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Précocité?

  1. kinette

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    janvier 2003
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    Re : Précocité?

    Bonjour,
    Quelque pages avant, dans ce meme sujet, on peut lire des passages très claires à ce sujet: détécter les enfants précoces au plus vite pour les scolariser entre eux, pour aller a leur rithme, c'est-a-dire apprendre plus vite, mieux, etc... Si ca c'est pas un jugement de valeur (je parle pas humaines, mais intellectuelles), alors qu'est-ce que c'est ? Et aussi, qui vous dit que l'enfant pas précoce, normal, ayant des notes moyennes, n'est pas capable de suivre un rythme plus soutenu ? Pourquoi devrait-on favoriser une minorité d'enfants au détriment d'une majorité qui de surcroit est peut etre tout aussi capable ?
    Je suis désolée, pour moi il y a une énorme différence entre le terme "préférer" et essayer d'éviter l'échec scolaire (évidemment pas seulement celui des surdoués!) en essayant de trouver des méthodes adaptées au rythme de l'enfant, s'adapter à ses particularités. Je ne vois pas du tout où il y a un jugement de valeur. Ou alors pour toi, dire qu'un enfant trisomique a besoin d'un système éducatif adapté est aussi un jugement de valeur... le mieux d'après toi serait donc une sytème d'"égalité" où on se contrefout des difficultés particulières des enfants, ils n'ont qu'à se démerder...
    Dans un des derniers numéros de La Recherche, il y avait un article sur les enfants précoces, qui présentait certaines particularités de leur façon de fonctionner, mais ne m'a pas eu l'air de parler de "supériorité"... l'article montrait assez bien les facilités mais aussi les difficultés que ces enfants rencontrent.
    Personnellement je n'ai jamais parlé d'en faire des petits génie, meilleurs que les autres (toi tu introduis de toute façon cette idée de hiérarchie).
    D'ailleurs, je ne suis pas certaine que répondre au grand besoin de curiosité de certains enfants (c'est une des caractéristiques des enfants précoces) leur donne plus tard un atout par rapport aux autres dans la vie, du moins pas au niveau professionnel (ensuite, évidemment, la culture apporte des satisfaction personnelles).
    D'après ce que j'ai compris sur la précocité, un des problèmes rencontrés est notamment l'utilisation de façons assez "intuitives" pour résoudre des problèmes, chose qui au départ est bien pratique, mais peut aussi devenir un handicap lorsqu'il s'agit de passer à des problèmes plus complexes (les bases n'étant pas acquises). Je ne suis pas certaine qu'on puisse appeler ça une "supériorité", et un enseignement adapté me semble devoir tenir compte de ça.

    Il y a a peine un an, c'était la grande mode des émissions télé... De larue en tête, ca se discute, jour apres jour et j'en passe ! Les thèmes étaient "Mon enfant est nul a l'école donc c'est un surdoué !", évidemment ! Ca ne peut être que ca ! C'est exactement ce que dit Fabrice par rapport aux excuses, on se fait une idée faussée de nous même, et il s'avère que ces derniers temps, la mode était à l'éxcuse "il est nul mais c'est un surdoué". Facile, éfficace, invérifiable (comment le vérifier, tout le monde l'affirme ici, n'importe quel surdoué peut avoir 1/20 au bac ! mais c'est pas de sa faute, c'est le stress !).
    Tu m'as l'air bien influencé par la TV. Pour ma part, je ne l'ai pas, et je me contrefous bien des conneries qu'on peut y entendre, des conneries que les gens peuvent croire.
    On a déjà discuté du risques du "dépistage" des précoces, et du risque pour les enfants de se retrouver "catalogués".
    Il me semble que ça n'empêche pourtant pas de considérer sérieusement le travail effectué par les psychologues (qui n'a pas grand chose avec la mode "TV"), et que nier l'existence de la précocité n'est pas une façon bien intelligente de régler le problème.
    Si la TV t'agace, et que tu souhaite une source d'info plus fiable, tu peux la débrancher, la mettre à la poubelle (en plus tu économiseras le prix de la redevance, à moins évidemment que tu ne "triches" comme le font tellement d'étudiants).

    De sa faute ?! Ai-je dit ca moi ?? Non... C'est pas de sa faute, et d'ailleurs si tu me relis bien, j'ai pas dit qu'iun enfant disait de lui-meme qu'il est surdoué ou précoce, mais son entourage. C'est lui qui est résponsable de son "bourrage de crane", qui lui inculque si bien cette excuse du "il est surdoué", et forcement l'enfant, avec le temps, fini par le croire, si bien qu'une fois arrivé au bac il se trouve trop doué.
    Tu sais, beaucoup d'enfants précoces ne sont pas "dépistés", et ça ne les empêche pas d'avoir des problèmes...
    Les études qui ont été faites sur les difficultés scolaires de ces enfants n'ont pas été menées chez des enfants qui savaient qu'on les considérait comme précoce, et que les parents considéraient comme tels.
    Et il ne faut pas non plus prendre tous les parents pour des cons: n'importe quel parent peut avoir un jour un compte-rendu d'étude psy qui montre que son enfant a des particularités d'enfant précoce, et que ça explique certains problèmes (pas nécessairement un échec scolaire total). Crois-tu vraiment que tous les parents dans cette situation vont réagir comme des cons, amener leur enfant aux émission TV comme un phénomène de foire, lui mettre la pression, etc... Je ne pense personnellement pas. Il y a sur terre des imbéciles, mais aussi des personnes qui savent agir pour le mieux pour leurs enfants. Je pense que dans ce cas, comprendre que leur enfant est précoce pourra les aider à régler certains problèmes (de même qu'un parent d'enfant dyslexique a intérêt à le savoir...).

