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imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre



  1. #121
    Nexis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre


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    Citation Envoyé par pi-r2
    Citation Envoyé par Nexis
    Ta décisions n'est pas influencés par des paramètres; elle est déterminée par ceux-ci.
    Nexis, tes positions sont absolues, dogmatiques je dirais et n'admettent pas la discussion. L'approche scientifique voudrait que nous nous accordions sur un expérience discriminante permettant de trancher entre nos 2 points de vues. Puisque que tu n'apporte pas d'argument, pas de discussion possible. Tu affirmes, je peux affirmer le contraire, mes décisions ne peuvent pas être prévue par qui que ce soit. On n'avance pas.
    J'ai omis de mettre un "donc" au début de la phrase
    Dans un de tes derniers messages tu as commencés par dire que ta décision est influencée par des paramètres, après tu as expliqué que c'était à cause qu'on pouvait décider de remettre notre décision du hasard. J'ai ensuite répondu en invalidant l'argument du hasard et en réaffirmant le déterminisme.

    J'ai apporté un exemple, la tulipe vs la pissenlit, et tout autre situation de "choix" dans la vie reviens au même. Personne n'a apporté un contre-exemple ou a invalidé l'exemple, alors j'en conclus que c'est le déterminisme. De plus, il y a récemment lucifer qui a expliqué en long et en large qu'on est une boîte d'information, et donc que nos décisions reposent sur les informations qu'on possèdent et selon ces dernières nous allons prendre une décision.
    "What come before determines what come after", comme il est dis assez souvent dans le livre que je lis.

    -----
    Qui suis-je? J'étais.

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  3. #122
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Profane a dit : Pour ce qui est du libre arbritre pour y croire il faudrait (un peu comme Pascal dans son discours de la méthode qui employait l'image des pommes a retirer du panier avant de poser un probleme, une réflexion) n'avoir été influencé émotionnellement par rien, n'avoir jamais ou ne jamais ressentir d'émotions, ni d'influences des autres ou de quoi que ce soit, ne jamais avoir rien appris de facon cognitive....

    Par contre entre libre arbitre et décision prise "arbitrairement" la frontiere est peut etre la...

    Pour réellement avoir un libre arbitre "total" ne faudrait il pas etre désincarné ou déifié ??


    Je suis d'accord que le problème soit trop complexe pour connaitre la solution, mais comment expliques-tu l'incertitude quantique ? J'attends toujours ta réponse.

    Le libre arbitre est le choix entre plusieurs alternatives (pour ne pas dire des millions et des millions), ça ne peut pas être total ou partielle. Bien sûr qu'il y a influence extérieure, des informations acquises dans le passé, ..., ce qui nous différentie des automates. Parlant des émotions des automates, on pourra en imaginer un certains nombre prédéfinies mais jamais des milliards et des milliards d'émotions possibles des humains, les pensées qui traversent notre esprit en une seconde est infini.

  4. #123
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Pas de libre arbitre = déterminisme

    Réponse de Nexis :
    Personne n'a apporté un contre-exemple ou a invalidé l'exemple, alors j'en conclus que c'est le déterminisme. De plus, il y a récemment lucifer qui a expliqué en long et en large qu'on est une boîte d'information, et donc que nos décisions reposent sur les informations qu'on possèdent et selon ces dernières nous allons prendre une décision.


    Oui c'est un automate (boîte d'informations), mais les humains sont différents des automates, comme je viens de répondre à Profane précédemment.

  5. #124
    Lostin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Euh, question peut etre idiote mais, en plus de phénomènes électrique dans nos cerveaux est ce qu'il pourrait s'y dérouler aussi des phénomènes qui relèvent de la mécanique quantique ?
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  6. #125
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Well, hum comment dire cela sans vexer quelqu'un ?
    Annecy, je crois que nous avons le même point de vue sur le libre arbitre, mais je ne suis pas d'accord sur les automates. Un ordinateur c'est shématiquement un automate programmable qui commande un automate programmable. Tu penses que les humains sont différents, je pense le contraire. On peut (mais ce n'est pas encore fait) construire un programme informatique qui se comportera comme le cerveau d'un humain. Par intercation avec son environnement il apprendra, et je pense qu'il nous ressemblera. Il n'y a sans doute pas beaucoup de solutions pour batir un tel algorithme. Il faudra qu'il soit curieux, il se posera donc des questions, sans limites, il s'interrogera donc sur lui, il sera donc aussi conscient. Il développera sans doute des sentiments. Mais effectivement, il ne sera pas prévisible et permettra de mieux comprendre le libre arbitre.
    Pour Nexis, ma réponse à ta question de fleurs est j'en ai rien à cirer des fleurs, alors si on me force et me contraint assez pour que ma sphère de choix se résume au choix binaire d'en prendre l'une ou l'autre , j'en prends une au pif, au blaze.

