imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

[invite201d5469]

Qu'est-ce-que c'est cette Académie ?
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[invitef77ad541]

Seul ce qui affecte nos sens a accès à notre cerveau, donc toutes nos pensées obéissent au système de cause à effet. Bien que nous ne connaissons pas toutes les causes ultimes, nous pouvons connaitre toutes les causes touchant à nos sens.

Et même grâce à la technologie nous pouvons connaître avec plus de précisions les causes car les machines tel les radars ou les capteurs infra-rouges transfert des données imperceptibles en données sensibles.

Notre corps lui peut se faire toucher par les phénomènes que nos sens ne percoivent pas, comme les sons trop aigus ou la radio-activité, mais ceci n'aura pas d'effet sur nos pensées. Ce qui les influencera sera encore seulement ce qui provient de nos sens, même si tu es touchés par des radiations pendant longtemps ce n'est pas les radiations elle-même qui vont te faire de quoi mais plutôt les effets que tes sens vont ressentir.

On a beau ne pas connaître les causes ultimes, mais tant qu'à moi j'men fou pas mal on n'a pas du tout besoin de les savoir. C'est le déterminisme, peut-être déterminisme probabiliste, qui existe pour nous, des personnes limités par nos sens.

[invite1e00746c]

Bonjour.
Je me retire pendant quelques semaines de la discussion.Les vacances sont le bon prétexte.En réalité elles tombent à point pour la raison suivante:Ecrire permet de préciser ses idées...Fort bien!Mais voilà que,tout en écrivant,ce que l'on croyait fort bien concevoir s'avère plus intuitif que conceptuel ou bien nécessite d'être mieux pensé.Alors je vais mûrir un peu mieux mes idées et réflechir sur les vôtres.
J'ai trouvé des choses intéressantes dans le dernier Hors-Série de SCIENCESetAVENIR qui a pour thème:LES ANIMAUX ONT-ILS UN SENS MORAL? Par ex.p.39,"L'émergence de la morale" ou"Comment penser la morale dans un cadre strictement matérialiste...?"par Yvon Quiniou.Ou encore p.55"De la réduction des normes morales à des faits naturels" par Emmanuel Bernard Picavet(avec courte bibliographie sur les approches juridiques).
A bientôt.

[invite995693c1]

Hello!

Si tu crois à la causalité ( tout effet à une cause ; toute cause à son effet ) tu peux affirmer que le libre arbitre n'existe pas.

Et que le hasard non plus!

Mais attention, qui dit pas de hasard ne dit pas, Destin.

Mais ce message entre dans la partie philosophie...

- Darklingg

Je suis d'accord, mais le libre arbitre doit exister car qu'est-ce qui nous décide de nous concentrer sur un sujet (une pensée, un mot, une image, ...) : tu as le choix, soit tu suit une image ou une autre, une pensée ou une autre, ..., personne d'autre ne pouvait agir à ta place. Bien sûr, tu peux être dérangé par l'extérieur comme par exemple, une sonnerie de téléphone, un mot ou une phrase prononcés par d'autres personnes, ...

[invite995693c1]

Il peut aussi avoir indéterminisme, s'il y a des phénomènes quantiques.

Tu soulèves là un problème essentielle, qui contredit les religions selon lesquelles il n'y a pas de hasard dans la vie.

[invite995693c1]

Avant de croire à quoi que ce soit il faut s'assurer qu'on est libre de penser, et donc de croire. C'est à dire que nos pensées ne sont pas de simples mécanismes auxquels nous sommes soumis à tout instant.

oui, bien sûr

La pensée verbalisée (un français pense en français) vient du fait que quand je parle je m'entends parler. C'est un apprentissage. Un simple phénomène rétroactif. Il est induit au départ par le babillage enfantin qui est corrigé par les parents et les éducateurs jusqu'à obtenir des mots puis des phrases organisées.

c'est l'apprentissage dès son très jeune âge lui permettant de constituer son réseau de neurones plus ou moins souple selon l'éducation reçue.

Puisque quelque chose d'aussi apparemment complexe que le langage peut se mettre en place par un mécanisme pourquoi tout le reste de la pensée ne le serait-il pas?

bien sûr que oui, c'est ce qu'on appelle le libre arbitre. Pourquoi se charger son esprit des images néfastes, des mots blessants, des préjugés, des phrases toutes faites, ... sous prétexte qu'on est constamment influencé par l'extérieur. Et ce libre arbitre qui différencie les humains des automates, par exemple pour ne pas citer les animaux, les plantes.

Personnellement je préferre utiliser un autre système que la croyance pour faire mon opinion. J'utilise le pourcentage de confiance. Quand une hypothèse me parait valable, je la suppose valide à 99%, ou moins selon les arguments. Jamais je ne donne 100% à aucune puisque je n'ai pas de repère dans l'absolu. Ainsi je ne suis jamais bloqué par quoi que ce soit, je peux toujours avancer, et laisser aller ma curiosité.

c'est ce qu'on appelle la souplesse d'esprit, ou l'ouverture

[invited305281f]

Bonjour à tous.
Annecy: Tu devrais relire ma démonstration contre le libre arbitre. C'est elle qu'il faut critiquer. Les affirmations ne changeront rien au fait que ce sont les défenseurs d'un concept qui doivent le démontrer.