    Tu parles de qui la ?? Je suis désolé, mais je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit... vu que j'ai jamais parlé d'encouragements (enfin pas avant ce post) ! J'pense que tes yeux ont ripés sur un autre post ! Ou alors peut etre que moi je suis pas assez précoce pour comprendre ce que j'écrit...
    Désolée, mais si on te lit, les enfant précoces n'ont pas à être considérés à part, qu'on doit les soummettre au même régime que les autres (ou alors j'ai mal compris...).
    Donc s'ils ont des difficultés, ben c'est parce qu'ils sont paresseux...(cf. tes fameux exemples).
    Je n'ai fait que suivre ton raisonnement.


    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     


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  2. kinette

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    Re : Précocité?

    Rien de tout ca: rationalisme. Admettons qu'un enfant souffre d'être précoce. On peut aussi admettre qu'un enfant souffre d'être grand, un autre d'être gros, un autre qui a des lunettes... Alors si on applique le même principe que pour les précoces, on va faire une classe spéciale pour les gros, une pour les grands, et une pour les précoces ? Non ? Pourtant ca serait tellement bien pour les enfants ! Finies les moqueries à cause de leures différence ! Mais bonjour la classification, le trie, et finellement, une fois tous réunis, ca ressemble a du non droit a la différence ! C'est l'extensions de certaines idées ici a propos des enfants précoces... Mais apparement il n'est pas bien vu d'être contre ces idées, encore une question de mode... Nous avons tous eu nos problèmes et c'est grace ou a cause d'eux que nous sommes ce que nous sommes ! Qui vous dit qu'un névrosé aujourd'hui (qui a été enfant precoce) ne le serait pas tout autant si il avait été mis dans une classe spécialisée ?
    Je n'ai pas dit qu'il fallait nécessairement mettre ces enfants dans des classes à part, il me semble même avoir dit le contraire. Tout dépend je pense des problèmes. Dans certains cas seulement, c'est peut-être à faire.
    De fait il existe pour les enfants en échec scolaire grave des classes dites d'adaptation. Penses-tu qu'on doive supprimer ces classes? Penses-tu que tous les enfants dyslexiques, sourds-et-muets, autistes, etc... doivent suivre la même scolarité? Il est évident que, si c'est possible, le mieux est qu'ils suivent un cursus normal, avec un soutien à côté... mais les enseignants auront à prendre en compte leurs particularités.
    Il me semble qu'il faut avoir un peu de bon sens, et au lieu de se focaliser sur le côté médiatique des choses, évaluer les problèmes rencontrés, et chercher des solutions, au lieu de dire qu'on n'a qu'à rien faire et que tout ça est de la foutaise...
    J'ai l'impression que tu ne sais pas ce qu'est l'exclusion totale dans une classe. Je ne suis pas certaine que ce genre de problème permette de développer facilement une personnalité équilibrée, et qu'il ne faille pas intervenir lorsqu'on constate que, suite à certaines particularités dont l'enfant n'est pas responsable, il se retrouve en situation d'échec scolaire et social. L'intervention n'est pas nécessairement mettre l'enfant dans une classe spéciale, mais que les adultes responsables (parents, enseignants, etc...) aident l'enfant à comprendre qu'il n'a rien à se reprocher, et que sa différence n'est pas une maladie grave. Et dans la mesure du possible, aider à l'intégration et à l'acceptation de la différence au sein des classes.
    Tu tiens exactement le même discours qu'une personne qui m'a une fois choquée en affirmant que le bizutage c'était très bien, et que les personnes qui se suicidaient à cause de ça se seraient de toute façon suicidé plus tard. Si c'est ta vision de la société, je ne vois pas pourquoi on s'emmerde à essayer d'apprendre aux gens à respecter les autres: on n'a qu'à laisser faire, les plus faibles de toute façon seront toujours les plus faibles et tant pis pour leur pomme.

    Qu'est-ce qu'un enfant précoce ? Mettez-vous deja d'accord a ce sujet...
    Je pense que tu devrais un peu lire au lieu de regarder la TV. Pour commencer tu peux regarder les dossiers de doctissimo, qui me semblent pas trop mal question vulgarisation:
    http://www.doctissimo.fr/html/sante/...es_heureux.htm
    http://www.doctissimo.fr/html/psycho...s_surdoues.htm
    J'ai l'impression qu'ici la seule personne qui ne parle pas la même langue, c'est toi.