    Sommes nous d'accord pour dire que les concepts de hasard, de libre arbitre, d'indétermination, d'imprévisibilité, de non réversibilité du temps, d'évolution, d'innovation sont tous liés (il sont tous vrais en même temps ou tous faux en même temps).

    Le hasard apparait en mathématique sous une forme particulière: le hasard reproductible. Quand on calcule les décimales de Pi on retrouve toujours les mêmes, mais rien ne distingue cette suite de valeur d'un tirage aléatoire. Ce hasard là permet de dire: j'ai trouvé telle valeur, c'était écrit.

    Le hasard de la mécanique quantique est d'une autre nature. Il ne contient pas d'information cachée, mais il est "composé". Il ne correspond pas au hasard usuel des probabilités mathématiques.

    Bien sur, il y aura des gens pour "croire" que le hasard n'existe pas. Le tout est de trouver une expérience adaptée.

  7. #126
    Nexis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par pi-r2
    Pour Nexis, ma réponse à ta question de fleurs est j'en ai rien à cirer des fleurs, alors si on me force et me contraint assez pour que ma sphère de choix se résume au choix binaire d'en prendre l'une ou l'autre , j'en prends une au pif, au blaze.
    Aucun problème, tu en prends une au "hasard". Tu en prends une au pif, parce que tu n'en as rien à faire. Tu n'en as rien à faire à cause que tu préfères ne pas t'attarder sur le sujet. Tu préfères ne pas t'attarder sur le sujet car tu veux consacrer ton temps à des choses que tu considères plus importante. Ces choses sont plus importantes parce que...

    J'aimerais qu'on m'apporte un exemple où quelqu'un a fait preuve de libre-arbitre.

    Citation Envoyé par pi-r2
    Sommes nous d'accord pour dire que les concepts de hasard, de libre arbitre, d'indétermination, d'imprévisibilité, de non réversibilité du temps, d'évolution, d'innovation sont tous liés (il sont tous vrais en même temps ou tous faux en même temps).
    Je ne me prononce pas sur la non-réversibilité du temps, l'évolution et l'innovation. Par contre, je dis que les 4 autres ne sont pas tous directement reliés. Si le libre-arbirte existe, il est sur que l'indétermination et l'imprévisibilité existe, mais l'inverse n'est pas assuré. Ce n'est pas parce que tout n'est pas prévisible que nous ne le sommes pas, et ce n'est pas parce que tout n'est pas possible à déterminer que nous avons la possibilité de faire des choix.

    Le hasard, quant à lui, est complètement à part. Il peut exister même si tout est relié de cause à effet. Ce que ça implique, c'est qu'au lieu de déterminer un effet avec certitude, on pourra seulement determiner les probabilités d'occurences des effets.
    Qui suis-je? J'étais.

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  9. #127
    Lucifer

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Par rapport à la mécanique quantique (je me lance en terrain glissant puisque la quantique est une théorie peu accessible surtout avec mes connaissances en physique, alors mon interprétation de celle ci est LOIN d'être parfaite j'en conviens)
    Si mon interprétation est mauvaise ne vous choquez pas... Je suis assez intellignet pouranalyser votre explication et assez curieux pour lire si vous me donner de bonne référence :

    J'avoue que cette théorie est inquiétante dans la mesure où elle explique des phénomènes jusqu'a ce jour inexpliqués. Parce qu'elle tient compte de la dualité onde-particule de l'électron (une donnée de plus dans l'équation) Il existe tout de même un paradoxe dans la théorie qui dit la théorie elle même donne des certitudes, ce qui ammène un déterminisme statistique. Ici je ne met pas en doute la précision des appareils puisque selon la théorie la précision n'induit pas d'incertitude mais il n'en demeure pas moins que les scientifiques croyaient que les électrons étaient la plus petite particule ensuite ce fut les quarks, aujourd'hui il y a les muon, les tau, les neutrino (qui sont quasi indétectable à cause de leur faible interaction avec la matière). Des millions de neutrino nous traverse mais c'est quasi impossible de mesurer leur impact. On en revient donc au problème ou c'est toujours le manque de donné qui emmène l'incertitude. Qui dit que nous ne détecterons pas d'autres particules ? Donc l'incertitude n'existe pas.

