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imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre




  1. #1
    berlherm25
    Bonjour à tous

    Est-ce que ce débat sur l'imprévisibilité, n'est pas d'abord un débat sur le déterminisme ?
    Voilà quelques temps je cogitais sur le sujet, et je me disais que si je pouvais produire un hasard mentalement je serais sauvé du déterminisme. J'ai finalement trouvé un moyen de fabriquer un pile ou face mental que j'ai testé sur "un millier de lancer". Le résultat était
    convainquant puisque je suis arrivé à près de 50% de chance (je vous donnerais la méthode si vous êtes intéressés, mais là n'est pas la question). J'étais donc parfaitement heureux de m'en être sorti, mais un peu plus tard malheureusement je comparais la méthode au pile ou face. Si je lance une pièce de monnaie à 10 cm, il est évident que je peux mesurer les forces, et donc prévoir sur quel côté la pièce va tomber. Si j'avais suffisamment de capacité réflexe et visuelle je pourrais également lancer cette pièce à 2 m et faire en sorte de la récupérer du bon côté. Et j'éliminerais ainsi le hasard.

    Le hasard "pur" n'est donc que le résultat de mon incapacité à prévoir ce qui va se produire.

    :? Ma question est : Si il est démontré que le libre arbitre n'existe pas, est-ce que cela ne va pas affecter toutes les lois humaines, donc tout le comportement social, et donc modifier le prévisible jusque là ?

    -----


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  3. #2
    berlherm25
    Je vais me répondre à moi-même puisque personne n'est au bout du forum.

    "Ce n'est pas moi qui active mes neurones."

    C'est un fait.

  4. #3
    kinette
    Bonjour,
    Juste en passant, il l'avant dernier numéro de La Recherche avait quelques articles consacrés à l'inconscient...

    Certaines expériences (j'espère quee je ne déforme pas trop ce que j'ai lu) montrent que une personne peut effectuer un acte et dire qu'elle l'a décidé alors que la partie consciente de son cerveau n'a été activée qu'après l'exécution de l'acte (elle a donc décidé "a posteriori")...

    Le libre arbitre est quelque chose de pas si simple qu'il n'y paraît...

    K.ant au mois de mars, je le dis sans aucune arrière-pensée
    politique, ça m'étonnerait qu'il passe l'hiver.
    ...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.


  5. #4
    berlherm25
    Je n'ai pas lu cet article de science et vie. Mais il me parait bien évident que "agir, dire, penser", demandent que mes neurones soient actifs. Et ce n'est toujours pas moi qui active mes neurones.

    Cela fait maintenant plus de 10 ans que j'étudie la question en tant que chercheur indépendant et rationnellement je ne trouve rien en faveur du libre arbitre, qui ne me parait pas une nécessité de l'Evolution, mais plutôt un piège dans lequel serait tombé l'humanité.

    Voila une sorte de résumé de mes cogitations sur le libre arbitre:

    Libre arbitre: (Avant de commencer à cogiter je dois d’abord savoir si je cogite librement.)
    - On ne peut « croire » au libre arbitre, car avant de croire à quoi que ce soit, il faut s’assurer qu’on est libre de croire, de penser.

    - Le libre arbitre est une expression récente (200 ans environ) jamais démontrée. La liberté, c’est la liberté totale. Or je fais toujours des erreurs malgré une décision ancienne de ne plus en faire. « Errare humanum est ».

    - La stabilité totale (0° absolu), c’est l’absence d’erreur, mais c’est aussi l’absence de vie.
    La vie a besoin de l’instabilité, donc de l’erreur. (Instabilité et transcendance de PI).

    - Ce n’est pas moi qui active mes neurones (9 mots). Ce n’est pas moi qui aiguille l’influx nerveux, ni qui déclare ouvrable une synapse.

    - Pour que le libre arbitre existe il faudrait que je sois l’initiateur de mon propre fonctionnement.

    - Mathématiquement: Je suis constitué de cellules, qui sont elles-mêmes constituées de molécules, constituées d’atomes, constitués de particules. Chaque mouvement, ou pensée, est la résultante de la trajectoire de toutes les particules qui me composent provisoirement. Le phénomène est continu.

    - Le libre arbitre nous permettrait d’aller à l’encontre des lois universelles. Par exemple je déciderai de ne plus subir la gravitation.

    - L’Evolution n’a que faire du libre arbitre.

    - Je vis tout en sachant que je « fonctionne » de façon relativement complexe.
    Le besoin de « liberté » que j’ai est simplement dû à une nécessité de trouver les meilleurs endroits où vivre tous les instants de ma vie (nomadisme).

    - Certains troubles mentaux sont dûs à l’inexactitude de la traduction du monde réel en monde perçu.
    Les mentalement troublés ne l’ont pas décidé.

    - Est-ce que sans libre arbitre on peut penser justement ?
    On peut imaginer toutes les ambiguïtés apparentes d’un tel système. Mes mécanismes m’ont conduit à faire cette recherche. Il a fallu plus de 100 milliards d’humains pour en arriver à nos connaissances au 21e siècle.

    - Conclusion anecdotique: Le libre arbitre n’existant pas, les Religions sont absurdes et les Sociétés sont hors leurs propres Lois.

    Cette conclusion est bien ce que redoute les politiques qui à mon avis connaissent déjà ces résultats et ont peur des conséquences. Quand au chercheurs haut placés dans les services de l'Etat, pensez-vous qu'ils vont se couper l'herbe sous les pieds ?

  6. #5
    ruth
    Une expérience très, très troublante: s'observer de manière très serrée pendant une certaine période en cherchant qui agit? qui pense? qui choisit?