    Citation:
    Le "trop doué pour s'intéresser à ses études" ne tient à mon avis pas pour des personnes précoces, surtout à partir du bac, où on a une bien plus grande ouverture dans le choix des matières à étudier, où on peut beaucoup plus facilement aller à son rythme.
    Cf plus haut, c'est un bourrage de crane de tres longue date subit de leur part ! Pendant des années et des années on leur a dit qu'ils avait un plus grand potentiel, résulat ils le croyent maintenant, alors que peut etre la précocité qu'ils avaient a l'age de 10 ans a été rattrappée...
    Je suis désolée, mais je pense que ton discours ne correspond pas du tout à la réalité: les "facilités", ça ne dure pas si longtemps que ça, et les problèmes liés au besoin d'acquisition d'une méthodologie arrivent généralement au collège-lycée.
    Ca n'a pas grand chose à voir avec la précocité, mais bien avec les méthodes d'enseignement qui à mon avis ne demandent au départ pas grand chose aux élèves, doués ou non, et les réactions de l'entourage... quand il faut se mettre à travailler, c'est sûr que ça fait bizarre, mais ce n'est pas spécifique aux précoces. Bien des parents ont le comportement que tu décris sans que leurs enfants aient pour autant été considéré comme "précoces".

    Ca se gate ! Pour moi ca ne signifie pas rien, ca signifie "foutaise" ! Mais pas de la part des enfants, de la part des adultes qui en font tout un tas...
    Je suis désolée, mais va voir la définition de "foutaise" dans le dictionnaire... si tu trouves que tes propos sont mal compris tu n'as qu'à mieux t'exprimer.
    Et encore une fois, il faudrait que tu te sortes un peu de tes idées "TV-induites" pour regarder la réalité en face.
    La précocité existe, elle pose parfois de réels problèmes d'adaptation, surtout lorsqu'elle n'est pas prise en compte par les adultes.
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  3. kinette

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    Re : Précocité?

    Excuse moi, mais la on parle pas du meme sujet: on parle de précocité, pas des surdoués. Ces 2 notions sont totalements différentes
    Désolée mais le terme de surdoué a été utilisé pour désigner les enfants précoces bien avant qu'on parle de précocité...

    Précoce signifie simplement qu'un enfant grand mentalement plus vite, mais pas forcement qu'il a plus de potentiel.
    Si... il a bien plus de potentiel par rapport aux enfants de son âge... et des études ont montré que même si la différence se tasse, les enfants précoces gardent généralement un QI supérieur aux autres (donc des capacités de raisonnement supérieures).
    Evidemment tout dépend de ce que tu appelles "potentiel", si tu inclus la capacité de gestion d'une entreprise par exemple, c'est aussi fortement dépendant de capacités "relationnelles" pas nécessairement en rapport avec les capacités de raisonnement.

    Pour prendre des exemple très concret, peut être que tout au long du collège il va tout comprendre très vite très facilement, mais peut etre qu'une fois au lycée il va être juste, limité, aura peut etre du mal ! Ca n'a rien d'imcompatible !
    On sait pourquoi les enfants précoces rencontrent des difficultés au lycée... ce n'est pas un problème de "potentiel" comme tu dis... je te laisse méditer le pourquoi du comment.

    Le surdoué est celui qui, quoi qu'il fasse, le fait mieux ! Je connais justement un gars comme ca, il était pas précoce, avait même une moyenne éxcécrable au collège, mais ensuite il est sorti polytechnicien...
    Là je rigole, parce que pour toi "polytechnicien" ça veut dire "quoiqu'il fasse, il le fait mieux"... consternant.
    Donc pour toi les polytechniciens sont des surdoués?

    K.onsternée.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  4. Evil.Saien

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    Re : Précocité?

    Citation Envoyé par kinette
    Là je rigole, parce que pour toi "polytechnicien" ça veut dire "quoiqu'il fasse, il le fait mieux"... consternant.
    Donc pour toi les polytechniciens sont des surdoués?
    Ce fut juste un exemple de réussite parmi tant d'autre...
    Un autre qui peut etre te plaira mieux: j'ai un oncle qui est vraiment un surdoué de la mécanique, il a jamais ouvert un livre de sa vie et pourtant il est capable de réparé n'importe quel moteur, et même en électronique il est très calé ! Sa réussite ici n'est pas financière, il fait ca par passion et pour dépaner les voisins et vie pas dans le luxe...
    Autre exemple ? Une autre personne que je connais a mis au point d'innombrables mécanismes permettant de simplifier la corvée de l'arrosage des fleurs, du jardin... Oui ca concerne le jardinage (comme je me base pas que sur des performances professionelles ou scolaires), et la plupart de ces mécanismes sont aujourd'hui breveté et redistribués, pas par lui évidemment...

