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imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

  1. #391
    Lostin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    La vraie difficulté qui perdure quant à résoudre cette question de déterminisme ou non tient au fait que nous sommes acteurs. Comment en étant partie intégrante du systeme pourrions nous librement porter un jugement sur notre place et pouvoir dans le systeme en question ?

    A mes yeux seul une entité hors systeme pourrait donner un avis un tant soit peu objectif et impartial. Pour le reste, j'adore le débat et la perte de temps, un peu moins les solliloques, mais bon...

    -----

    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

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  3. #392
    GottferDamnt

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Lostin
    La vraie difficulté qui perdure quant à résoudre cette question de déterminisme ou non tient au fait que nous sommes acteurs. Comment en étant partie intégrante du systeme pourrions nous librement porter un jugement sur notre place et pouvoir dans le systeme en question ?

    A mes yeux seul une entité hors systeme pourrait donner un avis un tant soit peu objectif et impartial.
    Une entité hors du système serait donc une entité hors de l'existence... donc le néant... hors par définition ce n'est pas possible... Je pense que le déterminisme est l'essence même de l'existence en opposition au hasard (qui est en corrélation avec le néant) ! Reniez le déterminisme équivaudrait à reniez sa propre existence !

    @++

  4. #393
    shokin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Si nous nous considérons comme acteurs, c'est que nous refusons (au moins en partie) le déterminisme.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  5. #394
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Premier jet d'ail....
    Les dialogues avec Ebuis m'ont poussé à aller voir d'autres discussions sur le temps et le hasard....
    Je retiens notamment les posts de Glevesque ("Einstein c trompé...." + celui sur le hasard - est-ce "le hasard existe-til ?", un style du genre....).

    Aussi ce premier jet sera assaisonné de "considérations scientifiques".

    Nous vivons dans un continuum espace-temps où le déterminisme fait loi.
    Le déterminisme est une propriété inhérente qui relie la cause et l'effet, les divers événements entre eux.
    Il est induit par la conservation de l'intégrité du continuum (si y en avait pas, je ne serais plus là pour terminer ce post dans les minutes qui suivent et personne ne saurait le lire).
    Ce détermisnisme ne dit pas qu'à une seule cause n'existe qu'un seul effet (quoique, dans notre monde macroscopique, c'est ce qui arrive fréquemment)....
    La cause a plusieurs effets possibles à la probabilité de concrétisation variable : c'est, en général, l'effet le + probable qui se concrétisera, mais pas toujours !!!

    Question : si l'effet le - probable se réalise au détriment du + probable, peut-on dès lors parler de hasard ???

    Réponse : pas vraiment.
    Si un effet se concrétise, quel qu'il soit, nous assistons à un déterminisme, même si les "liens" sont + ténus.
    Une probabilité de 99 %, reste une probabilité, non une certitude...
    On pourrait ajouter,dans ce cas, que ce déterminisme est + flou, + souple, + lâche que la "normale" puisqu'il permet à l'effet le - probable de se réaliser, ou qu'il a en lui une propriété interne qui serait une certaine liberté d'action.

    Dans un premier temps, je dirais donc que la conservation de l'intégrité même de notre continuum espace-temps induit un déterminisme certain mais non rigide, figé qui excluerait toute notion de probabilités (ce déterminisime est dynamique, il permet un hasard "faux" -ex jeu comme le Loto)....

    A+ pour le 2° jet d'ail

  6. #395
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    1° jet d'ail : Suite :

    Q : Le hasard pur n'aurait-il donc jamais existé ???
    R : Il a probablement pu exister avant le big bang, dans un pré-univers où régnait un total chaos (des "événements" quantiques avaient probablement lieu mais ils restaient "sans suite", totalement virtuels).
    Mais le chaos dissimulait une propriété terrible : l'émergence, l'apparition d'objets quantiques minimaux (super-cordes, hyper-cordes ou hyper-branes de l'hyper-espace original. Hyper-espace : espace à n dimensions, n -> l'infini (?), "englobant" notre espace-temps 4D).
    Autre : le chaos pourrait dissimuler en fait une "dualité hasard-déterminisme".
    Les propriétés d'émergence et de conservation d'intégrité ont brisé les symétries comportementales des événements du chaos, permettant ainsi à un déterminisme de s'exprimer "davantage", voire de "diriger" les opérations".

    2° jet d'ail :

    C'est ici que nous allons rejoindre certains concepts défendus par Ebuis et Spinoza !!!!

    D'autres propiétés du chaos pré-big bang ont pu elles-aussi s'exprimer grâce à la conservation d'intégrité :
    - l'objet quantique minimal va pouvoir agir sur son "mileu"
    - l'objet quantique minimal va pouvoir interagir avec lui-même ou les autres objets qui l'entourent.

    Une fois créés, les objets quantiques minimaux ne faire que cela : il leur était impossible de rester indifférents, non-actifs !!!

    2 super-cordes (ou hyper-cordes) ou deux hyper-branes (peut-être aussi le même objet replié sur lui-même ???) se sont entrechoquées pour nous donner le big bang....

    La novation et l'action étaient donc bien là !!!

    Les lectures des posts de Glevesque,entre autres, sur la notion du temps m'ont amené à accepter l' idée de l'éternel présent.