    Mon observation: il y a d'abord action, pensée, choix, et une fraction de seconde *après* le moi s'en empare pour dire je fais, pense, choisis.

    Afin de me trouver - de me rassurer - je tente de prendre une vraie décision, de faire un vrai choix qui vienne vraiment de moi.
    Ce qui s'impose avec une complète évidence: les conditionnements (pour faire court génético-familio-socio-culturels-environnementaux qui président à ce choix. "Choix" qui n'est que le fruit de l'infinie complexité des événements et circonstances, "choix" qui serait totalement prévisible si nous parvenions à modéliser cette complexité.

    Plus troublant encore: est-ce "moi" qui pense, ou la pensée qui pense le "moi"? Sans pensée pas de "moi"! Chez le petit enfant semble-t-il la pensée précède le "moi"?

    Alors???

    Bien cordialement

    Ruth

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    berlherm25
    Il faudrait d'abord savoir ce que vous comprenez par "moi".
    Qu'est-ce que vous entendez par "la fraction de seconde après", puisque nous fonctionnons toujours dans le présent, et le présent est forcément ponctuel ? C'est-à dire que nous sommes nous-mêmes tout le temps. Je pense que cette impression de temps distendu est dû à une sorte de rémanence du présent qui est simplement la marque de l'état actif des connexions entre neurones.
    Matériellement nous ne sommes jamais la même personne, notre corps se délite sans arrêt perdant l'équivalent de pièces détachées que nous remplaçons par les aliments, l'eau, et l'air que nous respirons. Alors comment pouvons-nous dire "Je" ou "Moi" ?
    Selon moi, la pensée est le résultat de l'activité des réseaux neuronaux qui ne sont que les voies (ou le système d'adressage) qui conduisent des systèmes de perceptions aux systèmes moteurs. Mais sans les réseaux neuronaux pas de système de tri et de temporisation dont notre fonctionnement complexe est le résultat. Ce que j'appelle l'objet "Moi" s'inscrit dans cet ensemble complexe de réseaux de la même façon que le sont les objets perçus par la vision, l'audition, etc..

    Faire le genre d'introspection dont vous parlez ne mène pas très loin, on tourne très vite en rond. Ce type de phénomène est le résultat de la rétroaction des mécanismes liés aux réseaux neuronaux qui peuvent fonctionner en boucles. Nous n'avons pas accès aux mécanismes sous-jacents qui sont les activités des neurones, de l'influx nerveux, ainsi que les liens entre neurones par les neuro-médiateurs.

    Vous utilisez le langage pour décrire ces phénomènes, alors que le langage est un produit des activités des neurones que vous ne maîtrisez pas. Et avez-vous pensé à la "Signification" des mots employés, qui ne peut en aucun cas être identique pour vous et moi ? Et le sont-ils seulement pour vous d'un instant à l'autre puisqu'à tout instant vos apprentissages nouveaux (la rétroactivité) viennent modifier vos propres significations ? Bien évidemment il n'y a pas de boîte à significations identiques pour tous les humains à la construction. Quand vous posez un mot sur papier (ou sur le web), ce mot est un signe, et vous espérez qu'il correspond aussi exactement que possible à ce que vous pensez. C'est à dire que vous lui supposez une signification qui est la votre. Ce mot que je perçois ensuite, va déclencher obligatoirement chez moi une signification qui est la mienne, et pas la votre. Peut-être y a-t-il un consensus culturel entre nous qui entrainerait des significations proches, mais qui peut le savoir ?

    Pour étudier l'humain aussi correctement que possible, en tenant compte d'une éventuelle absence de libre arbitre, puisque celui ci n'a jamais été démontré, il faut réaliser cette étude méthodiquement. Pour cela il faut prendre papier et crayon et seulement après avoir choisi la méthode, commencer le travail. La méthode que j'ai employé est la méthode ADAQ (Analyse Descendante par Arborescence de Question). Les informaticiens l'utilisent pour analyser des logiciels très complexes. Pour ne pas avoir peur de se lancer dans une telle recherche, même seul, il ne faut pas oublier que la complexité est relative, et qu'elle peut être découpée en éléments simples. Le plus délicat est de trouver la question initiale. Personnellement j'ai opté pour "qu'est-ce que la perception ?". C'est donc le mot perception qui a été à la base de mon arborescence. Ensuite, chercher ce qui est utile pour percevoir : par exemple "1) un système percevant", "2) des mécanismes de perception", et "3) des objets à percevoir". Voilà le début de mon arborescence, chaque mot ou expression subira le même sort, et mon arborescence se construira presque simplement et naturellement. Ce qui parait complexe l'est beaucoup moins après une analys rigoureuse et méthodique. Ce n'est pas en refusant d'analyser quelquechose qu'on le fera avancer. Ce n'est pas en nous supposant des fonctionnalités aberrantes qu'on trouvera la solution.

    A vous de jouer !!!

    Amicalement.

  9. #7
    [PSO]Matheo
    Berlherm,

    J'aimerai bien répondre moi même, mais à vrai dire la question pourrais être appronfondie par mes collègues, j'ai pas réponse à tout non plus, et ça m'intéresserais d'avoir votre avis.
    Est-ce que cela vous dirais de venir débattre de votre sujet sur ce forum
    Je pense qu'il y aurai beaucoup de personnes à même de pouvoir vous répondre et d'être intéressé par le débat.

    Cordialement,

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  11. #8
    SpiRiT-

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par berlherm25
    Je vais me répondre à moi-même puisque personne n'est au bout du forum.

    "Ce n'est pas moi qui active mes neurones."

    C'est un fait.
    Hum j'aimerais que tu me repondes a cette question.
    Qu'est ce qui fait l'activation des neurones ?

