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imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

  1. berlherm25

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Messages
    24
    Bonjour à tous

    Est-ce que ce débat sur l'imprévisibilité, n'est pas d'abord un débat sur le déterminisme ?
    Voilà quelques temps je cogitais sur le sujet, et je me disais que si je pouvais produire un hasard mentalement je serais sauvé du déterminisme. J'ai finalement trouvé un moyen de fabriquer un pile ou face mental que j'ai testé sur "un millier de lancer". Le résultat était
    convainquant puisque je suis arrivé à près de 50% de chance (je vous donnerais la méthode si vous êtes intéressés, mais là n'est pas la question). J'étais donc parfaitement heureux de m'en être sorti, mais un peu plus tard malheureusement je comparais la méthode au pile ou face. Si je lance une pièce de monnaie à 10 cm, il est évident que je peux mesurer les forces, et donc prévoir sur quel côté la pièce va tomber. Si j'avais suffisamment de capacité réflexe et visuelle je pourrais également lancer cette pièce à 2 m et faire en sorte de la récupérer du bon côté. Et j'éliminerais ainsi le hasard.

    Le hasard "pur" n'est donc que le résultat de mon incapacité à prévoir ce qui va se produire.

    :? Ma question est : Si il est démontré que le libre arbitre n'existe pas, est-ce que cela ne va pas affecter toutes les lois humaines, donc tout le comportement social, et donc modifier le prévisible jusque là ?

    -----

     


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  2. berlherm25

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Messages
    24
    Je vais me répondre à moi-même puisque personne n'est au bout du forum.

    "Ce n'est pas moi qui active mes neurones."

    C'est un fait.
     

  3. kinette

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Centrale!
    Messages
    16 270
    Bonjour,
    Juste en passant, il l'avant dernier numéro de La Recherche avait quelques articles consacrés à l'inconscient...

    Certaines expériences (j'espère quee je ne déforme pas trop ce que j'ai lu) montrent que une personne peut effectuer un acte et dire qu'elle l'a décidé alors que la partie consciente de son cerveau n'a été activée qu'après l'exécution de l'acte (elle a donc décidé "a posteriori")...

    Le libre arbitre est quelque chose de pas si simple qu'il n'y paraît...

    K.ant au mois de mars, je le dis sans aucune arrière-pensée
    politique, ça m'étonnerait qu'il passe l'hiver.
    ...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  4. berlherm25

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Messages
    24
    Je n'ai pas lu cet article de science et vie. Mais il me parait bien évident que "agir, dire, penser", demandent que mes neurones soient actifs. Et ce n'est toujours pas moi qui active mes neurones.

    Cela fait maintenant plus de 10 ans que j'étudie la question en tant que chercheur indépendant et rationnellement je ne trouve rien en faveur du libre arbitre, qui ne me parait pas une nécessité de l'Evolution, mais plutôt un piège dans lequel serait tombé l'humanité.

    Voila une sorte de résumé de mes cogitations sur le libre arbitre:

    Libre arbitre: (Avant de commencer à cogiter je dois d’abord savoir si je cogite librement.)
    - On ne peut « croire » au libre arbitre, car avant de croire à quoi que ce soit, il faut s’assurer qu’on est libre de croire, de penser.

    - Le libre arbitre est une expression récente (200 ans environ) jamais démontrée. La liberté, c’est la liberté totale. Or je fais toujours des erreurs malgré une décision ancienne de ne plus en faire. « Errare humanum est ».

    - La stabilité totale (0° absolu), c’est l’absence d’erreur, mais c’est aussi l’absence de vie.
    La vie a besoin de l’instabilité, donc de l’erreur. (Instabilité et transcendance de PI).

    - Ce n’est pas moi qui active mes neurones (9 mots). Ce n’est pas moi qui aiguille l’influx nerveux, ni qui déclare ouvrable une synapse.

    - Pour que le libre arbitre existe il faudrait que je sois l’initiateur de mon propre fonctionnement.

    - Mathématiquement: Je suis constitué de cellules, qui sont elles-mêmes constituées de molécules, constituées d’atomes, constitués de particules. Chaque mouvement, ou pensée, est la résultante de la trajectoire de toutes les particules qui me composent provisoirement. Le phénomène est continu.

    - Le libre arbitre nous permettrait d’aller à l’encontre des lois universelles. Par exemple je déciderai de ne plus subir la gravitation.