    Comme le dit Glevesque, le temps n'est pas le moteur du déroulement des choses-événements vibratoires du cosmos.

    Si l'on représente le présent comme un instantané (le temps le + petit selon nos connaissances : le chronon ou temps de Planck, 10 exposant -43 ou -44 sec, corrigez-moi, les chiffres,c'est pas mon fort) contenant une image figée de notre univers (une "information", un état vibratoire de l'univers, une valeur de la fonction d'onde du cosmos, et que certains appellent "instanton"), l'on peut dire alors que seul existe le présent !!!

    Fondamentalement, le passé et le futur n'existent pas : il n'y a que le présent où tout est action, réaction et "novation".

    C'est notre capacité de mémoire qui nous informe de la réalité déjà ancienne d'un proche passé, tout comme notre capacité d'extrapolation nous permet d'envisager un futur proche avec assez de réussite !!!!

    Pourtant, le passé a bien été réel avant "maintenant" et un futur le deviendra après.

    La "novation" de Spinoza (ou d'Ebuis) peut revêtir la + petite modification possible - voire insignifiante - de l'état vibratoire d'un système tel que le cosmos ou de n'importe quel objet vivant ou non qui le peuple !!!!
    Ce ne pourrait même n'être qu'une simple perpétuation d'état, une conservation d'intégrité !!!!

    J'arrête là car le souper du soir m'appelle !!!!

  7. #396
    GottferDamnt

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Magellan
    Si l'on représente le présent comme un instantané (le temps le + petit selon nos connaissances : le chronon ou temps de Planck, 10 exposant -43 ou -44 sec, corrigez-moi, les chiffres,c'est pas mon fort) contenant une image figée de notre univers (une "information", un état vibratoire de l'univers, une valeur de la fonction d'onde du cosmos, et que certains appellent "instanton"), l'on peut dire alors que seul existe le présent !!!
    Oui enfin je rappelle que cet instanton a été pour l'instant abandonné par l'un des ses deux principaux inventeurs: à savoir S.Hawking ....

    Sinon je peux également présenter mon modèle cosmologique:

    Déjà, comme la majorité le sait, je soutiens la théorie des Multivers d'un point de vue épistémologique ( le fait que cette théorie soit autant soutenu m'en encourage ). Je conçois que tout ce qui ne s'annule pas et mathématiquement cohérent (j'admet que les mathématiques sont l'essence de l'existence même car tout ce qui est est forcement "unité" et "valeur") existe ! C'est de la pure logique: tout ce qui n'est pas néant existe... Le problème de la contingence évoquait par Thomas d'Aquin n'a donc plus lieu d'être et son "Etre" non plus.
    La théorie des mondes multiples d'Hugh Everett résoud également ce hasard de la mécanique quantique... car en effet le hasard serait un produit du néant, un système déterministe (et peut être cyclique) s'impose donc !
    Tout ce qui existe a toujours été, est et sera pour l'éternité. Nous sommes en tant qu'observateur qu'une demi-droite (voir mon post sur l'immortalité quantique et le principe anthropique) !
    En rejoignant la philosophie de Spinoza, je peux dire que toute chose à pour but de persister dans l'être ! Il n'y a donc pas de liberté qui serait en fin de compte un concepte qui nous mettrait au delà de l'existence elle-même ! Je pense donc que seul notre volonté d'être (la volonté de puissance) a en fin de compte de la valeur (voir la philosophie Nietzschéenne) !
    Pour info, la théorie des multivers regroupe le modèle inflationniste de Line ( notre univers et une infinité d'autres seraient nés du vide quantique et de ses fluctuations), la théorie des mondes multiples d'Hugh Everett (également interprété par David Deutsch) !

    Voilà @+++
    Dernière modification par GottferDamnt ; 28/01/2005 à 19h25.

  8. #397
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    3° jeu d'oie :

    Continuons cette tentative de concilier certains apects de la vision philosophique de Spinoza, telle que l'a présentée Ebuis, avec une vision basée sur des considérations "à couleur" scientifique (avant de répondre à Gottferdamnt).

    On se rend compte que la "novation" ainsi expliquée + haut n'en est pas toujours une, c'est aussi une continuité des choses.

    C'est aussi cette continuité des choses qui fait que nous ne pouvons ignorer les conséquences de nos actes.

    Cette "novation" s'inscrit dans un déterminisme, une causalité qu'il serait hypocrite de nier !!!

    Quant à la fameuse "Nécessité",elle se redéfinirait par l'action cumulée des propriétés intrinsèques de l'espace-énergie (comme le propose Glevesque pour remplacer la notion d'espace-temps), pour rappel, au moins de :
    1) la propriété d'émergence
    2) la propriété de conservation d'intégrité
    3) la propriété d'action avec le milieu
    4) la propriété d'interaction avec soi-même ou d'autres objets
    5) et une propriété entropique genre réduction du paquet d'ondes, retour au chaos, perte d'intégrité, dégradation de l'énergie, et autre brol du genre, qui, en fait, "lutte" contre les 4 premières (c'est en quelque sorte un reliquat des symétries du chaos, du temps où les événements étaient tous virtuels, répondant à une propriété parfaite d'équilibre total d'événements orphelins, quasi sans cause ni effet).