  12. #9
    Darklingg

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Hello!

    Si tu crois à la causalité ( tout effet à une cause ; toute cause à son effet ) tu peux affirmer que le libre arbitre n'existe pas.

    Et que le hasard non plus!

    Mais attention, qui dit pas de hasard ne dit pas, Destin.

    Mais ce message entre dans la partie philosophie...

    - Darklingg

  13. #10
    berlherm25

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Re.Spirit: "Qu'est ce qui fait l'activation des neurones ?"

    Un neurone est une cellule, composée de molécules, composées d'atomes, composés de particules, (c'est du moins ce que les scientifiques nous disent, mais ça n'est pas vérifiable). Les particules sont autonomes. Mon corps macroscopique n'a pas accès à la nanoseconde, alors qu'une particule peut elle être transformée en une nanoseconde.

    Chaque mouvement que je fais, chacune de mes pensées, est la résultante de la trajectoire de toutes les particules qui me composent provisoirement.

    Mon corps, c'est à dire "Moi", n'est constitué d'un ensemble de particules identiques que provisoirement. A tout instant ce corps perd des quantités de particules, atomes, molécules, cellules. Pour renouveler ce corps il doit s'alimenter. La cohésion de ce corps est faible. En moins de 100 ans, en général, cette cohésion prend fin. Si nous étions en train de discuter face à face, une grande quantité de nos particules s'échapperaient de nos corps pendant la discussion, et un certain nombre d'entre elles iraient former le corps de l'autre pendant un temps variable. Je ne suis pas une entité, mais un "système continu". J'ai simplement le souvenir des étapes précédentes de ma vie, qui fait la liaison "continu" avec le nouvel être que je suis à tout instant. La mémoire est une cohésion provisoire du système nerveux. Cette cohésion est sensiblement identique à celle de la forme du corps qui évolue de la conception à la mort, mais pourtant nous disons 'je' pour toutes les étapes de l'évolution de notre corps. (Du point de vue légal nous sommes une sorte d'entité quadridimensionnelle, puisque l'étape actuelle de ce corps, qui est le résultat des étapes précédentes, est reponsable des étapes passées, ce qui est très étrange pour moi.)

    Si vous possédiez une voiture, que vous appelez "titine", composée de 365 pièces et que tous les jours de l'année vous fassiez changer une pièce différente par un garagiste, au bout d'un an vous auriez une voiture totalement différente de la voiture initiale, mais tous les jours vous continueriez de l'appeler "titine". Mais si vous avez conservé toutes les pièces démontées, et que vous vous amusiez à les remonter pour en faire une voiture fonctionnant parfaitement, laquelle serait la vrai "titine"? et laquelle serait légalement "votre voiture"?

    Il y a une autre activité des neurones en-dehors de leur vie propre, qui est selon moi celle qui permet la pensée, c'est l'influx nerveux et la transmission synaptique qui permet la propagation de l'influx vers un autre neurone. L'influx est une forme d'onde, qui se transmet par dépolarisation/polarisation de la membrane. C'est un phénomène électronique, et donc encore une histoire de particules.

    La question que moi je pose est "Pourquoi les particules ne sont pas indifférentes entre elles?", d'où la matière qui en résulte. Si vous voulez résoudre cette question en supposant qu'un autre élément que les particules intervient dans leur fonctionnement ou dans leur mise en fonction, alors vous ne faites que compliquer le problème. Je ne connais les particules que par leur interactivité, il n'y aucune preuve de la réalité de l'existence des particules, mais c'est la meilleure façon d'expliquer l'univers pour l'instant, donc je fais avec. Pour moi elles sont donc autonomes à priori, mais ne se manifestent que lorsque'elles rencontrent une de leur consoeur, d'où notre système de perception.


    Re.Darklingg: "qui dit pas de hasard ne dit pas, Destin."

    Si votre phrase signifie qu'il n'y a pas plus de hasard que de destin, alors je suis d'accord avec ça.

    Le hasard est un phénomène déterminé, mais trop complexe pour être appréhendé par un être humain. Par exemple si vous lancez une pièce de monnaie en l'air, selon la hauteur à laquelle vous lancerez la pièce, vous pouvez prévoir ou non sur quelle face elle va retomber.

    Nous percevons des objets. Les objets ne sont pas un état de la matière. Cette classification sous forme d'objets vient du fonctionnement de notre système nerveux.

    La notion de destin est une notion issue de la mémorisation et de la prévision. Nous voyons le soleil tourner autour de la terre chaque jour (il se lève et se couche, donc il tourne). Nous avons donné un nom à l'objet soleil, comme s'il était effectivement un objet en soi. Il n'est pourtant jamais le même, comme nous. Cette impression d'identité n'est qu'un phénomène de notre mémoire.

    Nous parlons de destin parce que nous pensons à un objet stable, qui aurait un mécanisme stable. S'il y a un destin, c'est une création de nos phantasmes, il se produit dans nos têtes avec des mécanismes que nous supposons, mais qui ne sont pas réels.

    Imaginez une personne qui a échappé à l'attentat de la gare d'Atocha, par exemple. Tous les jours il prenait son train. Donc vous vous dites, son destin n'était pas de mourir lors de cet attentat. Car tous les jours il prenait ce train, et donc pour vous et surtout pour lui, il devait prendre ce train encore ce jour-là. Cette sensation mentale d'obligation de répétition du phénomène, n'est qu'un effet de la mémoire et de la prévision. C'est uniquement due à la mentalité humaine. Les choses, les évènements, n'existent que lorsqu'ils sont réalisés, pas avant. Nos prévisions nous aident la plupart du temps, mais elles n'expriment pas la réalité à venir à coup sûr.