  10. #128
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Annecy, je crois que nous avons le même point de vue sur le libre arbitre, mais je ne suis pas d'accord sur les automates. Un ordinateur c'est shématiquement un automate programmable qui commande un automate programmable. Tu penses que les humains sont différents, je pense le contraire. On peut (mais ce n'est pas encore fait) construire un programme informatique qui se comportera comme le cerveau d'un humain. Par intercation avec son environnement il apprendra, et je pense qu'il nous ressemblera. Il n'y a sans doute pas beaucoup de solutions pour batir un tel algorithme. Il faudra qu'il soit curieux, il se posera donc des questions, sans limites, il s'interrogera donc sur lui, il sera donc aussi conscient. Il développera sans doute des sentiments. Mais effectivement, il ne sera pas prévisible et permettra de mieux comprendre le libre arbitre.
    Tu dis "Il développera sans doute des sentiments. Mais effectivement, il ne sera pas prévisible et permettra de mieux comprendre le libre arbitre"

    Dans ce sens là je te comprends mieux, une infinité de séquences, de scénarios possibles permettant aux robots de prendre une décision face à une situation, parmi une infinité de solutions ? Est-il possible de le programmer comme de réseaux de neurones ? PLus ou moins mais je ne crois qu'on y arrive un jour, car 100 milliards de neurones + 10 000 connections par neurone = 10 exp(15), sans compter les synapses et les neurotransmetteurs qui sont essentiels dans le processus comportemental humain.

  11. #129
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Lucifer
    J'avoue que cette théorie est inquiétante dans la mesure où elle explique des phénomènes jusqu'a ce jour inexpliqués. Parce qu'elle tient compte de la dualité onde-particule de l'électron (une donnée de plus dans l'équation) Il existe tout de même un paradoxe dans la théorie qui dit la théorie elle même donne des certitudes, ce qui ammène un déterminisme statistique. Ici je ne met pas en doute la précision des appareils puisque selon la théorie la précision n'induit pas d'incertitude mais il n'en demeure pas moins que les scientifiques croyaient que les électrons étaient la plus petite particule ensuite ce fut les quarks, aujourd'hui il y a les muon, les tau, les neutrino (qui sont quasi indétectable à cause de leur faible interaction avec la matière). Des millions de neutrino nous traverse mais c'est quasi impossible de mesurer leur impact. On en revient donc au problème ou c'est toujours le manque de donné qui emmène l'incertitude. Qui dit que nous ne détecterons pas d'autres particules ? Donc l'incertitude n'existe pas.
    Tu dis : "Qui dit que nous ne détecterons pas d'autres particules ? Donc l'incertitude n'existe pas"

    C'est tout à fait possible, et justement à cause de cela qu'il y a incertitude, ou à cause d'autres choses "mystérieuses". Nous découvrons cette loi d'incertitude, mais nous ne pourrons jamais la créer.

  12. #130
    Lostin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour

    Je me pose une question, on parle d'automate apprenant et réagissant en fonction de ce qu'il aura découvert et analysé. D'où un comportement proche de l'humain pour répondre au pb du libre arbitre ou pas. Mais je ne pense pas que si nous avions la possibilité d'en créer autant que d'humains ils auraient un comportement aussi différencié que le notre entre chaque individus. Je crois qu'on peut dire que dans la globalité de nos manières d'agir ou de réagir il y autant de façons de se comporter que d'humains. Il n'y a pas 2 individus identique. Est ce que se serait le cas pour 6 milliards d'automates ? Ils pourraient tous être différenciés dans leurs attitudes ?
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  13. #131
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Lostin
    Euh, question peut etre idiote mais, en plus de phénomènes électrique dans nos cerveaux est ce qu'il pourrait s'y dérouler aussi des phénomènes qui relèvent de la mécanique quantique ?
    Bien sûr que oui, la pensée va plus vite que la lumière, c'est donc du domaine quantique. Ce phénomène est extrêmement important je crois, qui explique pas mal de chose de notre vie courante ! De la psychologie, la philosophie, jusqu'au bien être et la santé.