    De +, ces 5 propriétés sont les vrais moteurs du temps, le fait que les présents s'enchaînent pour actualiser le futur (qui lui est une émergence d'une probabilité parmi d'autres) et enfouir l'instantané dans un passé ne subsistant plus que dans nos souvenirs (quoiqu'ayant bien été réel : il est peut-être possible d'y retourner mais il faudrait savoir "interférer" avec toutes ces propriétés !)

    Abordons rapidement les notions d'imprévisibilité et de chance.
    Celles-ci sont essentiellement des concepts humains.
    Ce que nous nommons imprévu est un événement autant possible qu'un autre que notre cerveau ne pouvait imaginer (cas où nous avons tant pris l'habitude d'ordonner à l'avance nos journées que tout événement supplémentaire nous apparaît comme de l'imprévisibilité) ou prévoir (l'abondance et/ou l'indétermination des paramètres initiaux et l'abondance des possibles ne permettent aucune analyse fine ou prévision).

    La chance et la malchance n'existent pas : la continuité des choses et des événements apporte en aveugle des sensations de bonheur ou de malheur. Ces notions sont anthropocentriques.

    Quant au libre-arbitre, ce n'est qu'un choix, guidé par les événements ou dépendant de notre volonté "libre" (nous pouvons gâcher ou réussir notre vie, il n'y a pas de "destin", le déterminisme et la causalité ne sont pas des "destins immuables" mais des possibles dynamiquement "maniables").

    Voilà succinctement une tentative de conciliation entre certains aspects de philosophie (ici, un peu de Spinoza) et vision scientifique.

    C'est sujet à discussion, évidemment....

    On pourrait se demander si l'imprévisibilité peut exister en-dehors de notre incapacité de prédiction ou de détermination des choses (dualité onde-matière, incertitude d'Heisenberg,....), si elle relève du hasard primordial ou d'une autre propriété de l'espace-énergie en constante vibration....

    Bon , j'ai trop mangé ce soir, la digestion est difficile !
    Un petit remontant s'impose !


  9. #398
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Oui enfin je rappelle que cet instanton a été pour l'instant abandonné par l'un des ses deux principaux inventeurs: à savoir S.Hawking ....
    Gardons quand même cette appellation, même si elle n'est plus bonne : c'est le nom d'une image instantanée de temps renfermée dans un "chronon" (la + petite entité de temps conceptuelle : le temps de Planck).
    Mais si tu as d'autres noms pour chronon ou instanton, on peut les utiliser, cela me gêne pas du tout !!!

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Sinon je peux également présenter mon modèle cosmologique:
    Déjà, comme la majorité le sait, je soutiens la théorie des Multivers d'un point de vue épistémologique ( le fait que cette théorie soit autant soutenu m'en encourage ). Je conçois que tout ce qui ne s'annule pas et mathématiquement cohérent (j'admet que les mathématiques sont l'essence de l'existence même car tout ce qui est est forcement "unité" et "valeur") existe ! C'est de la pure logique: tout ce qui n'est pas néant existe... Le problème de la contingence évoquait par Thomas d'Aquin n'a donc plus lieu d'être et son "Etre" non plus.
    La théorie des mondes multiples d'Hugh Everett résoud également ce hasard de la mécanique quantique... car en effet le hasard serait un produit du néant, un système déterministe (et peut être cyclique) s'impose donc !
    Tout ce qui existe a toujours été, est et sera pour l'éternité. Nous sommes en tant qu'observateur qu'une demi-droite (voir mon post sur l'immortalité quantique et le principe anthropique) !
    En rejoignant la philosophie de Spinoza, je peux dire que toute chose à pour but de persister dans l'être ! Il n'y a donc pas de liberté qui serait en fin de compte un concepte qui nous mettrait au delà de l'existence elle-même ! Je pense donc que seul notre volonté d'être (la volonté de puissance) a en fin de compte de la valeur (voir la philosophie Nietzschéenne) !
    Pour info, la théorie des multivers regroupe le modèle inflationniste de Line ( notre univers et une infinité d'autres seraient nés du vide quantique et de ses fluctuations), la théorie des mondes multiples d'Hugh Everett (également interprété par David Deutsch) !
    Voilà @+++
    Salut Gottferdamnt !

    De mon côté, je ne nierai pas la possible existence du néant.
    Les scientifiques nous bassinent depuis longtemps que le vide n'est pas vide, qu'il est rempli d'énergie et de fluctuations quantiques.
    Q: vide = néant ???
    R: si le vide n'est pas vide, c'est que c'est pas un vrai vide-néant.
    Q: Où y a-t-il du vrai vide et qu'est-il (un vide vide de fluctuations quantiques et d'énergie, vide de chaos alors ?) ???
    R: Bon, disons que le faux néant-vide est le seul néant-vide possible et parlons d'autre chose !!!

    J'ai pas encore lu ton post (le ferai ce week-end), donc te cabre pas trop sur ce qui suit.
    Tout ce qui existe a toujours été, est et sera pour l'éternité.
    Qu'entends-tu par ce "Tout" : notre univers, le multivers ou pré-univers ???
    La "demi-droite" faudra te lire pour comprendre....