  14. #11
    dupo

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    bonjour,
    par rapport au 1er message,
    je voulais quand même te sensibiliser au chaos qui provient du déterminisme.
    c'est assez troublant quand même.
    en fait, on est sûr des lois mécaniques, mais ces lois ,deviennent très vite chaotique par leur nature.
    maintenant, appliqué à l'homme, moi je fais parti des gens qui ne croient pas au libre arbitre, qui croit au destin (pour la beauté du concept).
    tu peux aussi croire au libre arbitre, de toute façon, même si tout ce que tu fais est déterminé par toutes tes molécules, ben, finalement,tout comportement prédictibles seraient chaotique...
    donc, on arrive au même conclusions.
    bah, c'est bon à savoir.

  15. #12
    Jeremy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Il peut aussi avoir indéterminisme, s'il y a des phénomènes quantiques.

  16. #13
    berlherm25

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Avant de croire à quoi que ce soit il faut s'assurer qu'on est libre de penser, et donc de croire. C'est à dire que nos pensées ne sont pas de simples mécanismes auxquels nous sommes soumis à tout instant.

    La pensée verbalisée (un français pense en français) vient du fait que quand je parle je m'entends parler. C'est un apprentissage. Un simple phénomène rétroactif. Il est induit au départ par le babillage enfantin qui est corrigé par les parents et les éducateurs jusqu'à obtenir des mots puis des phrases organisées.

    Puisque quelque chose d'aussi apparemment complexe que le langage peut se mettre en place par un mécanisme pourquoi tout le reste de la pensée ne le serait-il pas?

    Personnellement je préferre utiliser un autre système que la croyance pour faire mon opinion. J'utilise le pourcentage de confiance. Quand une hypothèse me parait valable, je la suppose valide à 99%, ou moins selon les arguments. Jamais je ne donne 100% à aucune puisque je n'ai pas de repère dans l'absolu. Ainsi je ne suis jamais bloqué par quoi que ce soit, je peux toujours avancer, et laisser aller ma curiosité.

  17. #14
    shokin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par berlherm25
    Puisque quelque chose d'aussi apparemment complexe que le langage peut se mettre en place par un mécanisme pourquoi tout le reste de la pensée ne le serait-il pas?
    ben, le langage sert à communiquer, on l'emploie pour communiquer, alors que la pensée..., ben on l'utilise pas, du moins directement, pour communiquer. On utilise notre pensée pour créer des notions, en tirer parti, essayer de comprendre... mais cela suppose du libre-arbitre (à moins que tu affirmes que celui-ci n'est qu'une illusion). Le jour où la télépathie se développera comme mode de communications, pourra-t-on cacher notre pensée ? penser sans communiquer notre pensée ? (bon c'est pas là le sujet)
    Dernière modification par Yoyo ; 19/05/2004 à 13h03. Motif: correction de la balise
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  18. #15
    rjolly

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Cette discussion me fait penser à un passage de La disparition de Majorana de Leonardo Sciascia, où il cite ce passage du texte de Majorana Valeur des lois statistiques en physique et dans les sciences sociales.

    "La désintégration d'un atome radioactif peut obliger un compteur automatique à l'enregistrer avec un effet mécanique, rendu possible grâce à une amplification adéquate. Il suffit donc d'artifices de laboratoire courants pour préparer une chaîne, en tout cas complexe et spectaculaire, de phénomènes, "commandée" par la désintégration accidentelle d'un seul atome radioactif. Il n'y a rien, d'un point de vue strictement scientifique, qui empêche de considérer comme plausible qu'à l'origine d'événements humains il peut se trouver un fait vital, également simple, invisible et imprévisible. S'il en est ainsi, comme nous le croyons, les lois statistiques des sciences sociales voient leur rôle accru, qui n'est pas seulement d'établir empiriquement la résultante d'un grand nombre de causes inconnues, mais surtout de donner de la réalité un témoignage immédiat et concret. L'interprétation de celle-ci exige un art particulier, qui n'est pas le moindre appui de l'art de gouverner."

    NB : j'ai récupéré ce texte complet, mais il est en italien. Je cherche quelqu'un pour le traduire en francais.

    Raphael

  19. #16
    Narduccio

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par berlherm25
    La pensée verbalisée (un français pense en français) vient du fait que quand je parle je m'entends parler. C'est un apprentissage. Un simple phénomène rétroactif. Il est induit au départ par le babillage enfantin qui est corrigé par les parents et les éducateurs jusqu'à obtenir des mots puis des phrases organisées.

    Notre pensée n'est pas verbalisée, elle est essentiellement imagée. Les travaux de R. Arheim et G. Holton ont depuis les années 60 démontré que notre pensée est basée sur les images. L'étude, dans les années 80, de personnes atteintes d'aphasie post-traumatique à montré que l'on peut perdre l'usage des mots (on n'arrive plus à mettre en mots ses pensées) et pouvoir penser; tandis que la perte de la pensée entraine la perte des mots.

    Voici un extrait de "L'homme cet étrange animal..." de JF Dortier qui l'explique mieux que moi:

    L'aphasie tend à montrer qu'une pensée élaborée est indépendante du langague. Cette pensée repose en grande partie sur des images mentales de nature visuelle. En somme, notre esprit serait formé d'images qui préexisteraient aux mots.
    Ce constat va dans le sens des nouvelles "linguistiques cognitives" apparues depuis les années 80. A l'encontre de la thèse largement répandue selon laquelle le langague est le principal organisateur de la pensée, les linguistiques cognitives affirment au contraire qu'il n'est pas de mots ou de grammaire sans les schémas mentaux qui leur préexistent. En d'autres termes, le langague n'est pas la pensée, il en est qu'une conséquence indirecte.