Kandinsky: L'adresse de L'Académie des sciences morales et politiques est : http://www.asmp.fr

Nexis: "Seul ce qui affecte nos sens a accès à notre cerveau". Notre cerveau est essentiellement de la chimie. Toute molécule dont un neurone possède un récepteur va affecter le neurone, et peut éventuellement déclencher l'influx nerveux, donc modifier tes pensées (exp: morphine, nicotine). L'eau et l'alcool, et probablement bien d'autres ingrédients, interviennent directement sur les cellules nerveuses. Donc on ne pense pas uniquement par les données provenant des sens.

Shokin, je ne pouvais pas utiliser les idées contradictoires de ce forum sans demander l'avis des personnes concernées, mais par contre j'ai donné l'adresse du forum dans ma lettre. Mais ce sont des spécialistes de la question, du moins historiquement, donc ils devraient pouvoir me dire facilement si mon raisonnement pèche quelque part. J'espère moi aussi qu'ils vont me répondre. Je te tiendrais au courant. (La lettre est sur mon site perso (gratuit en ce qui me concerne), Partie 1 - Chapitre 4.)

Je reprends mon dada:
Nous n'avons pas perdu le libre arbitre, il n'a jamais existé. Nous avons gagné une amélioration de nos connaissances sur nous-mêmes. Comment une amélioration pourrait-elle nous nuire?

L'absence de libre arbitre est une connaissance. Cette absence est une vérité démontrée. On ne peut revenir sur ce point. La Société ne peut punir les individus, puisque la punition implique la responsabilité de l'individu ce que l'absence de libre arbitre contredit. Ceci est également une vérité, mais liée à la définition de la punition et celle de responsabilité. La Société ne peut afficher dans ses lois des mensonges. Cela irait à l'encontre de ses apprentissages, dont l'éthique, la morale, fait partie.

Le but de l'État représentant la Société est de gérer les mécanismes délicats des rapports humains dans un monde surpeuplé. Si le monde n'était pas surpeuplé, chaque individu aurait suffisamment de "débattement" pour s'agiter sans heurter son voisin, il y aurait moins besoin de règles. Nous n'en sommes pas là.

Il faut que la Société règle de façon efficace le problème de l'apprentissage des enfants de la naissance jusqu'au "lâcher" dans la Société. Il faut également qu'elle règle les déviances. Ces déviances ne le sont que culturellement. La morale ou l'éthique sont des garde-fous, des tolérances de fonctionnement qu'un individu ne peut dépasser sans contrevenir aux règles sociales. Dans le cas de dépassement il faut opérer un réapprentissage si c'est faisable, ou sortir l'individu du système social. Les moyens utilisés pour cela peuvent être n'importe lesquels, pourvu que cela soit la manière la plus efficace de gérer la Société. Ces moyens peuvent être la prison, la caresse, l'île déserte, l'obésité, la plume et le goudron, etc... (joke), dans le respect des règles de l'éthique que la Société s'est elle-même fixée et qu'elle ne peut transgresser, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Pourquoi la Société doit respecter ses propres règles? Parce que la Société est composée d'individus qui savent lire les règles, et peuvent se les appliquer à eux-mêmes mais aussi dans l'autre sens, c.a.d. ce que la Société peut me faire je dois pouvoir lui faire également puisque le représentant de la Société est un individu comme moi et qu'il a les mêmes droits et devoirs que moi. Les lois n'ont aucun sens sans un représentant. Le Président de la République est la Voix de la Loi. Le Président incarne la Loi. C'est un principe incontournable.

La manière la plus rentable (actuellement dans ce monde surpeuplé) de gérer un être humain est de faire le moins de faute possible lors de son éducation. Cela implique une connaissance parfaite de ses mécanismes. Donc il faut absolument savoir comment fonctionne la pensée humaine. C'est indispensable.
Mais nous obtiendrions un bien meilleur résultat en réduisant la population mondiale. C'est ce qui nous coûterait le moins en vie humaine, et bien entendu serait le plus efficace. Cela permettrait de réduire progressivement les lois, et nous rendrait plus riches et surtout plus libres physiquement, ce qui est le principal. Personnellement je ne connais pas 7 millions de personnes. A quoi servent donc 7 milliards de gens qui ne peuvent se connaître, alors que nous sommes tous individuellement important?

Les européens ont un taux de natalité d'environ 1,8 n'est-ce pas l'expression démocratique d'un peuple qui a choisi de réduire sa population progressivement ?

[invite995693c1]

Bonjour à tous.
Annecy: Tu devrais relire ma démonstration contre le libre arbitre. C'est elle qu'il faut critiquer. Les affirmations ne changeront rien au fait que ce sont les défenseurs d'un concept qui doivent le démontrer.

Kandinsky: L'adresse de L'Académie des sciences morales et politiques est : http://www.asmp.fr

Nexis: "Seul ce qui affecte nos sens a accès à notre cerveau". Notre cerveau est essentiellement de la chimie. Toute molécule dont un neurone possède un récepteur va affecter le neurone, et peut éventuellement déclencher l'influx nerveux, donc modifier tes pensées (exp: morphine, nicotine). L'eau et l'alcool, et probablement bien d'autres ingrédients, interviennent directement sur les cellules nerveuses. Donc on ne pense pas uniquement par les données provenant des sens.