    - L’Evolution n’a que faire du libre arbitre.

    - Je vis tout en sachant que je « fonctionne » de façon relativement complexe.
    Le besoin de « liberté » que j’ai est simplement dû à une nécessité de trouver les meilleurs endroits où vivre tous les instants de ma vie (nomadisme).

    - Certains troubles mentaux sont dûs à l’inexactitude de la traduction du monde réel en monde perçu.
    Les mentalement troublés ne l’ont pas décidé.

    - Est-ce que sans libre arbitre on peut penser justement ?
    On peut imaginer toutes les ambiguïtés apparentes d’un tel système. Mes mécanismes m’ont conduit à faire cette recherche. Il a fallu plus de 100 milliards d’humains pour en arriver à nos connaissances au 21e siècle.

    - Conclusion anecdotique: Le libre arbitre n’existant pas, les Religions sont absurdes et les Sociétés sont hors leurs propres Lois.

    Cette conclusion est bien ce que redoute les politiques qui à mon avis connaissent déjà ces résultats et ont peur des conséquences. Quand au chercheurs haut placés dans les services de l'Etat, pensez-vous qu'ils vont se couper l'herbe sous les pieds ?
     

  5. ruth

    Date d'inscription
    novembre 2003
    Messages
    5
    Une expérience très, très troublante: s'observer de manière très serrée pendant une certaine période en cherchant qui agit? qui pense? qui choisit?

    Mon observation: il y a d'abord action, pensée, choix, et une fraction de seconde *après* le moi s'en empare pour dire je fais, pense, choisis.

    Afin de me trouver - de me rassurer - je tente de prendre une vraie décision, de faire un vrai choix qui vienne vraiment de moi.
    Ce qui s'impose avec une complète évidence: les conditionnements (pour faire court génético-familio-socio-culturels-environnementaux qui président à ce choix. "Choix" qui n'est que le fruit de l'infinie complexité des événements et circonstances, "choix" qui serait totalement prévisible si nous parvenions à modéliser cette complexité.

    Plus troublant encore: est-ce "moi" qui pense, ou la pensée qui pense le "moi"? Sans pensée pas de "moi"! Chez le petit enfant semble-t-il la pensée précède le "moi"?

    Alors???

    Bien cordialement

    Ruth
     


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  6. berlherm25

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Messages
    24
    Il faudrait d'abord savoir ce que vous comprenez par "moi".
    Qu'est-ce que vous entendez par "la fraction de seconde après", puisque nous fonctionnons toujours dans le présent, et le présent est forcément ponctuel ? C'est-à dire que nous sommes nous-mêmes tout le temps. Je pense que cette impression de temps distendu est dû à une sorte de rémanence du présent qui est simplement la marque de l'état actif des connexions entre neurones.
    Matériellement nous ne sommes jamais la même personne, notre corps se délite sans arrêt perdant l'équivalent de pièces détachées que nous remplaçons par les aliments, l'eau, et l'air que nous respirons. Alors comment pouvons-nous dire "Je" ou "Moi" ?
    Selon moi, la pensée est le résultat de l'activité des réseaux neuronaux qui ne sont que les voies (ou le système d'adressage) qui conduisent des systèmes de perceptions aux systèmes moteurs. Mais sans les réseaux neuronaux pas de système de tri et de temporisation dont notre fonctionnement complexe est le résultat. Ce que j'appelle l'objet "Moi" s'inscrit dans cet ensemble complexe de réseaux de la même façon que le sont les objets perçus par la vision, l'audition, etc..

    Faire le genre d'introspection dont vous parlez ne mène pas très loin, on tourne très vite en rond. Ce type de phénomène est le résultat de la rétroaction des mécanismes liés aux réseaux neuronaux qui peuvent fonctionner en boucles. Nous n'avons pas accès aux mécanismes sous-jacents qui sont les activités des neurones, de l'influx nerveux, ainsi que les liens entre neurones par les neuro-médiateurs.