    De plus, le fameux test du QI... Biensur, tu vas me dire que de nombreuses études prouvent que ca reflète des capacités de raisonnements, de nombreuses études montrent également que plus on fait de test et plus nos performance augmentent, que les étudiants sont meilleurs à ce jeux car ils ont plus l'habitude de mener ce genre de réfléxion logique, etc... Sachant que le QI est sensé représenter une certaine forme d'intelligence intrinsèque, donc invarient, et ayant observé que les résultats ne le sont pas, on en conclue que c'est bidon... J'en ai deja fait et personellement je trouve que ca ressemble plus a des jeux de plage qu'à autre chose !
    Et c'est pas non plus parce qu'on est capable de retrouver un mot a partir de ses lettres dans le mauvais ordre qu'on va inventer l'eau chaude ! Enfin bref !
    Pour en revenir a l'adaptation des cours aux précoces:
    premièrement: tu tends à me faire dire ce que je n'ai pas dit, mettre tout le monde dans le même panier. Evidemment, les personnes fortement handicapés physiquement et mentalement ne peuvent pas suivre des cours qui ne leur est pas déstiné, mais passons outre cet argument avancé qui ne mérite pas qu'on s'y attarde...
    Deuxièmement: quand je dit qu'on préfère se pencher sur le cas des enfants précoces plutot que les autres, je veux dire par la ceci: beaucoup trouve plus étonnat (et attendrissant) le fait qu'on puisse souffrir d'être en avancem trop intelligent pour son age. Des livres et des livres parlent des problèmes des enfants précoces en oubliant les autres... On parle de classe adaptées, programmes spécifiques... Pourquoi dans ce cas tous les enfants ne pourraient pas bénéficier d'un tels traitement de faveur ? Je trouve ca antidémocratique de favoriser simplement une minorité d'enfant qui souffrent, et de laisser de coté un nombre bien plus grand d'enfants qui souffrent tout autant ! Ca constitue une sorte de classement de la souffrance ! Et imagine un enfant obèse, grand et précoce, le pauvre, il va pas avoir beaucoup d'amis en étant dans une classe unique !
    Citation Envoyé par Evil.Saien
    Excuse moi, mais la on parle pas du meme sujet: on parle de précocité, pas des surdoués. Ces 2 notions sont totalements différentes

    Désolée mais le terme de surdoué a été utilisé pour désigner les enfants précoces bien avant qu'on parle de précocité...
    C'est un abus de language ! D'un côté les enfants précoces sont présenté comme étant plus mature et possédant une réfléxion plus fine que les autres enfants du même age, et d'un autre on parle de surdoué ! Selon le sens même des mots, ce n'est pas le cas:
    Surdoué désigne quelqu'un de plus doué que la moyenne, sans précision d'age.
    Précoce veut dire en avance sur son temps.
    Précoce a 10 ans ne signifie pas le rester à 20.
    Surdoué a 10 ans signifie le rester a 20 (dans le sens ou le potentiel est touours présent, c'est intemporel !)
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs
     

  5. Evil.Saien

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    Re : Précocité?

    J'ai lu les deux sites qui m'ont été recommandés, je les trouves misérablement mauvais (sans vouloir te faire offense)... Aurais-tu quelque-chose de plus profond ?
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs
     

  6. triban

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    Re : Précocité?

    Citation Envoyé par Evil.Saien
    J'ai lu les deux sites qui m'ont été recommandés, je les trouves misérablement mauvais (sans vouloir te faire offense)... Aurais-tu quelque-chose de plus profond ?
    bonjour

    J'ai je pense fourni un site, je voudrai avoir des précisions sur ce jugement de valeur, avec un minimum d'arguments autre qu'émotionne
     

  7. kinette

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    Re : Précocité?

    Ce fut juste un exemple de réussite parmi tant d'autre...
    Un autre qui peut etre te plaira mieux: j'ai un oncle qui est vraiment un surdoué de la mécanique, il a jamais ouvert un livre de sa vie et pourtant il est capable de réparé n'importe quel moteur, et même en électronique il est très calé ! Sa réussite ici n'est pas financière, il fait ca par passion et pour dépaner les voisins et vie pas dans le luxe...
    Autre exemple ? Une autre personne que je connais a mis au point d'innombrables mécanismes permettant de simplifier la corvée de l'arrosage des fleurs, du jardin... Oui ca concerne le jardinage (comme je me base pas que sur des performances professionelles ou scolaires), et la plupart de ces mécanismes sont aujourd'hui breveté et redistribués, pas par lui évidemment...
    Bon OK c'est ta définition de surdoué, et je n'ai rien contre... c'est toujours un problème de vocabulaire, et c'est vrai qu'on peut s'y perdre... personnellement je n'ai jamais aimé ce terme de "surdoué", utilisé de façon "générale". Parler de "surdoué" dans un domaine précis me parle plus.
    Mais ce terme est souvent utilisé comme synonyme de "précoce" et dans le contexte de ce fil, c'était compréhensible.