  20. #17
    Narduccio

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par rjolly
    Cette discussion me fait penser à un passage de La disparition de Majorana de Leonardo Sciascia, où il cite ce passage du texte de Majorana Valeur des lois statistiques en physique et dans les sciences sociales.

    "La désintégration d'un atome radioactif peut obliger un compteur automatique à l'enregistrer avec un effet mécanique, rendu possible grâce à une amplification adéquate. Il suffit donc d'artifices de laboratoire courants pour préparer une chaîne, en tout cas complexe et spectaculaire, de phénomènes, "commandée" par la désintégration accidentelle d'un seul atome radioactif. Il n'y a rien, d'un point de vue strictement scientifique, qui empêche de considérer comme plausible qu'à l'origine d'événements humains il peut se trouver un fait vital, également simple, invisible et imprévisible. S'il en est ainsi, comme nous le croyons, les lois statistiques des sciences sociales voient leur rôle accru, qui n'est pas seulement d'établir empiriquement la résultante d'un grand nombre de causes inconnues, mais surtout de donner de la réalité un témoignage immédiat et concret. L'interprétation de celle-ci exige un art particulier, qui n'est pas le moindre appui de l'art de gouverner."

    NB : j'ai récupéré ce texte complet, mais il est en italien. Je cherche quelqu'un pour le traduire en francais.

    Raphael
    envoie moi ce texte, s'il n'est pas trop scientifique, je devrait pouvoir le traduire

  21. #18
    berlherm25

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Re.shokin: Si tu as lu mes arguments contre le libre arbitre (plus haut), dis-moi simplement où il pèche. Je suis totalement matérialiste, et surtout pour la simplicité des explications. C'est à dire qu'avant de supposer que la pensée est quelque chose hors de portée de notre compréhension et sans support matériel, je vais tenter de comprendre son fonctionnement avec ce que j'ai sous la main, c'est à dire mes neurones.
    (Si la télépathie devait exister ne penses-tu pas que quelque chose d'aussi "simple" que la radio se serait mis en place dans le cerveau naturellement?)

    Re.narduccio: Je ne prétends pas qu'on ne pense pas avec autre chose qu'avec cette forme auditive de la pensée.
    La pensée imagée est diluée par la perception visuelle très riche quand les yeux sont ouverts, tandis que la pensée verbalisée est un apprentissage très puissant que l'on peut utiliser même au cours d'une conversation à haute voix. Nous sommes capables de discriminer les interlocuteurs dans un groupe, d'où probablement le fait que nous puissions nous "entendre penser verbalement" (par apprentissage). Plus je vieilli plus je m'aperçois que mes cogitations sont essentiellement de types verbales. La pensée verbalisée prend de plus en plus le pas sur mes autres formes de pensée. La pensée verbalisée permet la logique, l'organisation de mes idées, tandis que les autres types de pensée permettent essentiellement l'intuition, ce qui n'est pas exactement l'expression du libre arbitre.

    Pour répondre indirectement à JF Dortier: Les outils doivent préexister, c'est certain. Mais sans leur utilisation ils ne sont pas rendus actifs, et sans leur amplification ils n'ont pas grande utilité. La pensée verbalisée doit être extrèmement amplifiée, renforcée, pour donner à l'humain ses capacités. Ce sont les apprentissages qui amplifient les outils, et le plus grand apprentissage que la majorité des humains pratiquent quotidiennement c'est le langage et ce qui s'ensuit automatiquement, la pensée verbalisée.

    Selon mon point de vue la pensée est formée au même niveau par tous les types de perceptions. Il n'y a pas de différences prépondérantes, si ce n'est par le mode opératoire des différents types de perceptions qui sont à l'origine des types de sensations (colorées, auditives, etc..). Donc je placerais sensiblement au même niveau d'importance les pensées de type visuelle et auditive pour un humain. La pensée verbalisée étant une sorte d'"inclusion" dans la pensée auditive.

  22. #19
    shokin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par berlherm25
    Quand une hypothèse me parait valable, je la suppose valide à 99%, ou moins selon les arguments. Jamais je ne donne 100% à aucune puisque je n'ai pas de repère dans l'absolu. Ainsi je ne suis jamais bloqué par quoi que ce soit, je peux toujours avancer, et laisser aller ma curiosité.
    Donc l'hypothèse selon laquelle le libre-arbitre n'existe pas est pour toi aussi à 99% et jamais à 100%.

    Et puis tu veux dire quoi quand tu dis que tu es totalement matérialiste ? qu'est-ce que tu viens nous parler de libre-arbitre et de pensée si tu es totalement matérialiste (au sens où je l'entends) ?

    et crois-tu vraiment que SI la télépathie pouvait se mettre en place, crois-tu qu'elle fonctionnerait avec des ondes aussi simples que celles des radios, qu'on pourrait allumer et éteindre quand on veut ? (avec des SI, tout est possible).

    et la pensée verbalisée n'est pas incluse, comme tu dis, dans la pensée auditive. Simplement, l'oreille permet de recevoir et le verbe permet d'émettre, mais la pensée, fût-elle verbalisée, auditive ..., reste la pensée, et ne sert donc pas directement à émettre ou recevoir, elle n'est pas un outil direct du langage.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  23. #20
    rjolly

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Narduccio
    envoie moi ce texte, s'il n'est pas trop scientifique, je devrait pouvoir le traduire
    Texte envoyé par e-mail.