    Vous utilisez le langage pour décrire ces phénomènes, alors que le langage est un produit des activités des neurones que vous ne maîtrisez pas. Et avez-vous pensé à la "Signification" des mots employés, qui ne peut en aucun cas être identique pour vous et moi ? Et le sont-ils seulement pour vous d'un instant à l'autre puisqu'à tout instant vos apprentissages nouveaux (la rétroactivité) viennent modifier vos propres significations ? Bien évidemment il n'y a pas de boîte à significations identiques pour tous les humains à la construction. Quand vous posez un mot sur papier (ou sur le web), ce mot est un signe, et vous espérez qu'il correspond aussi exactement que possible à ce que vous pensez. C'est à dire que vous lui supposez une signification qui est la votre. Ce mot que je perçois ensuite, va déclencher obligatoirement chez moi une signification qui est la mienne, et pas la votre. Peut-être y a-t-il un consensus culturel entre nous qui entrainerait des significations proches, mais qui peut le savoir ?

    Pour étudier l'humain aussi correctement que possible, en tenant compte d'une éventuelle absence de libre arbitre, puisque celui ci n'a jamais été démontré, il faut réaliser cette étude méthodiquement. Pour cela il faut prendre papier et crayon et seulement après avoir choisi la méthode, commencer le travail. La méthode que j'ai employé est la méthode ADAQ (Analyse Descendante par Arborescence de Question). Les informaticiens l'utilisent pour analyser des logiciels très complexes. Pour ne pas avoir peur de se lancer dans une telle recherche, même seul, il ne faut pas oublier que la complexité est relative, et qu'elle peut être découpée en éléments simples. Le plus délicat est de trouver la question initiale. Personnellement j'ai opté pour "qu'est-ce que la perception ?". C'est donc le mot perception qui a été à la base de mon arborescence. Ensuite, chercher ce qui est utile pour percevoir : par exemple "1) un système percevant", "2) des mécanismes de perception", et "3) des objets à percevoir". Voilà le début de mon arborescence, chaque mot ou expression subira le même sort, et mon arborescence se construira presque simplement et naturellement. Ce qui parait complexe l'est beaucoup moins après une analys rigoureuse et méthodique. Ce n'est pas en refusant d'analyser quelquechose qu'on le fera avancer. Ce n'est pas en nous supposant des fonctionnalités aberrantes qu'on trouvera la solution.

    A vous de jouer !!!

    Amicalement.
     

  7. [PSO]Matheo

    Date d'inscription
    février 2004
    Messages
    97
    Berlherm,

    J'aimerai bien répondre moi même, mais à vrai dire la question pourrais être appronfondie par mes collègues, j'ai pas réponse à tout non plus, et ça m'intéresserais d'avoir votre avis.
    Est-ce que cela vous dirais de venir débattre de votre sujet sur ce forum
    Je pense qu'il y aurai beaucoup de personnes à même de pouvoir vous répondre et d'être intéressé par le débat.

    Cordialement,
     

  8. SpiRiT-

    Date d'inscription
    mai 2004
    Messages
    23

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par berlherm25
    Je vais me répondre à moi-même puisque personne n'est au bout du forum.

    "Ce n'est pas moi qui active mes neurones."

    C'est un fait.
    Hum j'aimerais que tu me repondes a cette question.
    Qu'est ce qui fait l'activation des neurones ?
     

  9. Darklingg

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    78

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Hello!

    Si tu crois à la causalité ( tout effet à une cause ; toute cause à son effet ) tu peux affirmer que le libre arbitre n'existe pas.

    Et que le hasard non plus!

    Mais attention, qui dit pas de hasard ne dit pas, Destin.

    Mais ce message entre dans la partie philosophie...

    - Darklingg
     

  10. berlherm25

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Messages
    24

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Re.Spirit: "Qu'est ce qui fait l'activation des neurones ?"

    Un neurone est une cellule, composée de molécules, composées d'atomes, composés de particules, (c'est du moins ce que les scientifiques nous disent, mais ça n'est pas vérifiable). Les particules sont autonomes. Mon corps macroscopique n'a pas accès à la nanoseconde, alors qu'une particule peut elle être transformée en une nanoseconde.

    Chaque mouvement que je fais, chacune de mes pensées, est la résultante de la trajectoire de toutes les particules qui me composent provisoirement.

