imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

[invited305281f]

Bonjour à tous

Est-ce que ce débat sur l'imprévisibilité, n'est pas d'abord un débat sur le déterminisme ?
Voilà quelques temps je cogitais sur le sujet, et je me disais que si je pouvais produire un hasard mentalement je serais sauvé du déterminisme. J'ai finalement trouvé un moyen de fabriquer un pile ou face mental que j'ai testé sur "un millier de lancer". Le résultat était
convainquant puisque je suis arrivé à près de 50% de chance (je vous donnerais la méthode si vous êtes intéressés, mais là n'est pas la question). J'étais donc parfaitement heureux de m'en être sorti, mais un peu plus tard malheureusement je comparais la méthode au pile ou face. Si je lance une pièce de monnaie à 10 cm, il est évident que je peux mesurer les forces, et donc prévoir sur quel côté la pièce va tomber. Si j'avais suffisamment de capacité réflexe et visuelle je pourrais également lancer cette pièce à 2 m et faire en sorte de la récupérer du bon côté. Et j'éliminerais ainsi le hasard.

Le hasard "pur" n'est donc que le résultat de mon incapacité à prévoir ce qui va se produire.

:? Ma question est : Si il est démontré que le libre arbitre n'existe pas, est-ce que cela ne va pas affecter toutes les lois humaines, donc tout le comportement social, et donc modifier le prévisible jusque là ?

[invited305281f]

Je vais me répondre à moi-même puisque personne n'est au bout du forum.

"Ce n'est pas moi qui active mes neurones."

C'est un fait.

[invitec41dd99a]

Je vais me répondre à moi-même puisque personne n'est au bout du forum.

"Ce n'est pas moi qui active mes neurones."

C'est un fait.

Hum j'aimerais que tu me repondes a cette question.
Qu'est ce qui fait l'activation des neurones ?

[invited2e9dd9d]

Hello!

Si tu crois à la causalité ( tout effet à une cause ; toute cause à son effet ) tu peux affirmer que le libre arbitre n'existe pas.

Et que le hasard non plus!

Mais attention, qui dit pas de hasard ne dit pas, Destin.

Mais ce message entre dans la partie philosophie...

- Darklingg

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited305281f]

Re.Spirit: "Qu'est ce qui fait l'activation des neurones ?"

Un neurone est une cellule, composée de molécules, composées d'atomes, composés de particules, (c'est du moins ce que les scientifiques nous disent, mais ça n'est pas vérifiable). Les particules sont autonomes. Mon corps macroscopique n'a pas accès à la nanoseconde, alors qu'une particule peut elle être transformée en une nanoseconde.

Chaque mouvement que je fais, chacune de mes pensées, est la résultante de la trajectoire de toutes les particules qui me composent provisoirement.

Mon corps, c'est à dire "Moi", n'est constitué d'un ensemble de particules identiques que provisoirement. A tout instant ce corps perd des quantités de particules, atomes, molécules, cellules. Pour renouveler ce corps il doit s'alimenter. La cohésion de ce corps est faible. En moins de 100 ans, en général, cette cohésion prend fin. Si nous étions en train de discuter face à face, une grande quantité de nos particules s'échapperaient de nos corps pendant la discussion, et un certain nombre d'entre elles iraient former le corps de l'autre pendant un temps variable. Je ne suis pas une entité, mais un "système continu". J'ai simplement le souvenir des étapes précédentes de ma vie, qui fait la liaison "continu" avec le nouvel être que je suis à tout instant. La mémoire est une cohésion provisoire du système nerveux. Cette cohésion est sensiblement identique à celle de la forme du corps qui évolue de la conception à la mort, mais pourtant nous disons 'je' pour toutes les étapes de l'évolution de notre corps. (Du point de vue légal nous sommes une sorte d'entité quadridimensionnelle, puisque l'étape actuelle de ce corps, qui est le résultat des étapes précédentes, est reponsable des étapes passées, ce qui est très étrange pour moi.)

Si vous possédiez une voiture, que vous appelez "titine", composée de 365 pièces et que tous les jours de l'année vous fassiez changer une pièce différente par un garagiste, au bout d'un an vous auriez une voiture totalement différente de la voiture initiale, mais tous les jours vous continueriez de l'appeler "titine". Mais si vous avez conservé toutes les pièces démontées, et que vous vous amusiez à les remonter pour en faire une voiture fonctionnant parfaitement, laquelle serait la vrai "titine"? et laquelle serait légalement "votre voiture"?

Il y a une autre activité des neurones en-dehors de leur vie propre, qui est selon moi celle qui permet la pensée, c'est l'influx nerveux et la transmission synaptique qui permet la propagation de l'influx vers un autre neurone. L'influx est une forme d'onde, qui se transmet par dépolarisation/polarisation de la membrane. C'est un phénomène électronique, et donc encore une histoire de particules.

La question que moi je pose est "Pourquoi les particules ne sont pas indifférentes entre elles?", d'où la matière qui en résulte. Si vous voulez résoudre cette question en supposant qu'un autre élément que les particules intervient dans leur fonctionnement ou dans leur mise en fonction, alors vous ne faites que compliquer le problème. Je ne connais les particules que par leur interactivité, il n'y aucune preuve de la réalité de l'existence des particules, mais c'est la meilleure façon d'expliquer l'univers pour l'instant, donc je fais avec. Pour moi elles sont donc autonomes à priori, mais ne se manifestent que lorsque'elles rencontrent une de leur consoeur, d'où notre système de perception.


Re.Darklingg: "qui dit pas de hasard ne dit pas, Destin."

Si votre phrase signifie qu'il n'y a pas plus de hasard que de destin, alors je suis d'accord avec ça.

Le hasard est un phénomène déterminé, mais trop complexe pour être appréhendé par un être humain. Par exemple si vous lancez une pièce de monnaie en l'air, selon la hauteur à laquelle vous lancerez la pièce, vous pouvez prévoir ou non sur quelle face elle va retomber.