Shokin, je ne pouvais pas utiliser les idées contradictoires de ce forum sans demander l'avis des personnes concernées, mais par contre j'ai donné l'adresse du forum dans ma lettre. Mais ce sont des spécialistes de la question, du moins historiquement, donc ils devraient pouvoir me dire facilement si mon raisonnement pèche quelque part. J'espère moi aussi qu'ils vont me répondre. Je te tiendrais au courant. (La lettre est sur mon site perso (gratuit en ce qui me concerne), Partie 1 - Chapitre 4.)

Je reprends mon dada:
Nous n'avons pas perdu le libre arbitre, il n'a jamais existé. Nous avons gagné une amélioration de nos connaissances sur nous-mêmes. Comment une amélioration pourrait-elle nous nuire?

L'absence de libre arbitre est une connaissance. Cette absence est une vérité démontrée. On ne peut revenir sur ce point...
.......

Bonjour,
Merci pour la réponse,
Je viens d'arriver sur ce forum ... je vais lire ta lettre, même si je ne suis pas d'accord avec toi sur la définition du libre-arbitre, je suis totalement du même avis que toi quand on juge les gens, quand il y a encore des prisons ... en fait, s'il y a des crimes, c'est qu'il y a aussi un environnement, donc les autres qui soient responsables également.

Pour revenir au libre-arbitre, comment peux-tu expliquer le phénomène suivante : si quelqu'un est en colère, on verra son visage tout rouge; quelqu'un qui a peur, son visage tout pale ? ce sont donc des émotions qui les ont provoqué en faisant affluer le sang ou en le vidant. On peut en citer des centaines d'autres qui font qu'un individu est serein ou malade.

[invitedb5bdc8a]

Bonjour,
Ce qui me gène berlherm25 dans cette discussion, c'est qu'à mon sens il y a téléscopage de 2 discussions:

Question 1 : Le libre arbitre existe-t-il ?

Question 2: dans l'hypothèse ou le libre arbitre n'existe pas (question que l'on peut donc étudier sans utiliser des arguments de la question 1) quelles seraient les conséquences sur le droit, sur notre façon de percevoir la responsabilité.

Il me semble que ton enthousiasme se situe plus sur le point n°2 car bon nombre de tes posts concernent en fait ce second point. Et qu'en fait ta lutte contre le libre arbitre vise plus à pouvoir discuter de la question 2.

Je suggère donc de faire 2 discussions séparées pour ne pas mélanger la question 1 et les conséquences d'une réponse ou de l'autre.

[invite6c250b59]

Bonjour,

Bonne suggestion de pi-r2!

[QUOTE=pi-r2]Question 1 : Le libre arbitre existe-t-il ?
QUOTE]

D'abord je note beauocup d'émotivité dans toutes les réponses, et certainement une absence de définition claire commune à tous.

Je vous propose de remplacer "libre arbitre" par "auto-causalité": le comprtement d'une structure (mettons un humain, mais la drosophile est aussi bien pour aborder la question) est-elle la cause de son comportement?

Ensuite, ça serait peut-être utile de s'entendre sur la nature des réponses possibles. Jusqu'ici il y a tendance à répondre "oui", "non" ou "je ne sais pas". D'autre réponses sont possibles pourtant!

Imaginer qu'un système est auto-causal à 100% revient à dire qu'il ne subit aucune influence de l'extérieur. Vous connaissez quelquechose, mouche ou humain, qui remplit ces conditions?

Imaginer qu'un système est auto-causal à 0% revient à dire qu'il n'a aucune influence. Pour ce cas, j'aurais tendance à utiliser le rasoir d'Occam! Pas d'influence, pas d'existence!

..et donc ma réponse personnelle, c'est que le libre arbitre (pardon, l'autocausalité) des drosophiles (et des humains) est quelque part entre 0 et 100%. Ca va dépendre de tout un tas de chose, et en particulier de la nature du comportement considéré. Si on parle du comportment de bleuissement de la peau suite à une immerssion prolongée dans un frigo, on tourne proche de 0%. Si on parle d'un phénomène plus complexe alors ça monte..

Je crois qu'une des grosses confusions, c'est de renier l'auto-causalité produite par le cerveau sous pretexte que son fonctionnement est produit causalement par les activités des neurones. Pour moi, le déterminisme des composants (les neurones) n'exclu pas une indépendance fonctionnelle du tout (le cerveau).

Prenons un exemple d'indépendance fonctionnelle: un angle formé par deux barres orientés. l'orientation produit causalement la valeur d'angle, mais la valeur d'angle est indépendante fonctionnellement de l'orientation de chacune des barres: c'est une propriétés du tout, pas des parties.

ça vous parle comme explication?