  14. #132
    mach3

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bien sûr que oui, la pensée va plus vite que la lumière, c'est donc du domaine quantique.
    humhummmm....

    mais on nage en plein delire ici depuis mon dernier post, (page 3 ou 4 lol)

    bon mettons les choses au point :

    "la pensée va plus vite la lumiere"...

    1- connais-tu un moyen de mesurer cette vitesse? quand tu en auras trouver un, tu pourra peut-etre esperer sortir une telle proposition

    2- rien ne peut aller plus vite que la lumiere, c'est admis et démontré depuis bientot un siecle

    3- qu'un biologiste me rappelle la vitesse de l'influx nerveux, quelques metres par secondes?

    "c'est du domaine du quantique"...

    ici rien a voir.

    cependant pour repondre à Lostin
    Citation Envoyé par lostin
    en plus de phénomènes électrique dans nos cerveaux est ce qu'il pourrait s'y dérouler aussi des phénomènes qui relèvent de la mécanique quantique ?
    ben, et que oui, les phenomènes electriques sont fatalement quantique a la base, comme tout phenomène en ce monde. le fait qu'on ne soit pas obligé d'utiliser la quantique a l'echelle macroscopique est due au fait qu'appliquée a un très grand nombre de particules, les incertitudes deviennent des lois deterministes. On peut utiliser la quantique pour decrire le mouvement d'une balle si on veut, ca sera valable (en revanche je te dit pas la complexité des equation et le temps de resolution que ca prendrait... quand bien meme cela serait soluble...). revenons au phenomènes electriques, il s'agit d'echanges d'ions a travers les membranes des neurones d'une part, et d'emission/reception de neurotransmetteurs entre les neurones (au niveau des synapses). ces deux phenomènes parfaitement descriptibles a divers niveaux expliquent a eux-seuls le cerveau. tout ce qui vient ensuite, intelligence, humour, sentiments, pseudo-libre arbitre ne fait qu'en emerger. a la base ces echanges d'ions ou de neuro-transmetteurs peuvent se decrire quantiquement parlant, donc leurs comportement est soumis au hasard. cependant sur un grand nombre on aboutit a un comportement plutot bien determiné : les echanges d'ions se poursuivent de proches en proches, formant le message nerveux, les neurotransmetteurs libérés par un neurone provoquent l'excitation ou l'inhibition du neurone suivant.

    faisons un petit bilan sur le sujet :

    imprevisibilité : inhérente à notre monde et a la matiere qui la compose, mais respectant des regles (densité de probabilités, etc...)

    determisme : existe d'une maniere relative. on se doit de parler de determinisme statistique. On peut admettre un determinisme absolu si le systeme considéré contient un très grand nombre de particules (loi des grands nombres, ou de l'action de masse)

    libre arbitre : existence bien douteuse, malgré l'experience qu'on croit en faire quotidiennement. En effet en regardant le fonctionnement du cerveau, on ne voit pas trop d'ou peut provenir cette "cause premiere" de nos actions. nos actions suivent toutes le determinisme statistique. Il semblerait plutot d'apres de recentes experimentations que le "moi" s'approprie l'action que "ça" effectue. en gros c'est pas "je vois un ours, j'ai peur, donc je cours", c'est "je vois un ours, je cours, donc j'ai peur. Il resulte de cela un pseudo-libre arbitre.

    la vrai question que se pose berlherm25, et sur laquelle il serait bon de revenir (je considère la question de l'existence du libre-arbitre comme bouclèe personnellement), c'est qu'advient-il de notre systeme social, de la responsabilité des actes, etc... si on fait l'hypothèse que le libre-arbitre n'existe pas (pour moi il ne s'agit pas d'une hypothèse, mais restons large)?

    merci de recentrer le débat plutot que discuter les choses deja admises dans le debut de ce fil.

    @+++

    mach3

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  16. #133
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation:
    Bien sûr que oui, la pensée va plus vite que la lumière, c'est donc du domaine quantique.
    Ahhhh, je voulais dire tant qu'il y a une infinité de pensées (des milliards et des milliards par seconde) qui traversent l'esprit, la vitesse serait très grande et peut être même plus grande que celle de la lumière.