  24. #21
    fredj

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par berlherm25
    La pensée imagée est diluée par la perception visuelle très riche quand les yeux sont ouverts, tandis que la pensée verbalisée est un apprentissage très puissant que l'on peut utiliser même au cours d'une conversation à haute voix.
    N'est-ce pas une généralisation un peu rapide ? La "dilution" de la pensée visuelle dans la perception est là encore une question d'apprentissage. Le peintre, ou l'urbaniste peuvent, comme vous, percevoir le réel tout en élaborant leur pensée visuelle...
    Il y a effectivement différents modes de pensée, sur lesquels nous sommes plus ou moins "polarisés" selon notre psychologie, et l'usage que nous faisons de notre matière grise. Mais la pensée analogique et non verbale, qui repose peut-être sur des outils antérieurs au langage rationnel, produit des résultats aussi concrets, mais dans des domaines différents. Vis à vis de la création artistique, ou de la pensée mathématique (que je connais peu), la verbalisation n'est-elle pas qu'un commentaire ?
    Quant à dire où se trouve le libre arbitre là-dedans... dans un cas comme dans les autres, plutôt que de disserter sur son existence, je préfère me poser la question : de quoi suis-je libre, et jusqu'où ?

  25. #22
    berlherm25

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Je n'ai pas dit, plus haut, que par le visuel on ne pouvait apprendre. Je suis à mes heures perdus artiste peintre amateur (sans prétention), et quand je cogite sur un tableau mes sensations visuelles me paraissent beaucoup plus floues que par les évocations de la pensée verbalisée. Elles ressemblent plus à des intuitions qui arrivent de je ne sais où qu'à une construction aussi sophistiquée qu'il m'est possible de le réaliser avec les mots qui m'apparaissent mentalement. Quand je ferme les yeux pour évoquer une couleur, rien ne se produit, il n'y a pas d'écran mental sur lequel s'étale clairement la couleur que je recherche, cela reste noir. L'impression de couleur est autre, mais ça n'est qu'une impression. Les mots mentaux sont beaucoup plus simples à manipuler (manipulation qui est un apprentissage). D'ailleurs pendant mes compositions j'utilisent beaucoup la logique verbale, pour modifier mon expérience. Mais il faudrait demander à un véritable artiste ce qu'il en "pense"...

    Je suis d'accord sur le fait que l'on peut apprendre dans tous les domaines que nous permettent nos outils potentiels, selon nos orientations de base, et même éventuellement modifier ces orientations au cours de notre vie. Mais apprendre à apprendre est un apprentissage.

    "La verbalisation n'est-elle pas qu'un commentaire?" => La verbalisation n'est pas un sous-produit de la pensée. Il n'y a pas de raison de hiérarchiser les types d'informations que nous avons dans le système nerveux. L'image se connecte au mot, le mot se connecte à l'image, ou au son, ou à n'importe quel type d'objet mental. Si vous percevez la sonnerie du téléphone, vous pensez aussi bien à l'image qu'au mot, ainsi qu'à l'action de prendre le téléphone. La signification d'un objet provient de l'ensemble des apprentissages que nous faisons sur cet objet au cours de la vie. Le mot en est une partie.

    Le système nerveux est producteur d'impulsions (tics, acouphénes, hallucinations, etc...). Il y a également la proprioception, et les différentes voies provenant des perceptions. Tout est interconnecté. Pourquoi imaginer qu'il existe une pensée créatrice (artistique ou mathématique), distincte de cet ensemble. Les mathématiques sans apprentissage, je ne sais pas si ça volerait bien haut. D'ailleurs les mathématiques sont d'abord un langage acquis. Comme pour l'art il faut être un spécialiste, et c'est seulement après s'être spécialisé qu'on a l'impression de maîtriser. Les choses apparaissent ensuite comme des intuitions. Il faut être un très grand spécialiste pour devenir un maître, et c'est valable pour n'importe quelle spécialité. Il faut en fait oublier ce qu'on a appris, c'est à dire oublier tout le cheminement des acquisitions linéaires pour ne pas avoir à cogiter séparément sur tous les points. Mais c'est ainsi que se fabriquent les objets mentaux, par intersection, comme une intersection mathématiques. (Bien entendu toutes mes affirmations sont pour simplifier la syntaxe, ce ne sont qu'hypothèses de travail.)

    Le problème du libre arbitre, ce n'est pas tellement pour soi-même, (chacun pense ce qu'il "peut" dans ce domaine), mais c'est une question sociale. N'est-ce pas l'erreur de compréhension de ce que nous sommes qui crée les problèmes sociaux, puisque nous fonctionnons de manière rétroactive? Ne faudrait-il pas remplacer la notion de punition puisque le libre arbitre n'existe pas? 62000 personnes en prison en France, purgeant une "peine" souvent dans des conditions dégradantes, n'est-ce pas dérangeant? Sans libre arbitre pas de responsabilité pénale, et donc la punition est illégale, n'est-ce pas?

  26. #23
    shokin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    berlherm, je suis tout à fait d'accord avec toi, quand tu dis que la punition peut être remplacée par d'autres alternatives, mais de là à dire qu'elle est illégale... (euh, tu peux répéter pour la cause des problèmes sociaux, j'ai pas vraiment suivi)

    pour en revenir au libre-arbitre, pourquoi partir du principe qu'il n'existe pas ?! personne n'a démontré qu'il n'existait pas (ni qu'il existait d'ailleurs). D'ailleurs, je me demande pourquoi, ce principe (si c'est comme un principe que tu le considères), selon lequel le libre-arbitre n'existe pas, n'aurait pas, lui aussi ses exceptions (ou encore son contre-principe autant de fois vérifié dans la réalité... j'dévie)...