Nous percevons des objets. Les objets ne sont pas un état de la matière. Cette classification sous forme d'objets vient du fonctionnement de notre système nerveux.

La notion de destin est une notion issue de la mémorisation et de la prévision. Nous voyons le soleil tourner autour de la terre chaque jour (il se lève et se couche, donc il tourne). Nous avons donné un nom à l'objet soleil, comme s'il était effectivement un objet en soi. Il n'est pourtant jamais le même, comme nous. Cette impression d'identité n'est qu'un phénomène de notre mémoire.

Nous parlons de destin parce que nous pensons à un objet stable, qui aurait un mécanisme stable. S'il y a un destin, c'est une création de nos phantasmes, il se produit dans nos têtes avec des mécanismes que nous supposons, mais qui ne sont pas réels.

Imaginez une personne qui a échappé à l'attentat de la gare d'Atocha, par exemple. Tous les jours il prenait son train. Donc vous vous dites, son destin n'était pas de mourir lors de cet attentat. Car tous les jours il prenait ce train, et donc pour vous et surtout pour lui, il devait prendre ce train encore ce jour-là. Cette sensation mentale d'obligation de répétition du phénomène, n'est qu'un effet de la mémoire et de la prévision. C'est uniquement due à la mentalité humaine. Les choses, les évènements, n'existent que lorsqu'ils sont réalisés, pas avant. Nos prévisions nous aident la plupart du temps, mais elles n'expriment pas la réalité à venir à coup sûr.

[invite143758ee]

bonjour,
par rapport au 1er message,
je voulais quand même te sensibiliser au chaos qui provient du déterminisme.
c'est assez troublant quand même.
en fait, on est sûr des lois mécaniques, mais ces lois ,deviennent très vite chaotique par leur nature.
maintenant, appliqué à l'homme, moi je fais parti des gens qui ne croient pas au libre arbitre, qui croit au destin (pour la beauté du concept).
tu peux aussi croire au libre arbitre, de toute façon, même si tout ce que tu fais est déterminé par toutes tes molécules, ben, finalement,tout comportement prédictibles seraient chaotique...
donc, on arrive au même conclusions.
bah, c'est bon à savoir.

[inviteb865367f]

Il peut aussi avoir indéterminisme, s'il y a des phénomènes quantiques.

[invited305281f]

Avant de croire à quoi que ce soit il faut s'assurer qu'on est libre de penser, et donc de croire. C'est à dire que nos pensées ne sont pas de simples mécanismes auxquels nous sommes soumis à tout instant.

La pensée verbalisée (un français pense en français) vient du fait que quand je parle je m'entends parler. C'est un apprentissage. Un simple phénomène rétroactif. Il est induit au départ par le babillage enfantin qui est corrigé par les parents et les éducateurs jusqu'à obtenir des mots puis des phrases organisées.

Puisque quelque chose d'aussi apparemment complexe que le langage peut se mettre en place par un mécanisme pourquoi tout le reste de la pensée ne le serait-il pas?

Personnellement je préferre utiliser un autre système que la croyance pour faire mon opinion. J'utilise le pourcentage de confiance. Quand une hypothèse me parait valable, je la suppose valide à 99%, ou moins selon les arguments. Jamais je ne donne 100% à aucune puisque je n'ai pas de repère dans l'absolu. Ainsi je ne suis jamais bloqué par quoi que ce soit, je peux toujours avancer, et laisser aller ma curiosité.

[shokin]

Puisque quelque chose d'aussi apparemment complexe que le langage peut se mettre en place par un mécanisme pourquoi tout le reste de la pensée ne le serait-il pas?

ben, le langage sert à communiquer, on l'emploie pour communiquer, alors que la pensée..., ben on l'utilise pas, du moins directement, pour communiquer. On utilise notre pensée pour créer des notions, en tirer parti, essayer de comprendre... mais cela suppose du libre-arbitre (à moins que tu affirmes que celui-ci n'est qu'une illusion). Le jour où la télépathie se développera comme mode de communications, pourra-t-on cacher notre pensée ? penser sans communiquer notre pensée ? (bon c'est pas là le sujet)

[invitee564618b]

Cette discussion me fait penser à un passage de La disparition de Majorana de Leonardo Sciascia, où il cite ce passage du texte de Majorana Valeur des lois statistiques en physique et dans les sciences sociales.

"La désintégration d'un atome radioactif peut obliger un compteur automatique à l'enregistrer avec un effet mécanique, rendu possible grâce à une amplification adéquate. Il suffit donc d'artifices de laboratoire courants pour préparer une chaîne, en tout cas complexe et spectaculaire, de phénomènes, "commandée" par la désintégration accidentelle d'un seul atome radioactif. Il n'y a rien, d'un point de vue strictement scientifique, qui empêche de considérer comme plausible qu'à l'origine d'événements humains il peut se trouver un fait vital, également simple, invisible et imprévisible. S'il en est ainsi, comme nous le croyons, les lois statistiques des sciences sociales voient leur rôle accru, qui n'est pas seulement d'établir empiriquement la résultante d'un grand nombre de causes inconnues, mais surtout de donner de la réalité un témoignage immédiat et concret. L'interprétation de celle-ci exige un art particulier, qui n'est pas le moindre appui de l'art de gouverner."

NB : j'ai récupéré ce texte complet, mais il est en italien. Je cherche quelqu'un pour le traduire en francais.

Raphael

[Narduccio]

Cette discussion me fait penser à un passage de La disparition de Majorana de Leonardo Sciascia, où il cite ce passage du texte de Majorana Valeur des lois statistiques en physique et dans les sciences sociales.