    Mon corps, c'est à dire "Moi", n'est constitué d'un ensemble de particules identiques que provisoirement. A tout instant ce corps perd des quantités de particules, atomes, molécules, cellules. Pour renouveler ce corps il doit s'alimenter. La cohésion de ce corps est faible. En moins de 100 ans, en général, cette cohésion prend fin. Si nous étions en train de discuter face à face, une grande quantité de nos particules s'échapperaient de nos corps pendant la discussion, et un certain nombre d'entre elles iraient former le corps de l'autre pendant un temps variable. Je ne suis pas une entité, mais un "système continu". J'ai simplement le souvenir des étapes précédentes de ma vie, qui fait la liaison "continu" avec le nouvel être que je suis à tout instant. La mémoire est une cohésion provisoire du système nerveux. Cette cohésion est sensiblement identique à celle de la forme du corps qui évolue de la conception à la mort, mais pourtant nous disons 'je' pour toutes les étapes de l'évolution de notre corps. (Du point de vue légal nous sommes une sorte d'entité quadridimensionnelle, puisque l'étape actuelle de ce corps, qui est le résultat des étapes précédentes, est reponsable des étapes passées, ce qui est très étrange pour moi.)

    Si vous possédiez une voiture, que vous appelez "titine", composée de 365 pièces et que tous les jours de l'année vous fassiez changer une pièce différente par un garagiste, au bout d'un an vous auriez une voiture totalement différente de la voiture initiale, mais tous les jours vous continueriez de l'appeler "titine". Mais si vous avez conservé toutes les pièces démontées, et que vous vous amusiez à les remonter pour en faire une voiture fonctionnant parfaitement, laquelle serait la vrai "titine"? et laquelle serait légalement "votre voiture"?

    Il y a une autre activité des neurones en-dehors de leur vie propre, qui est selon moi celle qui permet la pensée, c'est l'influx nerveux et la transmission synaptique qui permet la propagation de l'influx vers un autre neurone. L'influx est une forme d'onde, qui se transmet par dépolarisation/polarisation de la membrane. C'est un phénomène électronique, et donc encore une histoire de particules.

    La question que moi je pose est "Pourquoi les particules ne sont pas indifférentes entre elles?", d'où la matière qui en résulte. Si vous voulez résoudre cette question en supposant qu'un autre élément que les particules intervient dans leur fonctionnement ou dans leur mise en fonction, alors vous ne faites que compliquer le problème. Je ne connais les particules que par leur interactivité, il n'y aucune preuve de la réalité de l'existence des particules, mais c'est la meilleure façon d'expliquer l'univers pour l'instant, donc je fais avec. Pour moi elles sont donc autonomes à priori, mais ne se manifestent que lorsque'elles rencontrent une de leur consoeur, d'où notre système de perception.


    Re.Darklingg: "qui dit pas de hasard ne dit pas, Destin."

    Si votre phrase signifie qu'il n'y a pas plus de hasard que de destin, alors je suis d'accord avec ça.

    Le hasard est un phénomène déterminé, mais trop complexe pour être appréhendé par un être humain. Par exemple si vous lancez une pièce de monnaie en l'air, selon la hauteur à laquelle vous lancerez la pièce, vous pouvez prévoir ou non sur quelle face elle va retomber.

    Nous percevons des objets. Les objets ne sont pas un état de la matière. Cette classification sous forme d'objets vient du fonctionnement de notre système nerveux.

    La notion de destin est une notion issue de la mémorisation et de la prévision. Nous voyons le soleil tourner autour de la terre chaque jour (il se lève et se couche, donc il tourne). Nous avons donné un nom à l'objet soleil, comme s'il était effectivement un objet en soi. Il n'est pourtant jamais le même, comme nous. Cette impression d'identité n'est qu'un phénomène de notre mémoire.

    Nous parlons de destin parce que nous pensons à un objet stable, qui aurait un mécanisme stable. S'il y a un destin, c'est une création de nos phantasmes, il se produit dans nos têtes avec des mécanismes que nous supposons, mais qui ne sont pas réels.

    Imaginez une personne qui a échappé à l'attentat de la gare d'Atocha, par exemple. Tous les jours il prenait son train. Donc vous vous dites, son destin n'était pas de mourir lors de cet attentat. Car tous les jours il prenait ce train, et donc pour vous et surtout pour lui, il devait prendre ce train encore ce jour-là. Cette sensation mentale d'obligation de répétition du phénomène, n'est qu'un effet de la mémoire et de la prévision. C'est uniquement due à la mentalité humaine. Les choses, les évènements, n'existent que lorsqu'ils sont réalisés, pas avant. Nos prévisions nous aident la plupart du temps, mais elles n'expriment pas la réalité à venir à coup sûr.
     