Gamma

[invitef77ad541]

Nexis: "Seul ce qui affecte nos sens a accès à notre cerveau". Notre cerveau est essentiellement de la chimie. Toute molécule dont un neurone possède un récepteur va affecter le neurone, et peut éventuellement déclencher l'influx nerveux, donc modifier tes pensées (exp: morphine, nicotine). L'eau et l'alcool, et probablement bien d'autres ingrédients, interviennent directement sur les cellules nerveuses. Donc on ne pense pas uniquement par les données provenant des sens.

Ouin c vrai.. Il y a aussi certaines choses qui passent dans notre sang qui peuvent aller l'influencer, soit en respirant, en mangeant ou en injectant, voir même un implant direct dans le cerveau.


"Je vous propose de remplacer "libre arbitre" par "auto-causalité": le comprtement d'une structure (mettons un humain, mais la drosophile est aussi bien pour aborder la question) est-elle la cause de son comportement?"
Il y a deux aspects dans qui nous influences: Ce avec quoi nous naissons, l'aspect génétique, et ce dans quoi nous vivons, l'aspect environnemental. On est bâti pour être influencé par notre environnement. Si tu cherches la cause, elle sera necéssairement dans un des deux aspects.

Ce qui n'est pas certain, c'est que l'ensemble des causes mène obligatoirement à un effet. Il se pourrait qu'il mène à un effet probable, donc le futur ne serait pas écris mais nous n'avons pas plus de pouvoir dessus.

[invite6c250b59]

Il y a deux aspects dans qui nous influences: Ce avec quoi nous naissons, l'aspect génétique, et ce dans quoi nous vivons, l'aspect environnemental. On est bâti pour être influencé par notre environnement.

Jusque là d'accord avec tes deux catégories, encore qu'on puisse en imaginer d'autre en séparant dans l'environnement ce qui est indépendant de nous et ce qui est une rétroaction, directe ou indirecte. Mais l'essentiel est plus loin.

Si tu cherches la cause, elle sera necéssairement dans un des deux aspects.

Précisément non. Pour te paraphraser, je dirais: Si tu cherches la cause, elle sera nécessairement dans l'interaction entre ces deux aspects (en prenant la classification que tu proposes). C'est le fameux "le tout est plus que la somme de ces parties" que j'essayais d'expliquer dans mon message précédant.

G.

PS juste au passage parceque ça ne change rien aux arguments, l'alcool n'arrive pas tel quel au cerveau, il est fortement dégradé avant (en diverses substances toxiques qui provoques les effets qu'on sait

[invitef77ad541]

Pour te paraphraser, je dirais: Si tu cherches la cause, elle sera nécessairement dans l'interaction entre ces deux aspects (en prenant la classification que tu proposes). C'est le fameux "le tout est plus que la somme de ces parties" que j'essayais d'expliquer dans mon message précédant

Mais tu admets ici même qu'on va trouver une cause à tout acte. Le libre-arbirtre n'existe pas dans ce cas. Et dans ce cas ici le tout n'est qu'un mélange de ses parties.

"Prenons un exemple d'indépendance fonctionnelle: un angle formé par deux barres orientés. l'orientation produit causalement la valeur d'angle, mais la valeur d'angle est indépendante fonctionnellement de l'orientation de chacune des barres: c'est une propriétés du tout, pas des parties."
Ce n'est pas plus que la somme des parties, tu en oublies une: l'observateur extérieur.

[invitedb5bdc8a]

Ce n'est pas parce que l'on peut trouver une cause à toute conséquence que le libre arbitre n'existe pas. Encore faut-il que cette cause soit accessible, calculable. Si tout est écrit dans un grand livre auquel nul n'a accès, c'est la même chose que rien n'est écrit...
En informatique, on voit rapidement que le tout est plus que la somme des parties. Tu crois vraiment que ton ordinateur n'est qu'un tas d'interrupteurs commandés ?

[invitef77ad541]

Ce n'est pas parce que l'on peut trouver une cause à toute conséquence que le libre arbitre n'existe pas. Encore faut-il que cette cause soit accessible, calculable. Si tout est écrit dans un grand livre auquel nul n'a accès, c'est la même chose que rien n'est écrit...
En informatique, on voit rapidement que le tout est plus que la somme des parties. Tu crois vraiment que ton ordinateur n'est qu'un tas d'interrupteurs commandés ?

Si tout est écris dans un grand livre auquel personne n'a accès, ça veut dire que tu n'es pas responsables de tes actes et que tu n'as aucun mérite à avoir fait ce que tu as fais. Tu l'as fait, c'est tout.

Mais il est clair qu'on y a accès, les preuves sont partout autour de toi. Par exemple, en supposant que tu es une partie du livre, tu sais que quand t'as soif tu peux boire de l'eau pour arrêter d'avoir soif.