    Ce blabla sur l'Etre, est-ce de la philosophie ou de la métaphysique ou une nouvelle religion ????
    Bien sûr, Spinoza en a causé en son temps et à sa façon mais cette notion d' "Etre" ne me semble reposer sur aucun argument scientifique.

    Qu'entends-tu par "Etre" : un objet quantique minimal (une fluctuation quantique en tant que telle, çàd, une pure vibration énergétique), tout objet, nous y compris ????

    Perso, je n'utiliserais pas d'un mot aussi pompeux pour parler de la conservation d'intégrité des choses (le fait qu'elles ont une "tendance intrinsèque de se subsister"). Elles subsistent en elles-mêmes, c'est déjà bien assez !
    Et bien sûr, nous n'avons pas la liberté d'exister en-dehors de ce que nous sommes (d'ac !).

    Mais de là à parler de volonté d'être comme si elle seule avait de la valeur, hum !!!
    Je te comprends assez mal : pourrais-tu reformuler cela autrement ?
    Avant d'exister, je n'avais aucune envie d'exister ou d'être (mais tu as peut-être voulu dire autre chose ?)
    Volonté d'être, volonté de puissance, allusion à Nietzche, le père du surhomme, celui qui a mal compris Darwin (et c'est pas le seul), qui a exalté la notion du + fort et celle de l'élimination des faibles (dis si je ne me trompe point, ca fait 30 ans que je l'ai + lu)....
    Bref, tout cela est à éclaircir... en lisant ton sujet de discussion, maybe...

    Dernier brol : pour toi, tout ce qui ne s'annule pas existe.
    Cela veut-il dire que tu nies l'existence d'événements virtuels comme l'apparition de la matière et de l'anti-matière à partir du vide et son retour instantané au vide ????
    Enfin, tu dis que tout ce qui n'est pas néant existe, donc que le néant n'existe pas.
    Et pourtant,+ loin, tu dis que le hasard est un produit du néant, qui n'existe pas... Je nage un peu (et j'ai toujours eu peur de l'eau !).
    Bon, là j'ai trop sommeil j'crois qu'il est temps d'aller

  10. #399
    GottferDamnt

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Magellan

    1) Gardons quand même cette appellation, même si elle n'est plus bonne : c'est le nom d'une image instantanée de temps renfermée dans un "chronon" (la + petite entité de temps conceptuelle : le temps de Planck).
    Mais si tu as d'autres noms pour chronon ou instanton, on peut les utiliser, cela me gêne pas du tout !!!


    Salut Gottferdamnt !

    2) De mon côté, je ne nierai pas la possible existence du néant.
    Les scientifiques nous bassinent depuis longtemps que le vide n'est pas vide, qu'il est rempli d'énergie et de fluctuations quantiques.
    Q: vide = néant ???
    R: si le vide n'est pas vide, c'est que c'est pas un vrai vide-néant.
    Q: Où y a-t-il du vrai vide et qu'est-il (un vide vide de fluctuations quantiques et d'énergie, vide de chaos alors ?) ???
    R: Bon, disons que le faux néant-vide est le seul néant-vide possible et parlons d'autre chose !!!

    J'ai pas encore lu ton post (le ferai ce week-end), donc te cabre pas trop sur ce qui suit.

    3) Qu'entends-tu par ce "Tout" : notre univers, le multivers ou pré-univers ???
    La "demi-droite" faudra te lire pour comprendre....

    4) Ce blabla sur l'Etre, est-ce de la philosophie ou de la métaphysique ou une nouvelle religion ????
    Bien sûr, Spinoza en a causé en son temps et à sa façon mais cette notion d' "Etre" ne me semble reposer sur aucun argument scientifique.

    Qu'entends-tu par "Etre" : un objet quantique minimal (une fluctuation quantique en tant que telle, çàd, une pure vibration énergétique), tout objet, nous y compris ????

    Perso, je n'utiliserais pas d'un mot aussi pompeux pour parler de la conservation d'intégrité des choses (le fait qu'elles ont une "tendance intrinsèque de se subsister"). Elles subsistent en elles-mêmes, c'est déjà bien assez !
    Et bien sûr, nous n'avons pas la liberté d'exister en-dehors de ce que nous sommes (d'ac !).

    Mais de là à parler de volonté d'être comme si elle seule avait de la valeur, hum !!!
    Je te comprends assez mal : pourrais-tu reformuler cela autrement ?
    Avant d'exister, je n'avais aucune envie d'exister ou d'être (mais tu as peut-être voulu dire autre chose ?)
    Volonté d'être, volonté de puissance, allusion à Nietzche, le père du surhomme, celui qui a mal compris Darwin (et c'est pas le seul), qui a exalté la notion du + fort et celle de l'élimination des faibles (dis si je ne me trompe point, ca fait 30 ans que je l'ai + lu)....
    Bref, tout cela est à éclaircir... en lisant ton sujet de discussion, maybe...

    4) Dernier brol : pour toi, tout ce qui ne s'annule pas existe.
    Cela veut-il dire que tu nies l'existence d'événements virtuels comme l'apparition de la matière et de l'anti-matière à partir du vide et son retour instantané au vide ????
    Enfin, tu dis que tout ce qui n'est pas néant existe, donc que le néant n'existe pas.
    Et pourtant,+ loin, tu dis que le hasard est un produit du néant, qui n'existe pas... Je nage un peu (et j'ai toujours eu peur de l'eau !).
    Bon, là j'ai trop sommeil j'crois qu'il est temps d'aller
    1) Je te rejoins sur ca... pas de prob !