"La désintégration d'un atome radioactif peut obliger un compteur automatique à l'enregistrer avec un effet mécanique, rendu possible grâce à une amplification adéquate. Il suffit donc d'artifices de laboratoire courants pour préparer une chaîne, en tout cas complexe et spectaculaire, de phénomènes, "commandée" par la désintégration accidentelle d'un seul atome radioactif. Il n'y a rien, d'un point de vue strictement scientifique, qui empêche de considérer comme plausible qu'à l'origine d'événements humains il peut se trouver un fait vital, également simple, invisible et imprévisible. S'il en est ainsi, comme nous le croyons, les lois statistiques des sciences sociales voient leur rôle accru, qui n'est pas seulement d'établir empiriquement la résultante d'un grand nombre de causes inconnues, mais surtout de donner de la réalité un témoignage immédiat et concret. L'interprétation de celle-ci exige un art particulier, qui n'est pas le moindre appui de l'art de gouverner."

NB : j'ai récupéré ce texte complet, mais il est en italien. Je cherche quelqu'un pour le traduire en francais.

Raphael

envoie moi ce texte, s'il n'est pas trop scientifique, je devrait pouvoir le traduire

[Narduccio]

La pensée verbalisée (un français pense en français) vient du fait que quand je parle je m'entends parler. C'est un apprentissage. Un simple phénomène rétroactif. Il est induit au départ par le babillage enfantin qui est corrigé par les parents et les éducateurs jusqu'à obtenir des mots puis des phrases organisées.

Notre pensée n'est pas verbalisée, elle est essentiellement imagée. Les travaux de R. Arheim et G. Holton ont depuis les années 60 démontré que notre pensée est basée sur les images. L'étude, dans les années 80, de personnes atteintes d'aphasie post-traumatique à montré que l'on peut perdre l'usage des mots (on n'arrive plus à mettre en mots ses pensées) et pouvoir penser; tandis que la perte de la pensée entraine la perte des mots.

Voici un extrait de "L'homme cet étrange animal..." de JF Dortier qui l'explique mieux que moi:

L'aphasie tend à montrer qu'une pensée élaborée est indépendante du langague. Cette pensée repose en grande partie sur des images mentales de nature visuelle. En somme, notre esprit serait formé d'images qui préexisteraient aux mots.
Ce constat va dans le sens des nouvelles "linguistiques cognitives" apparues depuis les années 80. A l'encontre de la thèse largement répandue selon laquelle le langague est le principal organisateur de la pensée, les linguistiques cognitives affirment au contraire qu'il n'est pas de mots ou de grammaire sans les schémas mentaux qui leur préexistent. En d'autres termes, le langague n'est pas la pensée, il en est qu'une conséquence indirecte.

[shokin]

Quand une hypothèse me parait valable, je la suppose valide à 99%, ou moins selon les arguments. Jamais je ne donne 100% à aucune puisque je n'ai pas de repère dans l'absolu. Ainsi je ne suis jamais bloqué par quoi que ce soit, je peux toujours avancer, et laisser aller ma curiosité.

Donc l'hypothèse selon laquelle le libre-arbitre n'existe pas est pour toi aussi à 99% et jamais à 100%.

Et puis tu veux dire quoi quand tu dis que tu es totalement matérialiste ? qu'est-ce que tu viens nous parler de libre-arbitre et de pensée si tu es totalement matérialiste (au sens où je l'entends) ?

et crois-tu vraiment que SI la télépathie pouvait se mettre en place, crois-tu qu'elle fonctionnerait avec des ondes aussi simples que celles des radios, qu'on pourrait allumer et éteindre quand on veut ? (avec des SI, tout est possible).

et la pensée verbalisée n'est pas incluse, comme tu dis, dans la pensée auditive. Simplement, l'oreille permet de recevoir et le verbe permet d'émettre, mais la pensée, fût-elle verbalisée, auditive ..., reste la pensée, et ne sert donc pas directement à émettre ou recevoir, elle n'est pas un outil direct du langage.

[invite995693c1]

Avant de croire à quoi que ce soit il faut s'assurer qu'on est libre de penser, et donc de croire. C'est à dire que nos pensées ne sont pas de simples mécanismes auxquels nous sommes soumis à tout instant.

oui, bien sûr

La pensée verbalisée (un français pense en français) vient du fait que quand je parle je m'entends parler. C'est un apprentissage. Un simple phénomène rétroactif. Il est induit au départ par le babillage enfantin qui est corrigé par les parents et les éducateurs jusqu'à obtenir des mots puis des phrases organisées.

c'est l'apprentissage dès son très jeune âge lui permettant de constituer son réseau de neurones plus ou moins souple selon l'éducation reçue.

Puisque quelque chose d'aussi apparemment complexe que le langage peut se mettre en place par un mécanisme pourquoi tout le reste de la pensée ne le serait-il pas?

bien sûr que oui, c'est ce qu'on appelle le libre arbitre. Pourquoi se charger son esprit des images néfastes, des mots blessants, des préjugés, des phrases toutes faites, ... sous prétexte qu'on est constamment influencé par l'extérieur. Et ce libre arbitre qui différencie les humains des automates, par exemple pour ne pas citer les animaux, les plantes.

Personnellement je préferre utiliser un autre système que la croyance pour faire mon opinion. J'utilise le pourcentage de confiance. Quand une hypothèse me parait valable, je la suppose valide à 99%, ou moins selon les arguments. Jamais je ne donne 100% à aucune puisque je n'ai pas de repère dans l'absolu. Ainsi je ne suis jamais bloqué par quoi que ce soit, je peux toujours avancer, et laisser aller ma curiosité.

c'est ce qu'on appelle la souplesse d'esprit, ou l'ouverture

[invited305281f]

Bonjour à tous.
Annecy: Tu devrais relire ma démonstration contre le libre arbitre. C'est elle qu'il faut critiquer. Les affirmations ne changeront rien au fait que ce sont les défenseurs d'un concept qui doivent le démontrer.