    De plus, le fameux test du QI... Biensur, tu vas me dire que de nombreuses études prouvent que ca reflète des capacités de raisonnements, de nombreuses études montrent également que plus on fait de test et plus nos performance augmentent, que les étudiants sont meilleurs à ce jeux car ils ont plus l'habitude de mener ce genre de réfléxion logique, etc... Sachant que le QI est sensé représenter une certaine forme d'intelligence intrinsèque, donc invarient, et ayant observé que les résultats ne le sont pas, on en conclue que c'est bidon... J'en ai deja fait et personellement je trouve que ca ressemble plus a des jeux de plage qu'à autre chose !
    Et c'est pas non plus parce qu'on est capable de retrouver un mot a partir de ses lettres dans le mauvais ordre qu'on va inventer l'eau chaude ! Enfin bref !
    Pour ma part, j'avoue ne pas trop savoir quel crédit appliquer à ces tests... mais par contre, il me semble que les psychologues se basent sur des indices suffisamment sérieux pour distinguer le caractère "précoce" d'un enfant (sachant qu'il n'y a pas de limite exacte de "précocité").

    Deuxièmement: quand je dit qu'on préfère se pencher sur le cas des enfants précoces plutot que les autres, je veux dire par la ceci: beaucoup trouve plus étonnat (et attendrissant) le fait qu'on puisse souffrir d'être en avancem trop intelligent pour son age. Des livres et des livres parlent des problèmes des enfants précoces en oubliant les autres... On parle de classe adaptées, programmes spécifiques... Pourquoi dans ce cas tous les enfants ne pourraient pas bénéficier d'un tels traitement de faveur ? Je trouve ca antidémocratique de favoriser simplement une minorité d'enfant qui souffrent, et de laisser de coté un nombre bien plus grand d'enfants qui souffrent tout autant ! Ca constitue une sorte de classement de la souffrance ! Et imagine un enfant obèse, grand et précoce, le pauvre, il va pas avoir beaucoup d'amis en étant dans une classe unique
    Bon, on n'est pas en désaccord fondamental: à mon avis aussi, les classes "spéciales" ce n'est pas une super solution... par contre, revoir un peu la façon d'enseigner pour que chacun y trouve son compte, ça serait bien. J'ai eu la chance en CE1 d'être dans une classe à deux niveaux. La gestion de cette classe par mon instituteur était formidable: lorsqu'on avait un exercice par exemple, on avait un "exercice bonus" pour ceux qui arrivaient à terminer avant les autres. Ce n'était pas grave de ne pas le faire, en plus on voyait ensuite tous ensemble la solution, mais ça évitait de s'ennuyer lorsqu'on avait terminé. Beaucoup de choses étaient abordées avec un aspect ludique, mais en même temps, il fallait aussi apprendre à travailler (gare à celui qui n'apprenait pas ses leçons, et "bon élève" ou "mauvais élève", la punition était la même).
    Ce genre de façon de faire est bénéfique pour tous: pas dévalorisant pour ceux qui vont moins vite, pas ennuyeux pour ceux qui vont plus vite.
    En ce qui concerne la façon d'aborder la souffrance des enfants par les enseignants et autres encadrants: j'ai l'impression qu'on ne prend pas bien plus en compte celle des enfants dits "précoces" que celle des enfants rencontrant d'autres types de difficultés... je n'ai sincèrement pas l'impression qu'il y ait un favoritisme.
    Un enfant en échec scolaire est généralement considéré comme "en échec" sans tellement se préoccuper des raisons (j'ai observé ceci dans mon cursus... j'avais un collègue, à mon avis d'ailleurs très intelligent, dont la mère était à l'hôpital, paralysée, qui ne travaillait plus, et faisait même des conneries. Personne ne s'est préoccupé de savoir pourquoi, personne n'était au courant). Je ne crois pas qu'on cherche systématiquement à savoir, dès qu'un enfant est en échec, si c'est lié à sa précocité (à part certains parents ayant trop regardé la TV, mais une visite chez le psy dans ce cas permettra de savoir d'où vient le problème, précocité ou pas, et de s'en occuper).

    C'est un abus de language ! D'un côté les enfants précoces sont présenté comme étant plus mature et possédant une réfléxion plus fine que les autres enfants du même age, et d'un autre on parle de surdoué ! Selon le sens même des mots, ce n'est pas le cas:
    Surdoué désigne quelqu'un de plus doué que la moyenne, sans précision d'age.
    Précoce veut dire en avance sur son temps.
    Précoce a 10 ans ne signifie pas le rester à 20.
    Surdoué a 10 ans signifie le rester a 20 (dans le sens ou le potentiel est touours présent, c'est intemporel !)
    On peut jouer longtemps avec les mots...
    La définition de surdoué ne me semble pas impliquer que ce soit "intemporel"... Si pour toi "surdoué" peut s'appliquer à des résultats formidables en électronique, ta personne ne devient surdouée qu'à partir du moment où elle fait de l'électronique... donc il y a au moins un début, s'il n'y a pas de fin.
    De plus tu parles de "potentiel intemporel": malheureusement, une personne qui aurait pu être un génie de l'électronique, si elle commence à 50ans à s'y intéresser ne se révèlera que rarement un "surdoué" en électronique" alors que si elle commence à 18ans elle sera considérée comme telle...
    On sait d'autre part très bien que des enfants précoces, qui vivent mal leur précocité, peuvent s'auto-censurer, et diminuer leurs capacités de façon plus ou moins réversibles... doit-on alors considérer qu'ils ont été surdoués, et qu'ils ne le sont plus, sachant qu'ils avaient bien un potentiel qu'ils ont massacré?
    La difficulté qu'on a je pense dans ces définitions est qu'il y a certes une part d'inné dans les aptitudes, mais aussi une part d'acquis, de travail, qui permet de potentialiser les aptitudes.
    Si ton "surdoué" en électronique pratique l'électronique jusqu'à 30ans, avec toujours de bons résultats, mais arrête ensuite, et oublie beaucoup (car une connaissance non entretenue, quoiqu'on en dise, régresse), reste-t-il surdoué pour toi?

