êtres vivants

[invitef4f0edb0]

mon sujet c'est les êtres vivants peuvent ils être assimilés à des machines?

si quelqu'un sait ou je pourrais trouver un site avec des idées pour se sujet ça serait sympa merci d'avance...

[invite215a71a1]

heu, pour l'instant j'ai pas le tempsq de trouver des sites mais je peux te donner une piste mais je pense que tu la connais dejà: Descartes (Meditations metaphysiques je crois)

C

[Eilura']

Hum.. tout dépend de ce que l'on apelle "machine" en fait...

Si j'étudie un être vivant, je me rend compte qu'il s'agit de quelque chose constitué de materiaux (les tissus, les molécules) assemblés qui, si on lui fournit un carburant (enrgie solaire pour les végétaux, nouriture pour nous et les autres animaux), agit voit ses constituants s'activer pour exercer leurs fonctions.

Description très applicable à celle d'une machine.
De mon point de vue, pas d'âme chez les êtres vivants (oui je sais en théorie c'est la question soulevée par le débat sur la vision mécaniste du vivant)
Si on s'arrête là, je suis mécaniste.

Maintenant, peut-on considérer que le fait que les être vivants se reproduisent est suffisant pour l'exclure du groupe des machines,
tout dépend de la définition que l'on donne au mot machine.

Mais je crois qu'intuitivement on ne penserait pas à exclure les objets capable de reproduction si on devait définir les machines sans être au courant de cette discussion.
Et on peut très bien imaginer une invention mécanique dont la fonction est de construire des répliques d'elles-même...

Eil.

[invitef4f0edb0]

merci beaucoup c'est déja un bon début si vous avez d'autres idées ou quoi que se soit d'autres laisser moi un message...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef4f0edb0]

il n'y a donc qu'une seul personne inspirée par se sujet de philo bin moi je vous remercie tous..........

[kinette]

Bonjour,
Ce forum est un forum de discussion où toutes les personnes participant sont bénévole (simples utilisateurs ou modérateurs/administrateurs) et personne n'est obligé de te répondre...

Si tu vas en section biologie tu trouveras plusieurs débats sur la définition de ce qu'est la vie, ça pourra déjà t'aider (la définition déjà n'est pas simple).

Ensuite il faut que tu réfléchisse au terme de "machine".
Si on considère juste qu'une machine est quelque chose de "mécanique", avec un fonctionnement plutôt déterministe, un organisme peut être considéré comme une machine (assez particulière).
Si on considère qu'une machine est quelque chose d'intelligemment conçu, dans un but précis, alors un être vivant n'est pas une machine car il n'a pas de but, il n'a pas été créé pour quelque chose (enfin ça c'est mon avis, et la biologie confirme plutôt cette position, même si de nombreuses idéologies/religions ont une vision finaliste de la vie).

K.

[invitedb685128]

Bonsoir à tous !

Contrairement à Eilura' je ne pense pas qu'on puisse imaginer une machine capable de se reproduire comme le font les êtres vivants... je vois mal une machine se scinder en deux pour fournir deux entités fonctionnelles évoluant séparément comme le font les cellules.

Ensuite si je me rappelle bien, les matérialistes, lorsqu'ils procèdent par analogie structurelle pour définir l'homme comme une machine ( exemple : les machines ont des tuyayx, les êtres vivants des vaisseaux sanguins ) sont quand même obligés faire une distinction : la machine est composée de pièces inertes séparément, contrairement au vivant qui est "machine dans la plus petite de ses parties", c'est à dire qu'on peut le diviser à l'infini et avoir toujours une structure effectrice... ce qui a finalement donné lieu à la conception de l'univers selon Leibniz : ça serait une hénauuurme machine composée de plusieurs niveaux de sous ensembles : planètes, êtres vivants, etc... étant déterminés uniquement par les lois de la mécanique. Enfin je ne garantis pas du tout la véracité de mes propos, si une âme charitable pouvait confirmer...

[invite072b030b]

En effet, vous avez tort Le premier "dogme" de la biologie cellulaire est le suivant "La cellules est l'unité fonctionnelle la plus petite du monde vivant". Des cellules peuvent s'associer voire perdre leur indépendance, mais rien n'est viable en dessous de la cellule (pas de fluide vital ou toute autre chose). Le second "dogme" (historiquement) est qu'une cellule est toujours issue de la division d'une cellule qui l'a précédée (pas de génération spontanée).

Une machine pourrait très bien avoir un programme pour fondre des métaux et couler ses propres pièces. Seulement, ca n'a aucun intérêt comparé aux moyens et à la science que ça sous tend (notion d'utilité de la machine...). En fait les machines ne sont que des outils très perfectionnés... ils sont produits par des êtres vivants à savoir nous. Donc dans une mesure les machines se reproduisent déjà...