Kandinsky: L'adresse de L'Académie des sciences morales et politiques est : http://www.asmp.fr

Nexis: "Seul ce qui affecte nos sens a accès à notre cerveau". Notre cerveau est essentiellement de la chimie. Toute molécule dont un neurone possède un récepteur va affecter le neurone, et peut éventuellement déclencher l'influx nerveux, donc modifier tes pensées (exp: morphine, nicotine). L'eau et l'alcool, et probablement bien d'autres ingrédients, interviennent directement sur les cellules nerveuses. Donc on ne pense pas uniquement par les données provenant des sens.

Shokin, je ne pouvais pas utiliser les idées contradictoires de ce forum sans demander l'avis des personnes concernées, mais par contre j'ai donné l'adresse du forum dans ma lettre. Mais ce sont des spécialistes de la question, du moins historiquement, donc ils devraient pouvoir me dire facilement si mon raisonnement pèche quelque part. J'espère moi aussi qu'ils vont me répondre. Je te tiendrais au courant. (La lettre est sur mon site perso (gratuit en ce qui me concerne), Partie 1 - Chapitre 4.)

Je reprends mon dada:
Nous n'avons pas perdu le libre arbitre, il n'a jamais existé. Nous avons gagné une amélioration de nos connaissances sur nous-mêmes. Comment une amélioration pourrait-elle nous nuire?

L'absence de libre arbitre est une connaissance. Cette absence est une vérité démontrée. On ne peut revenir sur ce point. La Société ne peut punir les individus, puisque la punition implique la responsabilité de l'individu ce que l'absence de libre arbitre contredit. Ceci est également une vérité, mais liée à la définition de la punition et celle de responsabilité. La Société ne peut afficher dans ses lois des mensonges. Cela irait à l'encontre de ses apprentissages, dont l'éthique, la morale, fait partie.

Le but de l'État représentant la Société est de gérer les mécanismes délicats des rapports humains dans un monde surpeuplé. Si le monde n'était pas surpeuplé, chaque individu aurait suffisamment de "débattement" pour s'agiter sans heurter son voisin, il y aurait moins besoin de règles. Nous n'en sommes pas là.

Il faut que la Société règle de façon efficace le problème de l'apprentissage des enfants de la naissance jusqu'au "lâcher" dans la Société. Il faut également qu'elle règle les déviances. Ces déviances ne le sont que culturellement. La morale ou l'éthique sont des garde-fous, des tolérances de fonctionnement qu'un individu ne peut dépasser sans contrevenir aux règles sociales. Dans le cas de dépassement il faut opérer un réapprentissage si c'est faisable, ou sortir l'individu du système social. Les moyens utilisés pour cela peuvent être n'importe lesquels, pourvu que cela soit la manière la plus efficace de gérer la Société. Ces moyens peuvent être la prison, la caresse, l'île déserte, l'obésité, la plume et le goudron, etc... (joke), dans le respect des règles de l'éthique que la Société s'est elle-même fixée et qu'elle ne peut transgresser, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Pourquoi la Société doit respecter ses propres règles? Parce que la Société est composée d'individus qui savent lire les règles, et peuvent se les appliquer à eux-mêmes mais aussi dans l'autre sens, c.a.d. ce que la Société peut me faire je dois pouvoir lui faire également puisque le représentant de la Société est un individu comme moi et qu'il a les mêmes droits et devoirs que moi. Les lois n'ont aucun sens sans un représentant. Le Président de la République est la Voix de la Loi. Le Président incarne la Loi. C'est un principe incontournable.

La manière la plus rentable (actuellement dans ce monde surpeuplé) de gérer un être humain est de faire le moins de faute possible lors de son éducation. Cela implique une connaissance parfaite de ses mécanismes. Donc il faut absolument savoir comment fonctionne la pensée humaine. C'est indispensable.
Mais nous obtiendrions un bien meilleur résultat en réduisant la population mondiale. C'est ce qui nous coûterait le moins en vie humaine, et bien entendu serait le plus efficace. Cela permettrait de réduire progressivement les lois, et nous rendrait plus riches et surtout plus libres physiquement, ce qui est le principal. Personnellement je ne connais pas 7 millions de personnes. A quoi servent donc 7 milliards de gens qui ne peuvent se connaître, alors que nous sommes tous individuellement important?

Les européens ont un taux de natalité d'environ 1,8 n'est-ce pas l'expression démocratique d'un peuple qui a choisi de réduire sa population progressivement ?

[invite995693c1]

Bonjour à tous.
Annecy: Tu devrais relire ma démonstration contre le libre arbitre. C'est elle qu'il faut critiquer. Les affirmations ne changeront rien au fait que ce sont les défenseurs d'un concept qui doivent le démontrer.

Kandinsky: L'adresse de L'Académie des sciences morales et politiques est : http://www.asmp.fr

Nexis: "Seul ce qui affecte nos sens a accès à notre cerveau". Notre cerveau est essentiellement de la chimie. Toute molécule dont un neurone possède un récepteur va affecter le neurone, et peut éventuellement déclencher l'influx nerveux, donc modifier tes pensées (exp: morphine, nicotine). L'eau et l'alcool, et probablement bien d'autres ingrédients, interviennent directement sur les cellules nerveuses. Donc on ne pense pas uniquement par les données provenant des sens.

Shokin, je ne pouvais pas utiliser les idées contradictoires de ce forum sans demander l'avis des personnes concernées, mais par contre j'ai donné l'adresse du forum dans ma lettre. Mais ce sont des spécialistes de la question, du moins historiquement, donc ils devraient pouvoir me dire facilement si mon raisonnement pèche quelque part. J'espère moi aussi qu'ils vont me répondre. Je te tiendrais au courant. (La lettre est sur mon site perso (gratuit en ce qui me concerne), Partie 1 - Chapitre 4.)

Je reprends mon dada:
Nous n'avons pas perdu le libre arbitre, il n'a jamais existé. Nous avons gagné une amélioration de nos connaissances sur nous-mêmes. Comment une amélioration pourrait-elle nous nuire?

L'absence de libre arbitre est une connaissance. Cette absence est une vérité démontrée. On ne peut revenir sur ce point...
.......