    Bon, allez, l'important est qu'on se comprenne,

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  8. Evil.Saien

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    Re : Précocité?

    Citation Envoyé par kinette
    On peut jouer longtemps avec les mots...
    La définition de surdoué ne me semble pas impliquer que ce soit "intemporel"... Si pour toi "surdoué" peut s'appliquer à des résultats formidables en électronique, ta personne ne devient surdouée qu'à partir du moment où elle fait de l'électronique... donc il y a au moins un début, s'il n'y a pas de fin.
    De plus tu parles de "potentiel intemporel": malheureusement, une personne qui aurait pu être un génie de l'électronique, si elle commence à 50ans à s'y intéresser ne se révèlera que rarement un "surdoué" en électronique" alors que si elle commence à 18ans elle sera considérée comme telle...
    On sait d'autre part très bien que des enfants précoces, qui vivent mal leur précocité, peuvent s'auto-censurer, et diminuer leurs capacités de façon plus ou moins réversibles... doit-on alors considérer qu'ils ont été surdoués, et qu'ils ne le sont plus, sachant qu'ils avaient bien un potentiel qu'ils ont massacré?
    La difficulté qu'on a je pense dans ces définitions est qu'il y a certes une part d'inné dans les aptitudes, mais aussi une part d'acquis, de travail, qui permet de potentialiser les aptitudes.
    Si ton "surdoué" en électronique pratique l'électronique jusqu'à 30ans, avec toujours de bons résultats, mais arrête ensuite, et oublie beaucoup (car une connaissance non entretenue, quoiqu'on en dise, régresse), reste-t-il surdoué pour toi?

    Bon, allez, l'important est qu'on se comprenne,

    K.
    Bon, après il y a encore une distinction entre etre doué et etre fort... Etre fort (bon, excellent, enfin ce que tu preferes) demande d'une part d'etre doué et d'autre part du travail, peut etre meme d'avantage de travail... Ainsi deux personnes avec deux potentiels différents peuvent être aussi forte (et c'est d'ailleurs sur ce point que je ne suis pas d'accord d'accord avec ce qui a été dit sur ton site, quand le psy dit qu'a QI égale ce qui fait la différence est le charisme... Non, je pense que beaucoup d'autre facteur rentre en jeu, notamment l'experience et le travail accompli (qui finalement est une forme d'experience)) !
    On peut etre doué sans etre bon, bon sans etre spécialement doué, et la personne de 50 ans qui se plonge dans l'éléctronique, si elle est douée, apprendra vite, plus vite que celui qui a 20 ans et qui n'a aucune prédisposition...
    Je suis d'accorde également pour dire que les méthodes d'éducations sont pas toujours des mieux, mais c'est un autre débat qui tient trop de la conviction personel et de sa vie pour déboucher sur quelque chose d'uniforme.
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs
     

  9. shokin

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    Re : Précocité?

    Ouais, mille et uns facteurs (pour ne pas dire tout) peuvent influencer, influer... (à chaque personne intéressée de les étudier)

    Donc je préfère considérer chaque personne en premier avant de considérer "sa" catégorie à laquelle elle appartient ("surdoués" par exemple).

    Revenons-en donc aux personnes précoces.

    Qu'elles soient dites précoces ou non, faites avec, habituez-y vous (sans pour autant vous y soumettre), échangez. Après tout, c'est une personne comme une autre, un être humain avant tout.

    Je ne nie pas les difficultés y relatives.

    Shokin
    Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.
     

  10. ginko

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    Re : Précocité?

    On peut toujours jouer sur les mots... chacun a sa définition, mais il faut se mettre d'accord, il y a eu une imcompréhension, il faut maintenant la surmonter.

    Pour moi, être très bon dans un domaine, c'est être doué dans le-dit domaine. On peut aussi évoquer le fait d'avoir un "don" dans un domaine c'est à dire une "prédisposition", mais cette notion reste assez floue... Le terme surdoué a peut-être été généralisé par abus de langage, du moins, on s'entend donc généralement pour dire qu'il évoque la précocité. D'ailleurs, on a déjà dit plus haut la difficulté de trouver un terme adéquat pour désigner cette douance. Bref, on parle ici de précocité, c'est à dire des facilités, mais surtout des difficultés engendrées par cet état.

    J'essaierais de résumer les éléments qui définissent la précocité qui ont été cités dans le fil d'ici quelques jours. (Pas facile, vu le nombre de pages et la notion abordée...)

    'Soir, Ginko.
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.
     