    Mach3 : humhummmm....

    mais on nage en plein delire ici depuis mon dernier post, (page 3 ou 4 lol)

    bon mettons les choses au point :

    "la pensée va plus vite la lumiere"...

    1- connais-tu un moyen de mesurer cette vitesse? quand tu en auras trouver un, tu pourra peut-etre esperer sortir une telle proposition

    2- rien ne peut aller plus vite que la lumiere, c'est admis et démontré depuis bientot un siecle

    3- qu'un biologiste me rappelle la vitesse de l'influx nerveux, quelques metres par secondes?

    "c'est du domaine du quantique"...

    ici rien a voir.
    1) c'est une supposition ... à ma connaissance, pas d'expérience de ce genre. Peut être avec la télépathie ? c'est peut être vrai, peut être faut, en tout cas c'est du domaine ou la mécanique quantique s'applique si je me trompe ?
    2) je suis d'accord sur le domaine physique, mais la vitesse de la pensée ?
    3) je ne parle pas de l'influx nerveux ou électrique, mais de la pensée

    La pensée, la conscience, ... le libre arbitre ou non, pourquoi n'obtient-on pas ou jamais ce qu'on espère, ce qu'on imagine sauf des cas extrêment rare ?

  17. #134
    mach3

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Ahhhh, je voulais dire tant qu'il y a une infinité de pensées (des milliards et des milliards par seconde) qui traversent l'esprit, la vitesse serait très grande et peut être même plus grande que celle de la lumière.
    nan, je ne suis pas d'accord, bien que ce ne soit pas facile a quantifié et que cela depende de ce que tu entends par pensées. cependant, une infinité de pensées reviens inevitablement a une infinité communications nerveuses et la c'est un peu impossible physiologiquement (il ya un temps de latence incompressible dans chaque communication synaptique et le nombre de synapse n'est pas infini) comme physiquement (une infinité de communications donne une infinité d'interactions, donc une infinités de particules associées, notre cerveau aurait donc une masse et une energie infinie et serait donc plus proche d'un trou noir que d'un cerveau...). donc non, definitivement il n'y a pas une infinité de pensée a chaque seconde dans nos tetes. Le cerveau a des limitations (qui sont en ce moment meme demontrées par l'experience), on ne peut pas penser a trop choses en meme temps et la reflexion n'est jamais immédiate du fait de la vitesse du message nerveux et du temps de latence entre chaque neurone (au niveau des synapses).

    ensuite il y a confusion entre deux type de vitesses. la vitesse de la lumiere est une vitesse physique : une distance parcourue en un temps donnée. la vitesse de la pensée, si on peut parler d'un tel concept, n'est donc absolument pas comparable (autant comparé un chou a une carotte...), vu qu'il ne s'agit pas d'une distance mais d'une certaine quantité de traitement de l'information a la seconde. cela s'apparente donc plus au débit numérique connu en reseau informatique, qui n'est pas une vitesse a proprement parler, bien qu'on parle de vitesse de connexion.
    1) c'est une supposition ... à ma connaissance, pas d'expérience de ce genre. Peut être avec la télépathie ? c'est peut être vrai, peut être faut, en tout cas c'est du domaine ou la mécanique quantique s'applique si je me trompe ?
    2) je suis d'accord sur le domaine physique, mais la vitesse de la pensée ?
    3) je ne parle pas de l'influx nerveux ou électrique, mais de la pensée
    1- donc c'est une affirmation gratuite fondée sur absolument rien... on est sur un forum scientifique ici quand meme
    2- comme je l'ai dit plus haut "vitesse de pensée" et vitesse de la lumiere ne sont pas comparables. la vitesse de la lumiere est la vitesse limite et la vitesse de la pensée est au mieu non-mesurable, sinon un concept carrément inexistant
    3-la pensée est necessairement basée sur l'influx nerveux, donc si vitesse de pensée il ya, elle est determinée par la vitesse de communication des neurones. C'est comme un programme sur un ordinateur, il tournera a la vitesse que le processeur lui permet. on peut dire qu'un programme va vite, c pourtant pas lui qui va vite (bien qu'il puisse s'executer plus rapidement qu'un programme analogue moins bien écrit), c le pc