Si tout effet a une cause, le libre arbitre n'existe pas. Admettons que tu as à choisir entre une tulipe et une pissenlit. Supposons que tu prennes la tulipe, et qu'on te demande pourquoi tu as pris la tulipe. Là tu peux dire "c'est elle que je préfère". Pourquoi tu la préfère? c'est ici que la cause est plus difficile à trouver, mais elle existe. C'est peut-être "parce que je suistanné de voir des pissenlits" et "parce qu'elle me fait penser à des bons moments". Et là on peut continuer... Pourquoi t'es tanné de voir des pissenlits? "parce que y'en a partout près de chez moi, et j'aime voir des nouvelles affaires" ou alors "parce que je crois mon père qui dit que ce sont des mauvaises herbes, et je ne vais pas prendre des mauvaises hebes" tu peux continuer à répondre jusqu'à ce que t'arrive à la limite de la connaissance de toi-même, ou bien jusqu'à ce que t'arrive ta seule raison d'être: pour le plaisir.
Y'a jsute pas de place au libre arbitre dans le monde, toute nos actions s'expliquent.

Qu'est-ce qu'un ordinateur si ce n'est pas qu'un tas d'interrupteur? c'est dans la tête de l'observateur extérieur que c'est autre chose, pas dans l'objet lui-même!

[inviteb8002139]

Libre arbitre ? Hum... j'opte beaucoup plus pour le déterminisme. Mais un déterminisme imprévisible dans la mesure du nombre de variables impliquées... Mais la question est extrêmement complexe puisque la liberté individuelle est de façon claire influencée par diverses sources. Comme il a d'ailleurs déjà été dit plus tôt dans le forum. Le point que je veux apporter est plutôt celui-ci :

Tout est une question de stockage d'information. Je vais arriver au libre arbitre plus tard... Il y a évolution/apprentissage au moment où l'information a été stocké, analyser et utiliser dans un but précis. Exemple : Je touche à un fil électrifié, mon cerveau stock l'information, l'analyse et je sais dorénavant que le fil est électrifié donc je prend la décision de ne plus le toucher. L'atome a une mémoire puisqu'il stock également de l'information. L'atome d'hydrogène par exemple a comme information un poids de 1,008g et une charge +1. Pour constituer un réseau d'information efficace, deux choses sont essentielles : Détenir de l'information et mettre en place un système de communication (partage) de cette information. Ainsi on peut prédire. Exemple je vois le fil (information 1) je détecte un champ magnétique autour du fil (information 2). 1+2=J'en déduis qu'il y a un courant dans le fil. Sans le toucher j'arrive à une conclusion puisque je possède plusieurs données. C'est ici que les choses se compliquent même si c'est la même chose. Ce n'est que la nombre de variables impliquées qui augmentent. Ainsi l'homme au courant de l'évolution à adopter des comportements qui par sélection naturelle on été adoptés. Exemple la marche... Ceci dit l'homme détient l'information stocké dans l'atome, qui permet dans arriver à la molécule... La molécule détient de l'information qui permet d'en arriver aux supremolécule, aux cellules, aux tissus, aux organes... Tous ces organes qui travaillent ensemble permettent à l'homme de développer une conscience... L'homme devient donc un support de stockage de l'information. Information qui va de cette banane est bonne ou mauvaise à cet chanson est bonne, cet mode est "in", etc. Donc tout devient relatif. Pourtant la banane est comestible pour quiconque la mange. Le fait de savoir que la banane est bonne sert à ma survie, les neurones transportants cette information deviennent essentiels aussi à ma survie donc l'activité cérébrale sera maintenue et pour me rappeller que la banane est essentielle, mon cerveau la rendra appétissante, et même belle au regard, agréable à l'odeur. Ainsi je voudrai faire connaitre le goût de la banane à une autre personne... je partage l'information et donc dès l'or la race humaine dans 10 ans saura que la banane est comestible. (évolution du degré 1 associé directement à la survie à court terme). Vient ensuite la survie à long terme et donc les comportements sociaux viennent y jouer un rôle précis. J'écoute exemple du techno, j'aime ça pour x raisons... décident de transmettre cette amour à un autre personne qui partage des goûts souvent commun... Ainsi la culture de cette musique s'enrichie en nombre d'adepte, devient donc avec une influence plus grande et devient signe de réussite... dès lors une personne X tentera de se convertir puisque tout le monde aime ca.. La sécurité... Manger la banane le premier est difficile, un fois que l'un de nous s'est risqué, le deuxième l'essai... effet d'imitation... L'information a été recueilli, traité, résultat je suis pas mort, le deuxieme tente sa chance meme résultat... Le système global tire sa conclusion, la banane est comestible et toute la race humaine peut en profiter.

Tous ça pour en arriver à la conclusion que nous sommes le résultat d'un stockage d'information (à la base nous sommes composés d'ADN qui stocke l'information des protéines, etc...) et donc prenons nos décisions en fonction de l'information que nous possédons. Et tout ceci dans un but de survie global de l'espèce.

Bonne journée à tous

________

Vous êtes essentiels, non pas à la survie du monde, mais à son évolution !

[invitedb5bdc8a]

Mais il est clair qu'on y a accès, les preuves sont partout autour de toi.

Il est clair que l'on à accès à une partie du livre. Toute la nuance est là. Cette partie c'est l'ordre, le déterminisme. La partie cachée c'est le hasard, le non calculable plus vite que l'univers ne va, le désordre, le libre arbitre. La question du libre arbitre se ramène à la question du hasard, mais il y a un autre fil là dessus.

[invitebc27acd4]

J'apporte mon grain de sel

Quel est la définition du hasard ??? Le hasard n'est il pas notre impuissance a calculer de maniere précise les résultats d'interractions complexes ???