    Tu dis que tout est interconnecté. Sur ce point, je ne suis pas d'accord : il y a certes des connections déjà présentes, mais d'autres encore que l'homme a à créer. (si tout était interconnecté, je ne vois pas où serait le besoin d'apprentissage)
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  27. #24
    fredj

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par berlherm25
    La verbalisation n'est pas un sous-produit de la pensée.
    Je n'en suis pas si sûr que vous... sais-t-on si bien que cela avec quoi nous pensons ? L'aphasie ne fait pas disparaître la pensée. Certaines victimes du "syndrome d'enfermement", qui n'ont aucune raison d'avoir perdu le langage, semblent avoir perdu une partie de leur pensée (du fait de la perte de leur corps ?)... Cela dit, je vous suis sur le fait que le langage nous structure profondément, et peut même s'éffacer dans la forme.
    Pour ce qui est du libre arbitre, n'avez vous jamais rencontré des êtres humains ayant changé le cours de leur existence ? La délinquance le mène pas forcément à la prison, la société émet généralement des signaux avant d'en arriver là. Certains prennent conscience de la dimension tragique dans laquelle ils sont enfermés, et peuvent même échapper à l'aliénation... Dire que le libre arbitre n'existe pas me semble très théorique... et ne colle pas avec mon expérience de vie.
    Vous parlez de la pensée, mais la conscience, c'est quoi pour vous ?

  28. #25
    mach3

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    salut

    quelqu'un a-t-il une definition precise de "libre arbitre" avant que je n'ecrive des anneries???

  29. #26
    Cécile

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par mach3
    quelqu'un a-t-il une definition precise de "libre arbitre" avant que je n'ecrive des anneries???
    Heu, un arbitre qui n'a pas été acheté ?

  30. #27
    shokin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    allez, je me lance pour une définition possible parmi d'autres du libre arbitre :

    faculté de déterminer ses actions uniquement par sa propre volonté (donc sans autres contraintes)
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  31. #28
    berlherm25

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut shokin: Le libre arbitre serait une fonctionnalité humaine (arbitre étant synonyme de volonté). Et une fonctionnalité doit être démontrée, par ceux qui ont imaginé cette fonctionnalité. Ce n'est pas à moi de démontrer son inexistence. Il me semble aussi avoir dit que "avant de croire à quoi que ce soit il faut s'assurer qu'on est libre de penser.". Si je ne suis pas libre de penser, comment cette sous-fonction de la pensée que serait le libre arbitre pourrait-il exister? ("sous-fonction" n'étant pas un jugement de valeur). Et donc croire au libre arbitre sera absurde, tant que la démonstration de la liberté de penser ne sera pas faite.

    Les problèmes sociaux: guerres, pollutions, famines, sida, 1,4 milliard d'humains vivent sans eau potable, etc.. Près de 7 milliards d'humains sur la planète, alors que nous savons qu'il faudra règler le problème de surpopulation un jour ou l'autre... Pourquoi le libre arbitre qui est censé nous permettre de choisir la meilleure voie, nous a-t-il conduit sur cette pente infernale? Dès que nous avons su que la Terre était limitée en surface, il fallait immédiatement réagir ensemble pour éviter les conflits. Voyez comment cela se passe avec l'ONU (autrefois la SDN)? Chacun tire la couverture à soi. Tout cela est stupide. La première chose à faire est de dépeupler le monde. Dix millions d'habitants sur Terre pourraient-ils produire des guerres avec 50 millions de morts ? Y aurait-il des famines ? Est-ce que les gens iraient s'installer en masse dans des zones sismiques (40000 morts à Bam en Iran dont on ne parle plus) s'ils avaient un endroit idyllique où s'installer? Pour dix millions de personnes ce serait faisable, mais pas pour les dix milliards à venir.

    Il ne peut y avoir de responsabilité pénale sans libre arbitre, et si la responsabilité pénale n'existe pas, bien sûr que ceux qui sont en prisons, et donc punis, le sont illégalement. C'est la Loi. (Y a-t-il un avocat dans l'assistance?)

    On peut individuellement admettre ce que l'on veut, et même supposer sans démonstration aucune que le libre arbitre existe. Mais l'Etat qui lui est laïc ne peut pas admettre une croyance qui n'est qu'un postulat sans démonstration. La laïcité admet toutes les croyances, mais quand des croyances se contredisent elle ne peut admettre ni l'une ni l'autre. Je ne crois pas que la laïcité admette les démons, pourtant combien d'accusés se sont dit possédés qui ont malgré tout été emprisonnés ou exécutés. Donc pourquoi l'Etat laïc admet-il le libre arbitre? Mystère, ou résultat de la croyance dominante, ce qui n'est pas de la laïcité...

    Quand j'ai dit que tout est interconnecté c'est un abus de langage, je voulais dire que tous les différents types de perceptions sont interconnectables avec nos propres évocations. Et bien entendu c'est au cours de l'apprentissage que se fabriquent ces connexions. C'est par cela que se produit l'apprentissage. Quand vous regardez quelquechose et que vous comprenez de quoi il s'agit, c'est que les connexions sont déjà établies en grande partie.


    Bonjour fredj: Je ne pense pas avoir dis que la pensée pouvait disparaître aussi facilement, au contraire.
    Comme hypothèse de travail, j'imagine (au plus simple) que la pensée est le résultat des activites des réseaux de neurones, de la perception jusqu'à l'activité musculaire. Si la pensée découlait de la présence d'une âme il ne servirait à rien de l'étudier pour tenter de la reproduire, elle serait hors de portée. Donc pour l'instant, je postule pour un matérialisme quasi primaire.