  11. dupo

    Date d'inscription
    février 2004
    Messages
    788

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    bonjour,
    par rapport au 1er message,
    je voulais quand même te sensibiliser au chaos qui provient du déterminisme.
    c'est assez troublant quand même.
    en fait, on est sûr des lois mécaniques, mais ces lois ,deviennent très vite chaotique par leur nature.
    maintenant, appliqué à l'homme, moi je fais parti des gens qui ne croient pas au libre arbitre, qui croit au destin (pour la beauté du concept).
    tu peux aussi croire au libre arbitre, de toute façon, même si tout ce que tu fais est déterminé par toutes tes molécules, ben, finalement,tout comportement prédictibles seraient chaotique...
    donc, on arrive au même conclusions.
    bah, c'est bon à savoir.
     

  12. Jeremy

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    1 298

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Il peut aussi avoir indéterminisme, s'il y a des phénomènes quantiques.
     

  13. berlherm25

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Messages
    24

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Avant de croire à quoi que ce soit il faut s'assurer qu'on est libre de penser, et donc de croire. C'est à dire que nos pensées ne sont pas de simples mécanismes auxquels nous sommes soumis à tout instant.

    La pensée verbalisée (un français pense en français) vient du fait que quand je parle je m'entends parler. C'est un apprentissage. Un simple phénomène rétroactif. Il est induit au départ par le babillage enfantin qui est corrigé par les parents et les éducateurs jusqu'à obtenir des mots puis des phrases organisées.

    Puisque quelque chose d'aussi apparemment complexe que le langage peut se mettre en place par un mécanisme pourquoi tout le reste de la pensée ne le serait-il pas?

    Personnellement je préferre utiliser un autre système que la croyance pour faire mon opinion. J'utilise le pourcentage de confiance. Quand une hypothèse me parait valable, je la suppose valide à 99%, ou moins selon les arguments. Jamais je ne donne 100% à aucune puisque je n'ai pas de repère dans l'absolu. Ainsi je ne suis jamais bloqué par quoi que ce soit, je peux toujours avancer, et laisser aller ma curiosité.
     

  14. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    33
    Messages
    10 596

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par berlherm25
    Puisque quelque chose d'aussi apparemment complexe que le langage peut se mettre en place par un mécanisme pourquoi tout le reste de la pensée ne le serait-il pas?
    ben, le langage sert à communiquer, on l'emploie pour communiquer, alors que la pensée..., ben on l'utilise pas, du moins directement, pour communiquer. On utilise notre pensée pour créer des notions, en tirer parti, essayer de comprendre... mais cela suppose du libre-arbitre (à moins que tu affirmes que celui-ci n'est qu'une illusion). Le jour où la télépathie se développera comme mode de communications, pourra-t-on cacher notre pensée ? penser sans communiquer notre pensée ? (bon c'est pas là le sujet)
    Dernière modification par Yoyo ; 19/05/2004 à 13h03. Motif: correction de la balise
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  15. rjolly

    Date d'inscription
    mai 2004
    Messages
    18

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Cette discussion me fait penser à un passage de La disparition de Majorana de Leonardo Sciascia, où il cite ce passage du texte de Majorana Valeur des lois statistiques en physique et dans les sciences sociales.

    "La désintégration d'un atome radioactif peut obliger un compteur automatique à l'enregistrer avec un effet mécanique, rendu possible grâce à une amplification adéquate. Il suffit donc d'artifices de laboratoire courants pour préparer une chaîne, en tout cas complexe et spectaculaire, de phénomènes, "commandée" par la désintégration accidentelle d'un seul atome radioactif. Il n'y a rien, d'un point de vue strictement scientifique, qui empêche de considérer comme plausible qu'à l'origine d'événements humains il peut se trouver un fait vital, également simple, invisible et imprévisible. S'il en est ainsi, comme nous le croyons, les lois statistiques des sciences sociales voient leur rôle accru, qui n'est pas seulement d'établir empiriquement la résultante d'un grand nombre de causes inconnues, mais surtout de donner de la réalité un témoignage immédiat et concret. L'interprétation de celle-ci exige un art particulier, qui n'est pas le moindre appui de l'art de gouverner."

    NB : j'ai récupéré ce texte complet, mais il est en italien. Je cherche quelqu'un pour le traduire en francais.

    Raphael
     


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