Le tirage des boules du loto n'est pas un hasard. Ces boules dépendent de lois physiques bien connus mais le calcul est tellement complexe a l'heure actuelle en plus il faut connaitre parfaitement toute les données de départ, temps, gravité, collision, frottement etc etc.....

Meme un ordinateur qui tire "au hasar" un numéro a des bases bien mathématique pour le faire. Plus nos modeles informatique s'affinent plus les frontieres du "hasard" se voient repoussé (les réactions en chaine, les prévisions météo).

Pour ce qui est du libre arbritre pour y croire il faudrait (un peu comme Pascal dans son discours de la méthode qui employait l'image des pommes a retirer du panier avant de poser un probleme, une réflexion) n'avoir été influencé émotionnellement par rien, n'avoir jamais ou ne jamais ressentir d'émotions, ni d'influences des autres ou de quoi que ce soit, ne jamais avoir rien appris de facon cognitive....

Par contre entre libre arbitre et décision prise "arbitrairement" la frontiere est peut etre la...

Pour réellement avoir un libre arbitre "total" ne faudrait il pas etre désincarné ou déifié ??

[invitef77ad541]

Il est clair que l'on à accès à une partie du livre. Toute la nuance est là. Cette partie c'est l'ordre, le déterminisme. La partie cachée c'est le hasard, le non calculable plus vite que l'univers ne va, le désordre, le libre arbitre. La question du libre arbitre se ramène à la question du hasard, mais il y a un autre fil là dessus.

La partie qu'on a accès c'est celle qui nous concerne. Inutile d'en savoir plus. C'est pas à cause que t'avais 2/3 de choisir la tulipe et 1/3 la pissenlit que t'as un libre arbitre. C'est le déterminisme probabiliste, les causes sont toutes là mais elles mènent seulement à des effets probables.

[invite995693c1]

Libre arbitre ? Hum... j'opte beaucoup plus pour le déterminisme. Mais un déterminisme imprévisible dans la mesure du nombre de variables impliquées... Mais la question est extrêmement complexe puisque la liberté individuelle est de façon claire influencée par diverses sources. Comme il a d'ailleurs déjà été dit plus tôt dans le forum. Le point que je veux apporter est plutôt celui-ci :

Tout est une question de stockage d'information. Je vais arriver au libre arbitre plus tard... Il y a évolution/apprentissage au moment où l'information a été stocké, analyser et utiliser dans un but précis. Exemple : Je touche à un fil électrifié, mon cerveau stock l'information, l'analyse et je sais dorénavant que le fil est électrifié donc je prend la décision de ne plus le toucher. L'atome a une mémoire puisqu'il stock également de l'information. L'atome d'hydrogène par exemple a comme information un poids de 1,008g et une charge +1. Pour constituer un réseau d'information efficace, deux choses sont essentielles : Détenir de l'information et mettre en place un système de communication (partage) de cette information. Ainsi on peut prédire. Exemple je vois le fil (information 1) je détecte un champ magnétique autour du fil (information 2). 1+2=J'en déduis qu'il y a un courant dans le fil. Sans le toucher j'arrive à une conclusion puisque je possède plusieurs données. C'est ici que les choses se compliquent même si c'est la même chose. Ce n'est que la nombre de variables impliquées qui augmentent. Ainsi l'homme au courant de l'évolution à adopter des comportements qui par sélection naturelle on été adoptés. Exemple la marche... Ceci dit l'homme détient l'information stocké dans l'atome, qui permet dans arriver à la molécule... La molécule détient de l'information qui permet d'en arriver aux supremolécule, aux cellules, aux tissus, aux organes... Tous ces organes qui travaillent ensemble permettent à l'homme de développer une conscience... L'homme devient donc un support de stockage de l'information. Information qui va de cette banane est bonne ou mauvaise à cet chanson est bonne, cet mode est "in", etc. Donc tout devient relatif. Pourtant la banane est comestible pour quiconque la mange. Le fait de savoir que la banane est bonne sert à ma survie, les neurones transportants cette information deviennent essentiels aussi à ma survie donc l'activité cérébrale sera maintenue et pour me rappeller que la banane est essentielle, mon cerveau la rendra appétissante, et même belle au regard, agréable à l'odeur. Ainsi je voudrai faire connaitre le goût de la banane à une autre personne... je partage l'information et donc dès l'or la race humaine dans 10 ans saura que la banane est comestible. (évolution du degré 1 associé directement à la survie à court terme). Vient ensuite la survie à long terme et donc les comportements sociaux viennent y jouer un rôle précis. J'écoute exemple du techno, j'aime ça pour x raisons... décident de transmettre cette amour à un autre personne qui partage des goûts souvent commun... Ainsi la culture de cette musique s'enrichie en nombre d'adepte, devient donc avec une influence plus grande et devient signe de réussite... dès lors une personne X tentera de se convertir puisque tout le monde aime ca.. La sécurité... Manger la banane le premier est difficile, un fois que l'un de nous s'est risqué, le deuxième l'essai... effet d'imitation... L'information a été recueilli, traité, résultat je suis pas mort, le deuxieme tente sa chance meme résultat... Le système global tire sa conclusion, la banane est comestible et toute la race humaine peut en profiter.