    Que signifie "changé le cours de leur existence"? Si vous suivez un chemin tracé en montagne et que vous imaginez à l'avance qu'il va vous conduire au sommet, vous allez être surpris s'il ne vous y conduit pas. Comment pouvez-vous savoir à l'avance le cours de l'existence d'un être humain, vous supposez simplement, que la personne va continuer son train train habituel comme la plupart des gens le font, et vous êtes surpris du changement qui n'en est un que dans votre imagination. Le cours de l'existence de chacun on ne le connait qu'à la fin de la vie, pas avant. (Je vous repose donc la question: quel est l'instant zéro d'une action?)

    Vous parlez de votre expérience, et en général tous ceux qui sont pour le libre arbitre se retranche pour finir derrière cette affirmation, mais l'expérience n'est qu'une impression, pas une démonstration. Je peux faire dire à mon ordinateur la même chose.

    La conscience est à ne pas confondre avec les sensations. La conscience des objets est une relation de focalisation mentale d'une durée relativement longue entre l'objet "Soi" et l'objet concerné. L'objet et "Soi" sont des objets mentaux. La conscience est probablement un début d'intégration à "Soi" de l'objet. La conscience n'est pas active, c'est cette relation particulière, probablement dérivé de l'attention, probablement elle-même acquise des focalisations corporelles.

    Mais je pense que vous parlez de la "conscience morale". Cette expression est un abus de langage. On devrait parler de "conscience de la moralité". La moralité fait partie de la culture, elle est acquise. On peut considérer la morale comme un objet mental (très vaste). Le problème social des croyances, vient essentiellement de ce que beaucoup de croyants considèrent le bien et le mal, (base de la morale), comme des concepts innés. Et bien entendu puisque ce serait inné, pourquoi l'enseigner à ses enfants!

    (Oui, je sais, je suis un peu long.)

  32. #29
    shokin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    euh ! berlherm,

    1. le fait que l'existence du libre-arbitre n'ait pas été démontrée n'implique pas que le libre-arbitre n'existe pas (on n'a non plus démontré que le libre-arbitre n'existait pas).

    2. Tu dis "Ce n'est pas à moi de démontrer son inexistence (celle du libre-arbitre)." Est-ce si important que ce soit toi ou quelqu'un d'autre qui le démontre ou non ?

    3. Tu parles du libre-arbitre qui est censé nous permettre de choisir la meilleure voie (par exemple, pour résoudre les systèmes sociaux). Il nous permet de choisir la meilleure voie, mais n'implique pas que nous choisissions celle-ci (encore faudrait-il s'assurer qu'il existe UNE meilleure voie, ce que je me refuse à admettre). De plus, le libre-arbitre nous permet de choisir une autre voie que la meilleure voie (sinon, ce ne serait pas du libre-arbitre). Pour ce qui est des problèmes, je dirais que chacun,e peut créer sa solution (par l'existence du libre-arbitre, parce que chaque personne est une artiste).

    4. Je ne sais pas si l'Etat est laïc, je ne sais pas non plus si cette laïcité rejette tout postulat non démontré. Mais si c'est ça, comme tu dis, l'Etat n'est pas laïc, au sens que tu donnes au terme "laïc". Nous avons besoin de croire, et nous ne "raisonnons" pas comme un Etat laïc.

    5. Je ne vois pas pourquoi deux croyances qui se contrediraient ne peuvent être admises ni l'une ni l'autre. Pour moi, c'est, entre autres, cette contradiction qui donne de la force aux croyances.

    Euh ! au fait, si tu es convaincu que le libre-arbitre n'existe pas. Tu es libre de croire qu'il n'existe pas. Pourtant, je reste libre de croire qu'il existe. Le fait de savoir A n'empêche pas de croire non-A, mais empêche plus de croire A-même.

    (Et si tu veux que nous changions quelque chose, tu admets que nous pouvons changer ce quelque chose, tu admets que nous pouvons choisir de changer de quelque chose, donc que nous avons le choix, ce qui signifie que nous sommes dotés de libre-arbitre; je dois bien admettre être capable de libre-arbitre si je veux changer les choses)
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  33. #30
    cartman

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Humm ce message est très interessant, et pourtant je ne peut pas m'empêcher de penser qu'il est stérile. Pourquoi ? Mais parce que j'ai une théorie à deux balles moi, monsieur. La voici :
    Si on est déterminé, si il n'y a aucune liberté de décision, il ne peut pas y avoir de connsaissance. Que l'on parte d'un determinisme pschychique (comme celuide freud) ou d'un déterminisme plus "physique" (les mouvement des neurones sont déterminés par un série de causes et d'effets), on en arrive au même point : pas de choix. Or comment constituer une connaissance sans choix, sans avoir pu imaginer le contraire de ce qui est vrai, et avoir identifier le vrai à l'aide sa raison ? Il est impossible de faire une telle chose si l'on est détérminé, puisque tout est une suite d'effet et de cause, pouvant nous amener à penser le vrai à la suite de phénomènes contingents, donc pas universels. Bref pas de choix, pas de raison équivaut à pas de connaissance.
    Donc, quand bien même on se serait détrminé, on ne pourrait pas le démontrer, puisqu'une démonstration suppose l'éxistence d'une liberté (la raison en l'occurence). Ceci ne remet pas en cause le fait qu'on puisse être déterminés, juste le fait qu'on puisse le savoir.
    Finalement on ne peut donc qu'être sûr que l'on est pas détérminé, à condition de le prouver, et si on ne le prouve pas : on en sait rien.

    C'était la théorie pourrie de cartman. Hummm je l'éstime, à, allez : 1.10€ (comment ça je suis généreux ?).

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