PREMIERE ERREUR DES MECANISTES
La différence, c'est que les machines ont une finalité, alors que les êtres vivants n'en ont pas. La vie n'a pas de but, pas même sa propre conservation. Freud avait complètement tort dès le début dans sa définition de la pulsion. Il a donné une finalité à ce qui n'en a pas.
La vie est un ensemble de réactions chimiques couplées, auto-entretenu, qui se maintient PARCE QU'il est capable de répliquer ses opérateurs de couplages (adn, enzymes, etc), et de se déplacer vers les sources de réactifs (chimiosynthèse autotrophe des fonds marins et hétérotrophe des consommateurs primaires et prédateurs) et d'énergie libre (photosynthèse) servant à ses synthèses. Les êtres vivants ne sont pas là POUR se reproduire, mais uniquement PARCE QUE leurs parents ont été là et ont été parmi ceux qui ce sont reproduits. Aucune mystique là-dedans : un être vivant a besoin d'énormément d'énergie pour maintenir et dupliquer ses structures. Le fait qu'il réduise l'entropie par ses synthèses etc. est largement compensé par le désordre qu'il crée en digérant des aliments, en brûlant des sucres ou en détruisant de la lumière...
Point de finalité dans la nature, juste "le hasard et la nécessité".

DEUXIEME ERREUR
Penser que l'être vivant est un vulgaire automate qui réagit de façon stéréotypée. C'est faux. Tous les êtres vivants sont capables d'intégrer (de façon fine et précise) des signaux extérieurs et d'y réagir. Une bactérie exposée au froid qui rigidifie excessivement sa membrane va l'enrichir en acide gras insaturés. Un lézard va s'exposer au soleil pour que son sang ne refroidisse pas... Les poils du mammifère vont se dresser pour pieger plus d'air (excellent isolant). Un être humain va relever le thermostat de son chauffage, qu'il aura installé... Sans oublier que les espèces (et non les individus) changent au cours du temps...

TROISIEME ERREUR
les principes qui sous tendent la vie sont chimiques, et non physiques (évidemment la chimie découle de la physique...). Nous n'avons pas encore fabriqués de machines chimiques, ça ne saurait tarder (ordinateurs à ADN, certaines nanotechnologies). Nos machines se basent uniquement sur des mécanismes physiques... d'où de très médiocres rendement quand elles utilisent des sources d'energie chimique. Exemple : 80% de l'essence brûlée par une voiture part en chaleur inutile : rendement 20%. Dans un muscle, 50 à 60% de l'énergie dégagée par la combustion du sucre donne du mouvement. rendement triple! Pourquoi? parce que c'est l'énergie chimique qui est directement transformée en énergie mécanique, pas d'intermédiaire thermique.

Conclusion:
Les êtres vivants sont des machines dans le sens où elles appliquent les lois de la physique en général, scrupuleusement, aucune mystique du vivant (ce que Descartes voulait faire comprendre en fait). Mais ils ne sont pas dotés de finalité, et ne sont pas des automates sans "intelligence", sans moyen de réagir de façon adaptée à une demande autre que celle initiale...

[invite65173795]

Le débat de l'homme machine et das animaux machines ce qui est analogue est un débat des Lumières... du siècle des Lumières j'entend.

Sans répéter ce que Neutrino a dit, je voudrais ajouter que l'homme ne peut être assimilé aux machines.
Partons du point de départ, certes son fonctionnement interne (la digestion, la circulation du sang, etc...) peut raprocher l'homme d'une machine.
Mais selon moi, l'analogie s'arrête là.L'homme n'est pas une machine parce qu'il est doté d'un esprit. Pour Freud, son esprit est divisé en un moi, un surmoi et un ça. Le moi, conscient pourrait se retrouver chez les machines. Le surmoi aussi étant donné qu'il s'agit de toutes les règles et interdits intérioriés dans notre esprit. Mais le ça est le propre de l'homme: il renferme les passions et les pulsions qu'aucune machine ne peut avoir. Si une machine, par une intelligence artificielle, avait des passions, elles ne seraient que les pâles répliques de celles de son inventeur. L'homme ne peut faire disparaitre son ça, ses passions, ses pulsions... et la machine par ce que mécanique et non spontanée ne peut avoir de passions.

Les hommes ne sont pas des machines...

Yoann

[Eilura']

L'argumentation de Neutrino me convainc... (ne serait-ce que la notion d'évolution... c'est fondamental!)
Un seul bémol, sur le deuxième point : la notion d'integration ne suffirait pas à elle seule, selon moi, pour distinguer les êtres vivants des machines (alors que les autres arguments, si).

Quand à l'esprit qui différencie l'homme des machines, c'est une question de convictions... mais pour ma part je n'ajouterai pas cet argument à ceux qui m'ont convaincu...

[invite65173795]

Quand je parle d'esprit qui différencie l'homme des machines, je ne pense pas qu'il s'agisse de conviction mais tout simplement d'un fait réel, maintenant tu peux le nier Eilura, chacun son opinion bien sur!
Cependant, peux-tu nier que l'homme dispose d'un inconscient, de passions, de spontanéité? ... alors que les machines n'ont pas d'inconscient: quand elles sont éteintes, elles ne fonctionnent plus... L'homme ne s'éteint que par la mort: son sommeil ne l'éteint pas, son inconscient continue d'exister et de générer des idées, des pulsions...
Les machines n'ont pas de passion! Si elles en ont, il faut le prouver!

L'homme a des passions plus ou moins marquées et plus ou moins importantes.
L'homme n'est donc pa une machine.