Tous ça pour en arriver à la conclusion que nous sommes le résultat d'un stockage d'information (à la base nous sommes composés d'ADN qui stocke l'information des protéines, etc...) et donc prenons nos décisions en fonction de l'information que nous possédons. Et tout ceci dans un but de survie global de l'espèce.

Bonne journée à tous

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Vous êtes essentiels, non pas à la survie du monde, mais à son évolution !

Bonjour,
Très bonne explication, mais quelle est ta position : déterminisme ou libre arbitre ? Quelle est la part apportée par l'émotion dans tout ça ?

[invite995693c1]

J'apporte mon grain de sel

Quel est la définition du hasard ??? Le hasard n'est il pas notre impuissance a calculer de maniere précise les résultats d'interractions complexes ???

Le tirage des boules du loto n'est pas un hasard. Ces boules dépendent de lois physiques bien connus mais le calcul est tellement complexe a l'heure actuelle en plus il faut connaitre parfaitement toute les données de départ, temps, gravité, collision, frottement etc etc.....

Meme un ordinateur qui tire "au hasar" un numéro a des bases bien mathématique pour le faire. Plus nos modeles informatique s'affinent plus les frontieres du "hasard" se voient repoussé (les réactions en chaine, les prévisions météo).

Pour ce qui est du libre arbritre pour y croire il faudrait (un peu comme Pascal dans son discours de la méthode qui employait l'image des pommes a retirer du panier avant de poser un probleme, une réflexion) n'avoir été influencé émotionnellement par rien, n'avoir jamais ou ne jamais ressentir d'émotions, ni d'influences des autres ou de quoi que ce soit, ne jamais avoir rien appris de facon cognitive....

Par contre entre libre arbitre et décision prise "arbitrairement" la frontiere est peut etre la...

Pour réellement avoir un libre arbitre "total" ne faudrait il pas etre désincarné ou déifié ??

Je suis d'accord que le problème soit trop complexe pour connaitre la solution, mais comment expliques-tu l'incertitude quantique ?

[invitedb5bdc8a]

J'ai l'impression que la discussion est un peu binaire: ce n'est pas parce que ma décision est INFLUENCEE par des paramètres qu'elle n'est pas libre. Elle est libre sous contrainte.
Le hasard et le libre arbitre sont intimement liés: si il existe à ma portée une source aléatoire, alors je peux associer ma décision (et je l'ai déjà fait) au résultat aléatoire. C'est la suprême liberté que de décider de soumettre sa décision au hasard (il est beau le paradoxe). Maintenant pour savoir si le hasard existe ou non, c'est l'autre fil de discussion.(tiens je ne sais pas coller un lien vers une autre discussion...)

Donc dire que le libre arbitre existe n'est pas dire que toutes mes décisions sont libres, il n'est pas total, mais ça c'est évident. Nous sommes toujours influencés. Certaines décisions sont même parfois des calculs (ce qui permet de faire un plan dans lequel votre adversaire se fait piéger). La question est plutot de savoir si toutes les décisions sont des calculs finis, ou certaines ont un degré d'indétermination.

[invitedb5bdc8a]

bon j'essaie le copier-coller de base

http://forums.futura-sciences.com/sh...ghlight=hasard

c'est là pour discuter du hasard !

[inviteb8002139]

Ma réponse... Nous sommes le fruit d'une analyse logique de donnée stocké depuis des millions d'années ! Un ordinateur est t'il libre de choisir ? Il a une base de donné et en cas de situation il réagit d'une façon préprogrammé selon les informations qu'ils possèdent. Un patch (retouche) est en quelque sorte un apprentissage que l'on implante à l'ordinateur pour qu'il ne répète pas la même erreur. Nous avons ce même système de patch caché dans notre ADN... Nous sommes des ordinateurs organiques.

Il n'y a donc aucun libre arbitre.

Choisit-on d’être, où sommes-nous ? En d’autres mots, contrôle-t-on notre évolution ? C’est comme se poser la question à savoir si la température qu’il fait dehors a été choisie par la planète Terre ou s’il fait cette température parce que les conditions sont favorables pour cette température. Poser la question c’est y répondre. Nous sommes le résultat de milliards d’années d’évolution. Donc le résultat de milliards de milliards de milliards d’interactions.

Juste assez complexe pour nous laisser croire que nous contrôlons notre destin.. et c'est la la beauté de la complexification. non ?!?

[inviteb8002139]

Bonjour,
Quelle est la part apportée par l'émotion dans tout ça ?

L'émotion... L'émotion est fabriqué par le corps par entremise de molécules. C'est par l'émotion et par la sensation que l'analyse de donné analyser par le cerveau est communiqué au corps.