  11. [PSO]Fabrice.g

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    Re : Précocité?

    Juste pour préciser...

    Le terme d'enfant intellectuellement précoce est simplement un terme plus 'politiquement correct' que 'surdoué'.

    On appelle enfant précoce ou surdoué un enfant dont le quotient intellectuel est supérieur à 130 (2 écarts-types au dessus de la moyenne). Voici un petit résumé qui pourra peut être mettre tout le monde d'accord.
     

  12. Evil.Saien

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    Re : Précocité?

    Au risque de jouer les rabat-joie, je trouve ce rapport, plutot cette présentation très restreinte...
    Par exemple, je vois pas en quoi on peut définir un enfant surdoué du foot par rapport à l'age auquel il a commencé a lire.
    A la limite, je trouve même que le lien définit ce qu'est un enfant curieux, ce qui n'est qu'un caractère parmi tant d'autre. Il éxiste surement des surdoués intellectuels qui n'ont pas soif d'apprendre, ce qui ne les empêche pas de raisonner tres bien et d'avoir un excellent QI.
    Personellement, je pense qu'être surdoué est être plus doué, un plus grand potentiel. Maintenant, il faut d'autres qualités pour le développer, pouvant être la curiosité, mais pas forcement. Je pense également qu'un enfant précoce n'est pas forcement surdoué bien que vous me dites que ces deux termes soient équivalents !
    De plus, parmi les nombreux signes de sourdance, il y a "est en tête de sa classe sans faire particulièrement d'effort", or ici tout le monde s'accorde (un point ou on est tous d'accord) pour dire que c'est pas toujours vrai; mais il ne s'agit que d'un signe donc pas d'une condition necessaire. Je présume qu'il en est de même pour les autres signes. Ainsi je pense que la définition d'un enfant surdoué ne peut être restreinte à son état avancé d'éveil par rapport aux autres.

    Un dernier point: le rapport en question ne parle que des enfants/adolescents, mais j'aimerais bien connaitre les resulats des même études mené sur ces même enfants à l'age adulte, et les comparer avec des adultes qui n'étaient pas qualifiés d'enfants précoces.
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs
     

  13. triban

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    Re : Précocité?

    Bonjour
    J’ai lu un rapport sur les enfants dits « surdoués »
    http://www.psycho.univ-paris5.fr/rec...2/surdoues.pdf
    , il y a énormément d’information sur ce document (134 pages), je vais essayer de résumé ce que j’ai compris.
    Il insiste sur le problème de la terminologie qui quel que soit le terme choisi, ne correspond pas à la réalité.
    Il définit l’intelligence comme la capacité d’un organisme à s’auto-modifier pour adapter son comportement aux contraintes de son environnement, le cerveau aurait une plus grande plasticité..
    Il y aurait un débat sur le degré de généralité de l’intelligence.

    Une des théories qui me plaise est l’idée qu’il existe de multiples formes d’intelligence, qu’il existe des « zones » cérébrales spécifiques à chaque forme d’intelligence.
    Pour HOWARD GRADNER il y aurait sept formes d’intelligence, logico-mathématique, langagière, spatiale, musicale, kinesthésique, interpersonnelle et intrapersonnelle.
    D’autres théories existent.
    Il y a actuellement une remise en cause des « mesure », le QI ne semble plus satisfaire la communauté scientifique, il y a une volonté de faire correspondre la détection des enfants ayant un fort potentiel aux nouvelles théories ( et non uniquement avec le test de QI).
    Il y a une réflexion sur la fiabilité des « mesures » pages 23, il semble quelles ne soient pas stables pour une population avec un QI « moyen », par contre pour les personnes ayant un QI supérieur à 130 les variations sont plus faibles.
    Etude clinique
    Les enfants précoce bénéficient d’un taux de sommeil paradoxal particulièrement élevé, il auraient un rythme EEG ( j’ignore ce que c’est) moins élevé, une consommation de glucose plus faible lors de la réalisation de différentes tâches.

    L’étude insiste sur la possibilité de déterminer les bases cérébrales à la précocité intellectuelle comme au retard mental et élucider le développement de certains systèmes cognitifs.

    Problème de créativité, les enfants à haute potentiel sont détectés par la « mesure » du QI or ces mesures sont peu liées à la créativité, de plus il semble que le développement de la pensée logique (QI) et le développement de la pensée créative semblent suivre des chemins distincts.

    Le développement social ( c’est le résumé du résumé)
    Plusieurs études ont été menées sur les problèmes que rencontrent les enfants « surdoués », qui semblent contradictoire. Une des conclusions proposées est que les enfants ayant un problème d’intégration dans leurs classes consultent des psychologues et sont ainsi identifiés ou le saut de classe pourrait induire une distance sociale entre l’enfant et ses camarades de classe de par son plus jeune âge.
    Il est ignoré si l’absence de prise en charge de la spécificité de l’enfant a un effet négatif ( pas d’étude ).

