes oeuvrent pour ce gain de sens, peut etre, pour rejoindre encore une fois les pensées de Gotterdamnt, pour satisfaire cet instinct de survie de l'etre humain. Pour survivre, l'humain DOIT comprendre ou du moins partiellement ce qui l'entoure. Vivre dans l'ignorance reviendrait a vivre comme des animaux... Ce qui est pour nous invivable (excusez moi les jeux de mots ne sont pas faits exprès).

    Voila c'est out pour ce soir.

    Bonne soirée.
    Life is music !

  31. #60
    GottferDamnt

    Re : la vérité

    Pour moi on essaye de découvrir des choses qui pourraient nous aider à se développer et ainsi acquérir la force de subsister en faisant preuve parfois d'un certains érudisme lorsqu'on ne sait pas réellement dans quel sens chercher !

    @++

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