    2) Je rejoins le point de vue scientifique... cad le vide n'est pas égal au néant (du vide pas vraiment vide)...

    3) Non moi je parle d' existence et non d'Etre (avec un E majuscule) ! Cette notion d'Etre n'est pas une nouvelle religion (ca vient du christianisme si tu veux tout savoir et notamment de Thomas d'Aquin) ! Je rejète tout comme toi cette notion !

    Et oui pour moi tout ce qui existe équivaut à peu près à ta définition: "un objet quantique minimal (une fluctuation quantique en tant que telle, çàd, une pure vibration énergétique), tout objet, nous y compris..."

    En faite j'étend à l'extrème le néo-Darwinisme jusqu'à une conception cosmologique de la théorie... J'entend par "volonté de subsister et de puissance": l'éloignement de toute chose par rapport au néant (il n'y a jamais de perte d'énergie; le vide quantique se matérialise...etc) et notamment par une selection naturelle à très grande échelle !

    4) Oui je me suis mal exprimé: nan je ne nie aucunement tout ces phénomènes virtuels mais ils ne résultent pas à un néant absolu... ils ne s'annulent de facon complête...

    @++

  11. #400
    GottferDamnt

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Pour en revenir à Nietzsche; il n'a jamais proné l'élimination des faibles (la tu confonds avec Hitler... tu fais la même erreur que la plupart font en le lisant). Dans Ainsi Parlait Zarathoustra, le surhomme est celui qui a encore sa volonté propre et qui peut en conséquence créer par soi ! Nietzsche ne méprise en rien les "faibles" (quoique par moment on pourrait en douter mais je pourrais peut être relevé un passage où il s'en défend) dans le sens où il les considère comme nécessaire; une société est forcement hiérarchisé (il critiquait également l'anarchisme considéré comme utopique) et c'est notre volonté qui nous permet de nous organiser socialement (c'est justement l'entrave de cette nature par des systèmes pseudo égalitaires et frustrant qu'il ne pouvait pas supporter) ! Il faudrait également voir la société dans sa globalité (il a en effet négligé ce point de vue): les "faibles" et les "forts" constitueraient un tout unique complémentaire...

    Bon j'ai cours la @+++

  12. #401
    kron

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Il faudrait également voir la société dans sa globalité (il a en effet négligé ce point de vue): les "faibles" et les "forts" constitueraient un tout unique complémentaire...
    Oui mais le substantif "faible" possèdera toujours une connotation péjorative. si Nietsche utilise ces termes, il montre assez clairement (et ce, surement malgré lui) que les gens de moindres valeurs sont moins dignes de la vie (sa conception de complémentarité rejoint un peu la conception naturelle. Si tous sont forts, il y aura trop de morts avant que quelqu'un ne sorte maitre des autres.). Ainsi ce serait la loi de la jungle? Les faibles ne sont là que pour affirmer davantage la force des "forts". Car il est a noter que c'est une conception relativiste. On a besoin des faibles pour pouvoir mieux honorer les forts. S'il n'y avait pas de "faibles" pour équilibrer la balance, on ne verrait pas les merites et les qualités des meilleurs.
    Life is music !

  13. #402
    glevesque

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut

    Parcontre je trouve que tout ca, est fotement relative et teinté de préjugés de toutes sortes. En fait il n'a pas de plus fort ou de plus faible, car en fait il faut bien relativisé les choses. Les forts sont forts dans un t'elle ou t'elle autre contexte, qui sont d'aileurs déterminés par certaines valeures sociololique et culturelle à saveure descriminatif sur le plan du pouvoire et de la dominance sur les choses qu'ont s'optoit par pure vanité. Mais les forts sont également très faible dans d'autre contexte, et les faibles sont faible dans un t'elle contexte socio-économique, mais très fort dans d'autres. Qui qui fait qu'oi ou détermine qu'oi, ce sont nos valeures morale, sociale, culturelle et économique. Pour la nature le tous n'est qu'une question hériditaire et de gènes (NéoDarwinisme) qui n'a rien avoir avec les plus forts, mais avec les mieux adaptés à la variation changentes de l'environnement et des différents processus évolutives de la nature.

    Si Nietzsche a vraiment voulut dire cela, c'est qu'il avait tord tout simplement, n'est-ce pas mes amies !!!

    Alors ne généralisont pas trop !!!!!

    PS Je ne connais pas très bien Nietzsche !
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  14. #403
    kron

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par glevesque
    SMais les forts sont également très faible dans d'autre contexte, et les faibles sont faible dans un t'elle contexte socio-économique, mais très fort dans d'autres.
    Pourtant il en existe que la nature a vraiment doté de beaucoup plus que la normale, et d'autres à qui cette meme nature a nié le mondre des dons. (Cf. dicsussion sur la précocité)

    Il serait inconvenant et irréaliste de dire que finalement dans l'absolu tous les êtres sont égaux. Cela n'est pas vrai. La nature a privilégié certains pas d'autres. Ainsi est le monde. ainsi va la vie.
    Life is music !