Bonjour,
Merci pour la réponse,
Je viens d'arriver sur ce forum ... je vais lire ta lettre, même si je ne suis pas d'accord avec toi sur la définition du libre-arbitre, je suis totalement du même avis que toi quand on juge les gens, quand il y a encore des prisons ... en fait, s'il y a des crimes, c'est qu'il y a aussi un environnement, donc les autres qui soient responsables également.

Pour revenir au libre-arbitre, comment peux-tu expliquer le phénomène suivante : si quelqu'un est en colère, on verra son visage tout rouge; quelqu'un qui a peur, son visage tout pale ? ce sont donc des émotions qui les ont provoqué en faisant affluer le sang ou en le vidant. On peut en citer des centaines d'autres qui font qu'un individu est serein ou malade.

[invitef77ad541]

Nexis: "Seul ce qui affecte nos sens a accès à notre cerveau". Notre cerveau est essentiellement de la chimie. Toute molécule dont un neurone possède un récepteur va affecter le neurone, et peut éventuellement déclencher l'influx nerveux, donc modifier tes pensées (exp: morphine, nicotine). L'eau et l'alcool, et probablement bien d'autres ingrédients, interviennent directement sur les cellules nerveuses. Donc on ne pense pas uniquement par les données provenant des sens.

Ouin c vrai.. Il y a aussi certaines choses qui passent dans notre sang qui peuvent aller l'influencer, soit en respirant, en mangeant ou en injectant, voir même un implant direct dans le cerveau.


"Je vous propose de remplacer "libre arbitre" par "auto-causalité": le comprtement d'une structure (mettons un humain, mais la drosophile est aussi bien pour aborder la question) est-elle la cause de son comportement?"
Il y a deux aspects dans qui nous influences: Ce avec quoi nous naissons, l'aspect génétique, et ce dans quoi nous vivons, l'aspect environnemental. On est bâti pour être influencé par notre environnement. Si tu cherches la cause, elle sera necéssairement dans un des deux aspects.

Ce qui n'est pas certain, c'est que l'ensemble des causes mène obligatoirement à un effet. Il se pourrait qu'il mène à un effet probable, donc le futur ne serait pas écris mais nous n'avons pas plus de pouvoir dessus.

[invite995693c1]

Il peut aussi avoir indéterminisme, s'il y a des phénomènes quantiques.

Tu soulèves là un problème essentielle, qui contredit les religions selon lesquelles il n'y a pas de hasard dans la vie.

[invite995693c1]

Hello!

Si tu crois à la causalité ( tout effet à une cause ; toute cause à son effet ) tu peux affirmer que le libre arbitre n'existe pas.

Et que le hasard non plus!

Mais attention, qui dit pas de hasard ne dit pas, Destin.

Mais ce message entre dans la partie philosophie...

- Darklingg

Je suis d'accord, mais le libre arbitre doit exister car qu'est-ce qui nous décide de nous concentrer sur un sujet (une pensée, un mot, une image, ...) : tu as le choix, soit tu suit une image ou une autre, une pensée ou une autre, ..., personne d'autre ne pouvait agir à ta place. Bien sûr, tu peux être dérangé par l'extérieur comme par exemple, une sonnerie de téléphone, un mot ou une phrase prononcés par d'autres personnes, ...

[kinette]

Bonjour,
Juste en passant, il l'avant dernier numéro de La Recherche avait quelques articles consacrés à l'inconscient...

Certaines expériences (j'espère quee je ne déforme pas trop ce que j'ai lu) montrent que une personne peut effectuer un acte et dire qu'elle l'a décidé alors que la partie consciente de son cerveau n'a été activée qu'après l'exécution de l'acte (elle a donc décidé "a posteriori")...

Le libre arbitre est quelque chose de pas si simple qu'il n'y paraît...

K.ant au mois de mars, je le dis sans aucune arrière-pensée
politique, ça m'étonnerait qu'il passe l'hiver.
...

[invited305281f]

Je n'ai pas lu cet article de science et vie. Mais il me parait bien évident que "agir, dire, penser", demandent que mes neurones soient actifs. Et ce n'est toujours pas moi qui active mes neurones.

Cela fait maintenant plus de 10 ans que j'étudie la question en tant que chercheur indépendant et rationnellement je ne trouve rien en faveur du libre arbitre, qui ne me parait pas une nécessité de l'Evolution, mais plutôt un piège dans lequel serait tombé l'humanité.

Voila une sorte de résumé de mes cogitations sur le libre arbitre:

Libre arbitre: (Avant de commencer à cogiter je dois d’abord savoir si je cogite librement.)
- On ne peut « croire » au libre arbitre, car avant de croire à quoi que ce soit, il faut s’assurer qu’on est libre de croire, de penser.

- Le libre arbitre est une expression récente (200 ans environ) jamais démontrée. La liberté, c’est la liberté totale. Or je fais toujours des erreurs malgré une décision ancienne de ne plus en faire. « Errare humanum est ».

- La stabilité totale (0° absolu), c’est l’absence d’erreur, mais c’est aussi l’absence de vie.
La vie a besoin de l’instabilité, donc de l’erreur. (Instabilité et transcendance de PI).

- Ce n’est pas moi qui active mes neurones (9 mots). Ce n’est pas moi qui aiguille l’influx nerveux, ni qui déclare ouvrable une synapse.

- Pour que le libre arbitre existe il faudrait que je sois l’initiateur de mon propre fonctionnement.

- Mathématiquement: Je suis constitué de cellules, qui sont elles-mêmes constituées de molécules, constituées d’atomes, constitués de particules. Chaque mouvement, ou pensée, est la résultante de la trajectoire de toutes les particules qui me composent provisoirement. Le phénomène est continu.

- Le libre arbitre nous permettrait d’aller à l’encontre des lois universelles. Par exemple je déciderai de ne plus subir la gravitation.

- L’Evolution n’a que faire du libre arbitre.