[invitedb5bdc8a]

Je suis d'accord avec toi sur la complexité. Nous ne sommes pas d'accord sur sa nature. L'expérience que tu as des ordinateurs actuels et dont tu te sers comme illustration est faussée par le fait que ces ordinateurs ont été programmés de manière à être prévisibles et contrôlables. Nous avons écartés tous les programmes qui produisaient des "bugs", et par là même touts les programmes intéressants qui te prouveront qu'un ordinateur n'est pas en lui même prévisible.
Ceci dit, pour l'instant je n'ai pas encore de programme à te montrer. Seule la théorie est disponible.
Il y a un théorème démontré, le théorème d'incomplétude de Gödel, qui appliqué à l'informatique démontre qu'il n'est pas possible de construire un programme qui puisse déterminer en un temps fini si n'importe quel programme converge en un temps fini. Ceci contredit ton exemple (mais reste assez théorique j'en conviens).
Pour démontrer mon libre arbitre j'associe ma décision à un fait aléatoire généré grace au théorème ci dessus.

[invite995693c1]

L'émotion... L'émotion est fabriqué par le corps par entremise de molécules. C'est par l'émotion et par la sensation que l'analyse de donné analyser par le cerveau est communiqué au corps.

Par définition, l'émotion exprime le plaisir, la joie, la peur, l'angoisse, ..., si l'émotion était suffisamment forte, "l'information" serait acquise (enregistrée définitivement).

[invitef77ad541]

J'ai l'impression que la discussion est un peu binaire: ce n'est pas parce que ma décision est INFLUENCEE par des paramètres qu'elle n'est pas libre. Elle est libre sous contrainte.
Le hasard et le libre arbitre sont intimement liés: si il existe à ma portée une source aléatoire, alors je peux associer ma décision (et je l'ai déjà fait) au résultat aléatoire. C'est la suprême liberté que de décider de soumettre sa décision au hasard (il est beau le paradoxe). Maintenant pour savoir si le hasard existe ou non, c'est l'autre fil de discussion.(tiens je ne sais pas coller un lien vers une autre discussion...)

Si on a tous l'option de soumettre notre décision au hasard, on ne choisira pas de la soumettre, on la soumet c'est tout.

Ta décisions n'est pas influencés par des paramètres; elle est déterminée par ceux-ci.

[inviteb8002139]

Je suis d'accord avec toi sur la complexité. Nous ne sommes pas d'accord sur sa nature. L'expérience que tu as des ordinateurs actuels et dont tu te sers comme illustration est faussée par le fait que ces ordinateurs ont été programmés de manière à être prévisibles et contrôlables. Nous avons écartés tous les programmes qui produisaient des "bugs", et par là même touts les programmes intéressants qui te prouveront qu'un ordinateur n'est pas en lui même prévisible.
Ceci dit, pour l'instant je n'ai pas encore de programme à te montrer. Seule la théorie est disponible.
Il y a un théorème démontré, le théorème d'incomplétude de Gödel, qui appliqué à l'informatique démontre qu'il n'est pas possible de construire un programme qui puisse déterminer en un temps fini si n'importe quel programme converge en un temps fini. Ceci contredit ton exemple (mais reste assez théorique j'en conviens).
Pour démontrer mon libre arbitre j'associe ma décision à un fait aléatoire généré grace au théorème ci dessus.

Interessant... J'avoue tout de même que les théorèmes complexe en mathématique m'échappent. J'étudie en biologie après tout
J'ai quand même lu un peu sur le théroème qui met en évidence des paradoxes non résolu par l'informatique. Ceci parce que nous donnons un sens au mots et l'ordinateur non... N'oublions pas que l'ordinateur est agé de 70 ans environs alors que l'humain est âgé de millions d'année... J'avoue donc que les comparaisons sont douteuses mais ont l'avantages d'être facilement imaginable

Mais je crois que l'ordinateur sera toujours prévisible... comme la température le sera toujours. Un cancer est en quelque sorte un bug dans le système humain... Est-il prévisible ? OuiSuffit d'avoir assez de donnée. Et donc l'homme deviendra de plus en plus prévisible également.

[invitedb5bdc8a]

Ta décisions n'est pas influencés par des paramètres; elle est déterminée par ceux-ci.

Nexis, tes positions sont absolues, dogmatiques je dirais et n'admettent pas la discussion. L'approche scientifique voudrait que nous nous accordions sur un expérience discriminante permettant de trancher entre nos 2 points de vues. Puisque que tu n'apporte pas d'argument, pas de discussion possible. Tu affirmes, je peux affirmer le contraire, mes décisions ne peuvent pas être prévue par qui que ce soit. On n'avance pas.
Pour lucifer, sur l'ordinateur nous aurons bientôt la réponse. L'homme deviendre plus prévisible, oui car je suis d'accord qu'une partie du hasard est lié à notre manque d'information. mais pas la totalité. Il reste une vraie par de hasrad, sinon il n'y aurait pas d'évolution. le monde serait figé en moyenne. Désolé d'utiliser les arguments mathématiques, mais c'est le seul exemple que j'aie qui ne repose pas sur la théorie quantique ou sur ce genre d'arguments particulièrement inaccessible. Le théorème de Gödel a fortement secoué le monde mathématique, et continue encore, en fait , nous n'avons pas fini d'en comprendre les conséquences. L'un de ces conséquences est qu'il y a des vrais "incalculables", ou pour être plus précis, des informations incompressibles, qu'il n'y a pas moyen de déterminer plus vite.