  15. #404
    glevesque

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut

    Oui, d'accord mais si on retourne un peut en arrière dans le temps de l'histoire et de l'épopée humaine, là les roles selons nos normes actuelle, seront tous simplement inversé. Si la planètes est irradier selon un certain niveau par exemple, qui ou lesquel d'entres nous pourrais prétendre de passer à travers ce fléau. Les plus fort ou les plus faible se rapportes toujours a quelques choses de normatif, dont celle-ci découle toujours directement d'une sorte de classification ou de catégorisation, mais de qu'oi et en fonction de qu'oi. Voilà le problème, c'est un peut comme les différents modèles des testes de QI, qui veulent mesurer le niveaux d'intélligence (absurde selons moi), des connaissences et de logique des individus. Mais ceci est effectué en fonction de qu'oi, du fait socio-culturelle oui, mais de qui et concernant qu'elle contexte, est-il si bien définit que ca, selon les points de vues et les angles d'approche sur l'annalyse des choses de tous et chacun, qui a raison, la raison elle-même ou bien autre choses qui est définit par la relativité des choses ! Je me pose sérieusement la question.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  16. #405
    glevesque

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut

    Avis aux intéressés, sa prenderait une bonne petite Index ici, pour poursuivre le débat et la discusion, qui est volontaire. Bien sur quelqu'un qui aurait suivit tout le fil. Et Merci à celui qui voudrait bien ce dévouer pour les autres. Ce que je doute fort c'est de trouvé justement un volontaire ! Donc le prochain à intervenir ici, se verra confier ce role de force, hihihihi non là je déconne bien sur, n'est-ce pas Kron !

    Allez A++
    Dernière modification par glevesque ; 29/01/2005 à 22h32.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  17. #406
    kron

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par glevesque
    Oui, d'accord mais si on retourne un peut en arrière dans le temps de l'histoire et de l'épopée humaine, là les roles selons nos normes actuelle, seront tous simplement inversé. Si la planètes est irradier selon un certain niveau par exemple, qui ou lesquel d'entres nous pourrais prétendre de passer à travers ce fléau. Les plus fort ou les plus faible se rapportes toujours a quelques choses de normatif, dont celle-ci découle toujours directement d'une sorte de classification ou de catégorisation, mais de qu'oi et en fonction de qu'oi. Voilà le problème, c'est un peut comme les différents modèles des testes de QI, qui veulent mesurer le niveaux d'intélligence (absurde selons moi), des connaissences et de logique des individus. Mais ceci est effectué en fonction de qu'oi, du fait socio-culturelle oui, mais de qui et concernant qu'elle contexte, est-il si bien définit que ca, selon les points de vues et les angles d'approche sur l'annalyse des choses de tous et chacun, qui a raison, la raison elle-même ou bien autre choses qui est définit par la relativité des choses ! Je me pose sérieusement la question.
    Euh... excuse ma lenteur, mais je ne vois pas bien ou tu veux en venir. Tu sembles adhérer au fait qu'il y a effectivement un rapport de force possible entre les individus, mais... c'est la suite que je comprends mal. Désolé.

    Sinon, je n'ai pas suivi le fil de bout en bout. Je serais donc incapable de faire un index. Mais je me souviens que tu t'es deja a plusieures reprises adonné a cette pratique. Avec des resultats tout a fait interessant. Pourquoi changer une habitude qui marche? ;D
    Life is music !

  18. #407
    glevesque

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut

    tu t'es deja a plusieures reprises adonné a cette pratique. Avec des resultats tout a fait interessant. Pourquoi changer une habitude qui marche?
    Crois moi, c'est vraiment long a faire et en plus je ne connais pas toute cette discution.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  19. #408
    GottferDamnt

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par kron
    1) Oui mais le substantif "faible" possèdera toujours une connotation péjorative. si Nietsche utilise ces termes, il montre assez clairement (et ce, surement malgré lui) que les gens de moindres valeurs sont moins dignes de la vie (sa conception de complémentarité rejoint un peu la conception naturelle.

    2) Si tous sont forts, il y aura trop de morts avant que quelqu'un ne sorte maitre des autres.). Ainsi ce serait la loi de la jungle? Les faibles ne sont là que pour affirmer davantage la force des "forts". Car il est a noter que c'est une conception relativiste. On a besoin des faibles pour pouvoir mieux honorer les forts. S'il n'y avait pas de "faibles" pour équilibrer la balance, on ne verrait pas les merites et les qualités des meilleurs.
    1) Nietzsche critique en effet la connotation péjorative de ces termes dans Par delà le Bien et le Mal...

    2) C'est à peu près ca... En faite les "faibles" et les "forts" sont surtout déterminé "naturellement" par leur volonté de puissance qui est propre à chacun mais il faut également distingué les différents domaines de la société... Le modèle de Nietzsche serait une sorte de hiérarchie morcelée sans Etat suprême...