- Je vis tout en sachant que je « fonctionne » de façon relativement complexe.
Le besoin de « liberté » que j’ai est simplement dû à une nécessité de trouver les meilleurs endroits où vivre tous les instants de ma vie (nomadisme).

- Certains troubles mentaux sont dûs à l’inexactitude de la traduction du monde réel en monde perçu.
Les mentalement troublés ne l’ont pas décidé.

- Est-ce que sans libre arbitre on peut penser justement ?
On peut imaginer toutes les ambiguïtés apparentes d’un tel système. Mes mécanismes m’ont conduit à faire cette recherche. Il a fallu plus de 100 milliards d’humains pour en arriver à nos connaissances au 21e siècle.

- Conclusion anecdotique: Le libre arbitre n’existant pas, les Religions sont absurdes et les Sociétés sont hors leurs propres Lois.

Cette conclusion est bien ce que redoute les politiques qui à mon avis connaissent déjà ces résultats et ont peur des conséquences. Quand au chercheurs haut placés dans les services de l'Etat, pensez-vous qu'ils vont se couper l'herbe sous les pieds ?

[invitebc7f6214]

Une expérience très, très troublante: s'observer de manière très serrée pendant une certaine période en cherchant qui agit? qui pense? qui choisit?

Mon observation: il y a d'abord action, pensée, choix, et une fraction de seconde *après* le moi s'en empare pour dire je fais, pense, choisis.

Afin de me trouver - de me rassurer - je tente de prendre une vraie décision, de faire un vrai choix qui vienne vraiment de moi.
Ce qui s'impose avec une complète évidence: les conditionnements (pour faire court génético-familio-socio-culturels-environnementaux qui président à ce choix. "Choix" qui n'est que le fruit de l'infinie complexité des événements et circonstances, "choix" qui serait totalement prévisible si nous parvenions à modéliser cette complexité.

Plus troublant encore: est-ce "moi" qui pense, ou la pensée qui pense le "moi"? Sans pensée pas de "moi"! Chez le petit enfant semble-t-il la pensée précède le "moi"?

Alors???

Bien cordialement

Ruth

[invited305281f]

Il faudrait d'abord savoir ce que vous comprenez par "moi".
Qu'est-ce que vous entendez par "la fraction de seconde après", puisque nous fonctionnons toujours dans le présent, et le présent est forcément ponctuel ? C'est-à dire que nous sommes nous-mêmes tout le temps. Je pense que cette impression de temps distendu est dû à une sorte de rémanence du présent qui est simplement la marque de l'état actif des connexions entre neurones.
Matériellement nous ne sommes jamais la même personne, notre corps se délite sans arrêt perdant l'équivalent de pièces détachées que nous remplaçons par les aliments, l'eau, et l'air que nous respirons. Alors comment pouvons-nous dire "Je" ou "Moi" ?
Selon moi, la pensée est le résultat de l'activité des réseaux neuronaux qui ne sont que les voies (ou le système d'adressage) qui conduisent des systèmes de perceptions aux systèmes moteurs. Mais sans les réseaux neuronaux pas de système de tri et de temporisation dont notre fonctionnement complexe est le résultat. Ce que j'appelle l'objet "Moi" s'inscrit dans cet ensemble complexe de réseaux de la même façon que le sont les objets perçus par la vision, l'audition, etc..

Faire le genre d'introspection dont vous parlez ne mène pas très loin, on tourne très vite en rond. Ce type de phénomène est le résultat de la rétroaction des mécanismes liés aux réseaux neuronaux qui peuvent fonctionner en boucles. Nous n'avons pas accès aux mécanismes sous-jacents qui sont les activités des neurones, de l'influx nerveux, ainsi que les liens entre neurones par les neuro-médiateurs.

Vous utilisez le langage pour décrire ces phénomènes, alors que le langage est un produit des activités des neurones que vous ne maîtrisez pas. Et avez-vous pensé à la "Signification" des mots employés, qui ne peut en aucun cas être identique pour vous et moi ? Et le sont-ils seulement pour vous d'un instant à l'autre puisqu'à tout instant vos apprentissages nouveaux (la rétroactivité) viennent modifier vos propres significations ? Bien évidemment il n'y a pas de boîte à significations identiques pour tous les humains à la construction. Quand vous posez un mot sur papier (ou sur le web), ce mot est un signe, et vous espérez qu'il correspond aussi exactement que possible à ce que vous pensez. C'est à dire que vous lui supposez une signification qui est la votre. Ce mot que je perçois ensuite, va déclencher obligatoirement chez moi une signification qui est la mienne, et pas la votre. Peut-être y a-t-il un consensus culturel entre nous qui entrainerait des significations proches, mais qui peut le savoir ?

Pour étudier l'humain aussi correctement que possible, en tenant compte d'une éventuelle absence de libre arbitre, puisque celui ci n'a jamais été démontré, il faut réaliser cette étude méthodiquement. Pour cela il faut prendre papier et crayon et seulement après avoir choisi la méthode, commencer le travail. La méthode que j'ai employé est la méthode ADAQ (Analyse Descendante par Arborescence de Question). Les informaticiens l'utilisent pour analyser des logiciels très complexes. Pour ne pas avoir peur de se lancer dans une telle recherche, même seul, il ne faut pas oublier que la complexité est relative, et qu'elle peut être découpée en éléments simples. Le plus délicat est de trouver la question initiale. Personnellement j'ai opté pour "qu'est-ce que la perception ?". C'est donc le mot perception qui a été à la base de mon arborescence. Ensuite, chercher ce qui est utile pour percevoir : par exemple "1) un système percevant", "2) des mécanismes de perception", et "3) des objets à percevoir". Voilà le début de mon arborescence, chaque mot ou expression subira le même sort, et mon arborescence se construira presque simplement et naturellement. Ce qui parait complexe l'est beaucoup moins après une analys rigoureuse et méthodique. Ce n'est pas en refusant d'analyser quelquechose qu'on le fera avancer. Ce n'est pas en nous supposant des fonctionnalités aberrantes qu'on trouvera la solution.