    Les caractéristiques émotionnelles( c’est le résumé du résumé)
    Les auteurs soulignent ne pas avoir d’étude « fiable » sur ces problèmes, il semble cependant qu’il y ait une tendance à vivre intensément les émotions et donc une sensibilité affective extrême ( excessive ?), qui pourrait toujours selon les auteurs expliquer l’inadaptation au système scolaire.

    Paradoxalement ces études semblent poser plus de questions que d'apporter des réponses, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de réponse unique ( ce qu'à souligner plusieurs personnes) qu'il y a une volonté des psycologues de s'affranchir des tests de QI ou du moins de les modifier fortement et surtout de ne pas voir ces enfants comme des surhommes.
     

  14. [PSO]Fabrice.g

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Re : Précocité?

    Au risque de jouer les rabat-joie, je trouve ce rapport, plutot cette présentation très restreinte...
    Par exemple, je vois pas en quoi on peut définir un enfant surdoué du foot par rapport à l'age auquel il a commencé a lire.
    En fait, ce n'est pas un problème de sens donné au mot surdoué ou précoce, mais un problème d'abus de langage. La notion de "surdoué du foot" ou surdoué d'un domaine particulier n'a rien à voir avec la surdouance. Lorsqu'on dit qu'un enfant est surdoué, on parle d'un enfant qui à des capacités intellectuelles supérieures à la moyenne. Généralement, il est plus sain pour l'enfant que cette surdouance touche toutes les capacités, toutes les "formes d'intelligence", tant verbale que numérique. Un trop grand décalage entre les différentes "capacités" appréhendées par les tests de QI étant souvent plus considéré par les psychologues comme l'indice d'une pathologie à étudier de plus près, qu'une capacité accrue dans un domaine particulier.

    Un dernier point: le rapport en question ne parle que des enfants/adolescents, mais j'aimerais bien connaitre les resulats des même études mené sur ces même enfants à l'age adulte, et les comparer avec des adultes qui n'étaient pas qualifiés d'enfants précoces.
    Généralement, on nomme ces adultes des génies. Einstein avait un QI supérieur à celui de 98% de la population (soit plus de 130). Comme je l'ai dit, l'intelligence s'entretien, et un enfant précoce, détecté à temps et chez lequel on a put entretenir sa curiosité intellectuelle, et son apprentissage, avec une éducation adaptée, conserve son avantage toute sa vie. Par contre, un enfant qui n'a pas été sollicité intellectuellement risque fort de perdre cet avantage, surtout si il considère l'école comme une source potentielle d'échec.

    De la même manière, les enfants qui sont "réputés" comme moins intelligents ne bénéficient pas des mêmes sollicitations que les "premiers de la classe" et ne peuvent pas développer leurs capacités au même point que ceux-ci.

    Ce qui touche les enfants précoces, c'est une forme de "spirale de l'échec". Tout d'abord, tout est bien pour eux, ils sont plus doiués que les autres, ils connaissent les réponses à toutes les questions, ils n'ont pas besoin de travailler. Cela devient lassant, ils connaissent déjà les réponses, ce que dit l'enseignant ne les interresse plus, ils réussissent les exercices sans avoir besoin de travailler leurs leçons. Ils se désinteressent de ce que leur dit l'enseignant. Puis l'enseignement se complexifie. Les choses commencent à devenir plus complexes, mais les enfants ne suivent plus, ils ratent une partie du programme. Ils n'ont pas non plus appris à travailler, à réviser leur leçons. Les exercices ne se font plus "tous seuls", ils sont d'une complexité suffisante pour leur tenir tête. Il faudrait travailler, mais voilà, on est au Lycée, et on a jamais appris à travailler. Résultat, c'est l'échec.

    Un enfant pour lequel l'enseignement est adapté à son niveau doit travailler ses cours, pour retenir sa leçon (qu'il soit surdoué ou non), il apprends à travailler, et peut ainsi maintenir son potentiel, plutot que de se retrouver perdu parce qu'il n'a jamais eu à travailler. Maintenant, prenez un enfant "normal" et mettez le dans une classe d'éducation spécialisée (adaptée à des enfants de son age déficitaires), et vous observerez le même résultat, un désintérêt total pour cette école qui ne lui apprends rien.

    Pour revenir la dessus :
    Les variations de QI, les tests du QI sont des "mesures" comme toutes mesures il y a une incertitude de mesures ( un écart de 10 points ne me parait pas énorme).
    Un écart de 10 point n'est pas énorme... entre deux personnes. Lorsque cela concerne deux groupes d'enfants qui n'ont d'autres différences entre eux que les attentes de leur enseignant, moi, je trouve cela énorme.
     

  15. Evil.Saien

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    Re : Précocité?

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    Généralement, on nomme ces adultes des génies. Einstein avait un QI supérieur à celui de 98% de la population (soit plus de 130)
    98% des gens ont moins de 130 de QI !? Ca me semble assez énorme ! Pourtant tout le monde sur FS prétend avoir plus
    Pour l'anécdote, lorsque enstein était étudiant (a l'EPFZ ) c'est le seul de sa promo qui a été refusé par tout les profs auquels il demandait une thèse ! Comme quoi il devait pas avoir de si bonnes notes...
    Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs
     


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