    Parcontre je trouve que tout ca, est fotement relative et teinté de préjugés de toutes sortes. En fait il n'a pas de plus fort ou de plus faible, car en fait il faut bien relativisé les choses. Les forts sont forts dans un t'elle ou t'elle autre contexte, qui sont d'aileurs déterminés par certaines valeures sociololique et culturelle à saveure descriminatif sur le plan du pouvoire et de la dominance sur les choses qu'ont s'optoit par pure vanité. Mais les forts sont également très faible dans d'autre contexte, et les faibles sont faible dans un t'elle contexte socio-économique, mais très fort dans d'autres. Qui qui fait qu'oi ou détermine qu'oi, ce sont nos valeures morale, sociale, culturelle et économique. Pour la nature le tous n'est qu'une question hériditaire et de gènes (NéoDarwinisme) qui n'a rien avoir avec les plus forts, mais avec les mieux adaptés à la variation changentes de l'environnement et des différents processus évolutives de la nature.
    Ce n'est pas dans ce sens... Nietzsche pensait les forts et les faibles dans un contexte de domination/soumission (déterminé par la volonté en utilisant plusieurs facteurs: morales religions, etc...) ... Mais comme tu dis c'est relatif et il faut bien dicerné certains domaines...

    Pourtant il en existe que la nature a vraiment doté de beaucoup plus que la normale, et d'autres à qui cette meme nature a nié le mondre des dons. (Cf. dicsussion sur la précocité)

    Il serait inconvenant et irréaliste de dire que finalement dans l'absolu tous les êtres sont égaux. Cela n'est pas vrai. La nature a privilégié certains pas d'autres. Ainsi est le monde. ainsi va la vie.
    Entièrement d'accord

    Oui, d'accord mais si on retourne un peut en arrière dans le temps de l'histoire et de l'épopée humaine, là les roles selons nos normes actuelle, seront tous simplement inversé. Si la planètes est irradier selon un certain niveau par exemple, qui ou lesquel d'entres nous pourrais prétendre de passer à travers ce fléau. Les plus fort ou les plus faible se rapportes toujours a quelques choses de normatif, dont celle-ci découle toujours directement d'une sorte de classification ou de catégorisation, mais de qu'oi et en fonction de qu'oi. Voilà le problème, c'est un peut comme les différents modèles des testes de QI, qui veulent mesurer le niveaux d'intélligence (absurde selons moi), des connaissences et de logique des individus. Mais ceci est effectué en fonction de qu'oi, du fait socio-culturelle oui, mais de qui et concernant qu'elle contexte, est-il si bien définit que ca, selon les points de vues et les angles d'approche sur l'annalyse des choses de tous et chacun, qui a raison, la raison elle-même ou bien autre choses qui est définit par la relativité des choses ! Je me pose sérieusement la question.
    Nan mais il n'y a pas de classification concrète... cette hiérarchisation se fait de manière instinctive ! Il y a bien sur différent facteur socio-culturelle qui l'accentu !

    @++

  20. #409
    GottferDamnt

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Je voulais également préciser qu'un "fort" n'est pas quelqu'un de forcément très influent (économiquement notamment), mais un esprit libre qui impose sa volonté... Je pense que notre société actuelle contraint certains de ces "forts" à la déchéance social par l'hérédité notamment qui constitue une égalité flagrante au niveau de l'éducation... Je pense que cette dernière n'est pas non plus très cohérente dans le sens où elle impose un certains modèle d'esprit compêtitif... on peut voir, par exemple, des SDF qui ont une intelligence supérieur à la moyenne car le système éducatif n'est pas adapté à la nature humaine... il faudrait peut être spécialisé plus tôt et échappé à un enseignement trop universalisé...

  21. #410
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Eh bien ,Ebuis,

    as-tu lu ma timide tentative de donner une base "science-like" à la vision spinozienne des choses susnommées "imprévisibilité, déterminisme et libre-arbitre" ???

    J'attends tous tes propos à ce sujet !!!!


  22. #411
    GottferDamnt

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    notamment qui constitue une égalité flagrante ...
    Coquille ==> inégalité

    Je vais de suite reprendre le topic du début et lire tes post !

    @+

  23. #412
    Ebuis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour.

    Juste un mot pour dire que j'ai bien l'intention de rester avec vous mais, plus je cogite sur ce sacré hasard, plus il me semble que le mot "imprévisibilité" est plus approprié.

    Bref, je bute sur des définitions. Or il me semble que pour une bonne discussion on doit se mettre d'accord sur les mots et leur signification.

    Ainsi quand on parle du hasard, certains disent qu'il "existe" ou qu'il n'"existe" pas, alors que le mot "exister" ne peut s'employer qu'à propos de "quelque chose". Le hasard alors ne serait pas "rien".

    Il se pourrait cependant qu'il fasse partie de la "chose".Dans ses conditions on peut aller voir du côté du principe d'incertitude ou du hasard quantique ou encore de la théorie des cordes (bien récente!).Je ne sais ce qu'il faut en penser. Il me semble, Magellan, que les savants eux-mêmes n'en tirent pas de conclusions hâtives.

    Pour ma part, mes réflexions me font penser qu'il n'y a qu'une réalité à la fois nécessaire et imprévisible.Ce qui paraît certes bien banal. Mais je voudrais établir que cette imprévisibilité est essentielle à la réalité et non relative à notre ignorance des déterminismes et des causes (auquell cas on peut bien l'appeler hasard).

    Bien connaître la nature et bien se connaître soi-même,telle est, je crois, la première étape avant la réponse à la question:comment vivre en société?