A vous de jouer !!!

Amicalement.

[inviteb607ba54]

Berlherm,

J'aimerai bien répondre moi même, mais à vrai dire la question pourrais être appronfondie par mes collègues, j'ai pas réponse à tout non plus, et ça m'intéresserais d'avoir votre avis.
Est-ce que cela vous dirais de venir débattre de votre sujet sur ce forum
Je pense qu'il y aurai beaucoup de personnes à même de pouvoir vous répondre et d'être intéressé par le débat.

Cordialement,

[invited494020f]

Imprévisibilité, déterminisme et libre arbitre.
Bonjour,
Je débarque bien tard dans cette discussion, que j'ai essayé de lire d'un bout à l'autre. Une sensation pénible s'est manifestée assez rapidement, celle que les participants, tout en écrivant des choses intéressantes, ne parlaient pas de la même chose. Ceci vient peut-être du fait que le lien entre les trois mots du titre est assez ténu et peut prêter le flanc à la critique.
L'imprévisibilité et le déterminisme, négation l'un de l'autre, concernent tous les phénomènes de l'univers et, grâce aux progrès scientifiques des deux derniers siècles, l'imprévisibilité est nettement gagnante. Le principe d'incertitude d'Heisenberg pour l'infiniment petit et la théorie du chaos pour les systèmes de grande complexité ont probablement fin à la rigidité du lien qui était censé réunir la cause et l'effet. La reconnaissance du hasard comme moteur principal de toute évolution et en particulier celle des êtres vivants est maintenant universelle.
Dans cette discussion je n'ai pas trouvé de définition du libre arbitre et je ne vais pas la chercher dans les dictionnaires, ainsi je suis plus libre (et plus outrecuidant) d'en donner la mienne: " Affirmation que l'homme psychiquement sain dispose à tout instant de la liberté de choix entre deux ou plusieurs décisions possibles qui se présentent à lui, y compris celui de ne pas se décider".
La restriction "psychiquement sain" s'impose, car il est évident qu'un malade mental, tout en pouvant décider librement la chose la plus extravagante ne peut exercer un arbitrage judicieux. C'est la première faille dans le libre arbitre: à quel instant précis quelqu'un atteint d'une maladie progressive comme l'Alzheimer perdrait cette faculté? Dans les procès criminels le problème se pose presque à chaque fois. On peut aussi se demander à quel moment cette faculté est acquise? Les catholiques ont résolu le problème: c'est à 7 ans, "l'âge de raison" que ça se passe. Maintenant, sincèrement, ceci nous paraît ridicule.
La précision "à tout instant" est aussi nécessaire, sinon on disposerait d'un libre arbitre "en pointillé", s'allumant et s'éteignant pour les périodes de sommeil, d'attention vagabonde et de réflexes non contrôlés.
Il reste que nous avons l'impression que nous pouvons prendre nos décisions librement mais en fait nous les prenons sous l'influence d'un système de punition/gratification qui est inscrit dans notre mémoire (dans nos neurones, diriez-vous) et qui est profondément influencé par notre état physique et psychique du moment.
Tout en étant intellectuellement plus développés que les autres animaux, nous ne "fonctionnons" pas de façon essentiellement différente d'eux. Ceux qui fréquentent des animaux de près, savent combien ceux-ci prennent la plupart du temps des décisions "pertinentes". Naturellement, on leur dénie le libre arbitre. Alors la question se pose: à quel moment de l'évolution qui a produit l'homme, un père homo erectus (p. ex.) n'avait pas encore le libre arbitre et son fils ou fille l'avait acquis. Ensuite comment ça se passait pour la progéniture d'un parent avec et l'autre sans?
Mais j'arrête là. J'attends les réactions
Amicalement paulb.

[invitef77ad541]

L'imprévisibilité est en fait le déterminisme probabiliste. Nous n'avons pas plus de pouvoir sur les évènements, mais ces derniers ne sont pas écris car le hasard les détermine.

Le libre arbitre n'est qu'une illusion. Ceux qui admettent le libre arbitre rejette le principe de cause à effet, à moins de dire que l'homme est spécial et qu'il y échappe...

[invited305281f]

Bonjour à tous.
Je reviens sur la phrase, "On ne peut « croire » au libre arbitre, car avant de croire à quoi que ce soit, il faut s’assurer qu’on est libre de croire, de penser." :
Comment croire (librement) à la fonction mentale (le libre arbitre) qui est elle-même la fonction qui donne la possibilité d'être libre (de croire entre autre). Si vous n'êtes pas libre de penser, donc de croire, prononcer une phrase contenant le mot croire ("je crois ceci") ne signifie pas qu'il y a une croyance valide derrière elle, mais un mécanisme. On ne peut donc croire au libre arbitre, il doit être démontré. Ce qui signifie qu'il est totalement absurde de poser la question à quelqu'un "est-ce que vous croyez au libre arbitre?" C'est une question naïve qui m'a été posée plusieurs fois.

La pensée concerne tout ce qui se passe dans notre système nerveux qui est soit conscient soit qui peut le devenir. La croyance en fait partie. Elle est un sous-produit de la pensée (un chien pense mais n'est pas croyant, à priori). C'est pour cela qu'il faut d'abord savoir comment on pense et donc avant tout savoir si on est libre de penser, ce qui est bien entendu (rationnellement) totalement impossible puisque personne ne peut maîtriser le contenu de sa propre pensée, ni du point de vue des données, ni du point de vue des "fonctions" utilisées.


Re.paulb: Il y a le niveau quantique et le niveau supérieur résultant de la jonction des particules (le macroscopique). Il y a une question qui m'intéresse à ce sujet: Comment l'aléa et les règles universelles peuvent-elles coexister? (question que je pose si l'aléatoire "vrai" existe uniquement!). En d'autres termes: Comment se fait-il que les règles semblent dominer l'aléatoire? Ou encore: Est-ce que si l'aléatoire était "vrai" il ne règnerait pas un grand bazar dans l'univers?

Le libre arbitre n'affecte pas simplement une décision, qui est quelque chose de personnel, interne à soi. Il faut que la décision se manifeste par une action tangible. Or qui peut décrire une action jusqu'au niveau quantique? Pourquoi le niveau quantique? parce que tout est important, tout est lié. Si vous sélectionnez un geste parmi plusieurs possibles, par exemple vous faites le choix de la couleur d'un stylo sur votre bureau, et que ce geste propulse un virus mortel invisible loin de vous, quel est le plus important, le choix du stylo ou l'inhalation du virus? (Donc, le libre arbitre est une impossibilité, et c'est parfaitement démontré ici: Le libre arbitre désigne une action à venir, alors qu'il est impossible de décrire une action. L'action exécutée n'est pas équivalente à sa description. On ne peut pas connaître à l'avance l'action que l'on va réaliser puisqu'on ne peut pas la décrire.)

Le libre arbitre est une utopie, pas une vérité. Il est peut être difficile de faire admettre une vérité aux autres (l'inexistence du libre arbitre), mais une vérité qui est notre mécanisme propre, n'est pas une utopie, elle est, c'est tout. Nous décrire aussi exactement que possible fait partie de nos besoins réels, puisque nous avons commencé et que nous ne pouvons fausser les résultats stupidement sur un seul point. (Si vous "croyez" (donc sans l'avoir vérifié) que votre voiture a des ailes, que ferez-vous en face du précipice? Est-ce que vous continuerez d'appuyer sur le champignon?)

Toutes les Vérités actuelles ont été découvertes par des individus. Et finalement au fur et à mesure elles ont été acceptées comme telles. Les gens se sont adaptés sans autre forme de procès, simplement parce que les enfants acceptent la culture du moment qu'il absorbent petit à petit, mais le plus difficile a toujours été d'accorder les lois sociales à ces Vérités. Le libre arbitre en fera autant, et je suis content d'y participer au 21e siècle.

Du point de vue légal nous sommes une sorte d'entité quadridimensionnelle, puisque l'étape actuelle de ce corps, qui est le résultat des étapes précédentes, est responsable des étapes passées, ce qui est très étrange pour moi.

La société française a un représentant, l'État avec son président, son gouvernement, ses fonctionnaires, ses législateurs et surtout ses nombreuses lois. La société existe donc bel et bien en dehors des individus, comme un édifice, même si à la base, elle n'est qu'un concept dans la tête de chacun. Si chaque individu peut croire ce qu'il veut, la société, donc son représentant, ne le peut et doit respecter autant que faire se peut la réalité au fur à mesure des découvertes, ou plutôt des précisions qui sont apportées. Elle doit s'adapter sinon attention au précipice...

[invite3ba07b63]

...Le libre arbitre n'affecte pas simplement une décision, qui est quelque chose de personnel, interne à soi. Il faut que la décision se manifeste par une action tangible. Or qui peut décrire une action jusqu'au niveau quantique? Pourquoi le niveau quantique? parce que tout est important, tout est lié.
Si vous sélectionnez un geste parmi plusieurs possibles, par exemple vous faites le choix de la couleur d'un stylo sur votre bureau, et que ce geste propulse un virus mortel invisible loin de vous, quel est le plus important, le choix du stylo ou l'inhalation du virus? (Donc, le libre arbitre est une impossibilité, et c'est parfaitement démontré ici: Le libre arbitre désigne une action à venir, alors qu'il est impossible de décrire une action. L'action exécutée n'est pas équivalente à sa description. On ne peut pas connaître à l'avance l'action que l'on va réaliser puisqu'on ne peut pas la décrire.)

Excuse-moi, Berlherm25, je ne t'ai pas tout lu, mais libre-arbitre ne signifie pas "action" mais "possibilité de choix".

Dans cet exemple, l'émergence du problème viral est une conséquence - parmi d'autres - du geste choisi et accompli.
Le choix initial était la couleur du stylo, pas le risque du virus.
Ce choix s'est probablement effectué "sans y réfléchir intensément", un peu "au hasard".
Et on n'a pas besoin de décrire à l'avance ce que l'on va faire pour le faire effectivement.

Pas besoin non plus d'aller jusqu'au niveau quantique.
Nous sommes des êtres macroscopiques vivant dans un monde macroscopique où nos actes sont macroscopiques avec des conséquences macroscopiques (meurtres, viols, guerres, drogues, etc..).

Comme je voudrais en savoir + sur tes idées, peux-tu me donner un exemple simple prouvant l'absence de libre-choix/arbitre ???

Si le libre-choix/arbitre n'existe pas, cela veut-il dire selon toi que tout est prédestiné, sans aucune liberté ??

Qu'il existe un destin, un prédéterminisme qui annihilerait tout concept de justice, de pénalité légale, qui innocenterait tous ceux ayant commis des meurtres et des viols (par ex) parce qu'ils ne seraient pas responsables de leurs actes ???

Un peu facile tout ça - par ex, de dire que c'est uniquement la société qui est responsable des actes des individus et non eux-mêmes.

Allez , à +

[invite995693c1]

Le libre arbitre n'existe pas ?

Je répète encore ici que les gens irresponsables quand ils ne veulent rien faire, ils trouvent tjs des prétextes de la société, c'est la faute des autres. On n'a pas le choix !

[invite1e00746c]

Bonjour à tous.Ce forum est trés intéressant et d'actualité.Je m'étonne toutefois (il est vrai que je n'ai pas tout lu,mais presque)que la nécessité soit si peu intégrée à la discussion.
Le recours à quelques Grands ne serait pas inutile.Spinoza,Bergson(Les Données Immédiates).Je pense aussi à James.Il semble avoir eu l'intuition de l'antériorité de l'acte vis à vis de la pnsée:Je vois un ours,je fuis, j'ai peur.Et non:J'ai peur,je fuis.
A bientôt.