    Je n'oublie pas le projet défini par BERLHERM 25 au tout début de ce forum et qui consiste à se demander s'il n'y aurait pas lieu de songer à de profondes remises en cause sociales et morales suivant la solution que nous donnons au problème du libre arbitre...
    A bientôt.
    Dernière modification par Ebuis ; 08/02/2005 à 22h47.

  24. #413
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Ebuis
    Bonjour.
    .... Mais je voudrais établir que cette imprévisibilité est essentielle à la réalité et non relative à notre ignorance des déterminismes et des causes (auquell cas on peut bien l'appeler hasard).
    Bien connaître la nature et bien se connaître soi-même,telle est, je crois, la première étape avant la réponse à la question:comment vivre en société?
    Je n'oublie pas le projet défini par BERLHERM 25 au tout début de ce forum et qui consiste à se demander s'il n'y aurait pas lieu de songer à de profondes remises en cause sociales et morales suivant la solution que nous donnons au problème du libre arbitre...
    A bientôt.
    Salut Ebuis !!!

    Sur la question de l'Imprévisibilité, ne pourrions-nous pas admettre qu'elle est non seulement essentielle à la réalité mais aussi inhérente à celle-ci et que, par conséquent, notre ignorance des déterminismes et des causes crée une fausse relation dans la façon d'appréhender/conceptualiser celle-ci ???
    Autrement dit, l'imprévisiblité est essentielle à la réalité et relative à notre ignorance.

    Pour en revenir à BERLHERM25 :
    Citation Envoyé par Berlherm25
    Pourquoi le libre arbitre qui est censé nous permettre de choisir la meilleure voie, nous a-t-il conduit sur cette pente infernale?
    Berlherm25 ne croit pas au libre arbitre, me semble-t-il.

    Le dico Larousse donne comme def :

    "Libre arbitre : pouvoir de l'homme de se déterminer, d'opérer des choix par sa seule volonté."

    Il n'est dit nulle part que les choix de l'Homme sont judicieux ni que le libre arbitre est censé nous permettre le meilleur choix !!!

    Le libre arbitre étant la simple possibilité de faire des choix, il existe donc bel et bien.

    Les questions de savoir si les choix nous sont "librement offerts" par le déterminisme ou la causalité des choses et si nous faisons "librement" les meilleurs choix, sont purement philosophiques et ne devraient pas modifier nos comportements sociaux au niveau par ex, de la justice comme en parlait Berlherm25 - dont je dois lire toute la prose avant d'aller + loin.

    A +

  25. #414
    shokin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Pour ma part, je me refuse de ne pas croire au libre-arbitre. Vive la responsabilité !

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  26. #415
    Magellan

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par berlherm25
    ...Le libre arbitre n'affecte pas simplement une décision, qui est quelque chose de personnel, interne à soi. Il faut que la décision se manifeste par une action tangible. Or qui peut décrire une action jusqu'au niveau quantique? Pourquoi le niveau quantique? parce que tout est important, tout est lié.
    Si vous sélectionnez un geste parmi plusieurs possibles, par exemple vous faites le choix de la couleur d'un stylo sur votre bureau, et que ce geste propulse un virus mortel invisible loin de vous, quel est le plus important, le choix du stylo ou l'inhalation du virus? (Donc, le libre arbitre est une impossibilité, et c'est parfaitement démontré ici: Le libre arbitre désigne une action à venir, alors qu'il est impossible de décrire une action. L'action exécutée n'est pas équivalente à sa description. On ne peut pas connaître à l'avance l'action que l'on va réaliser puisqu'on ne peut pas la décrire.)
    Excuse-moi, Berlherm25, je ne t'ai pas tout lu, mais libre-arbitre ne signifie pas "action" mais "possibilité de choix".

    Dans cet exemple, l'émergence du problème viral est une conséquence - parmi d'autres - du geste choisi et accompli.
    Le choix initial était la couleur du stylo, pas le risque du virus.
    Ce choix s'est probablement effectué "sans y réfléchir intensément", un peu "au hasard".
    Et on n'a pas besoin de décrire à l'avance ce que l'on va faire pour le faire effectivement.

    Pas besoin non plus d'aller jusqu'au niveau quantique.
    Nous sommes des êtres macroscopiques vivant dans un monde macroscopique où nos actes sont macroscopiques avec des conséquences macroscopiques (meurtres, viols, guerres, drogues, etc..).

    Comme je voudrais en savoir + sur tes idées, peux-tu me donner un exemple simple prouvant l'absence de libre-choix/arbitre ???

    Si le libre-choix/arbitre n'existe pas, cela veut-il dire selon toi que tout est prédestiné, sans aucune liberté ??

    Qu'il existe un destin, un prédéterminisme qui annihilerait tout concept de justice, de pénalité légale, qui innocenterait tous ceux ayant commis des meurtres et des viols (par ex) parce qu'ils ne seraient pas responsables de leurs actes ???

    Un peu facile tout ça - par ex, de dire que c'est uniquement la société qui est responsable des actes des individus et non eux-mêmes.

    Allez , à +

  27. #416
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Le libre arbitre n'existe pas ?

    Je répète encore ici que les gens irresponsables quand ils ne veulent rien faire, ils trouvent tjs des prétextes de la société, c'est la faute des autres. On n'a pas le choix !

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