    hors-sujet :
    La pensée, la conscience, ... le libre arbitre ou non, pourquoi n'obtient-on pas ou jamais ce qu'on espère, ce qu'on imagine sauf des cas extrêment rare ?
    tu as peut-etre de trop grande esperance (et que tu te fais trop de films)... toujours est-il que ce qui maintient l'envie de vivre, c'est un but a atteindre en general (qqch qu'on espere). de plus le monde ne tourne pas pour toi, donc si tu attends que les choses arrivent comme tu l'espere sans rien faire, ya qu'avec de la chance (une chance enorme) qu'elles arriveront. Dans la vie il faut agir, creer sa propre chance.
    fin du hors-sujet

    m@ch3

  18. #135
    Lostin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Si on prend l'exemple des traumatisés des guerres, syndrome post traumatique. Dans un milieu totalement sécurisé même des années apres les bombardements vécus et qu'on lache le mot : " bombe ", ils se précipitent pour s'abriter. Les personnes ayant été agressées éviteront certains lieu, etc....
    Partant du fait que dans la tres petite enfance ont ai vécu aucun traumatismes a priori, sauf la propre expérience de la faim, du sentiment d'abandon quand la mère n'est pas dans les environs, le sentiment d'inconfort se situant dans la couche , etc.
    Pourrait on parler de réactions basées sur la mémoire des traumatismes ? Aussi insignifiants qu'ils puissent paraître, et ca soit ces traumatismes qui " s'inscrivent " le mieux dans la mémoire. Mémoire qui inconsciemment ou pas nous guidera pour réagir de telle ou telle façon. Partant de là le libre arbitre est il ce que notre mémoire dicte a notre raison de faire pour avoir le plus de chances de ne pas se mettre en danger, donc de donner priorité à la survie ?
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  19. #136
    Lucifer

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Vous savez, nous humains tentont d'imiter et d'exploiter la nature. Comme nous sommes le produit de celle ci, nous avons toujours un pas en arrière sur elle. Jusqu'ici sommes-nous d'accord ? Le cas contraire serait dire que l'homme dépassera la nature un jour (j'en doute fortement, même si dans son éternelle modestie l'homme croit pouvoir être supérieur à celle-ci). Nous avons l'illusion du contrôle, mais suffit qu'arrive une catastrophe naturelle pour nous rappeller que nous sommes petits et impuissants face aux forces de la nature. Il en va du même débat pour l'informatique et les robots. Nous contruisons des robots qui ressemblent de plus en plus aux humains. Par contre comme c'est nous qui les fabriquons il seront toujours un pas en arriere sur nous. A partir du moment où ils auront une autonomie "parfaite" ils seront dans la même situation que nous. Ils auront une "conscience", des sentiments, etc... Mais entre temps, nous aussi nous aurons évolués.
    Je vais où avec ca... C'est surtout pour mettre en relief le lein entre humain et ordinateur et confirmer selon moi que nous sommes la suite logique et donc pas de libre arbitre

    MACH 3 : c'est qu'advient-il de notre systeme social, de la responsabilité des actes, etc... si on fait l'hypothèse que le libre-arbitre n'existe pas (pour moi il ne s'agit pas d'une hypothèse, mais restons large)?

    Voila une question interessante !!! Nous avons donc deux choix (pas de réel choix bien entendu) disons alors deux possibilités.

    1 - on accepte la fatalité que nous avons aucun choix... A partir de là, la vie individuelle perd de son sens et nous devons nous concentrer sur une psychologie non traditionnelle regroupant une vision d'ensemble de la société. Le criminel n'est pas criminel c'est la société le coupable et donc chaqu'un d'entre nous. Desresponsabilisation de l'acte individuelle ce qui ne veut pas dire acceptation de l'acte de l'individu. Donc on arrete de se satisfaire de l'arrestation d'un individu.

    2- On vit comme si on avait le choix puisque la complexité est si grande qu'il est impossible de prévoir la réaction d'un individu. Ainsi on redonne le pouvoir à l'individu, la responsabilité de ses actes et ainsi on reste dans le système actuel.

  20. #137
    Lostin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour Lucifer. (ca m'fait tout bizarre cette phrase

    Ton avant propos : le principice que tu sépare notre espèce de la nature je suis pas d'accord. Meme quand tu parles des forces de la nature, je pense qu'on fait partie d'une de ces forces - y a qu'a voir comment on peut influer sur le climat -. On fait partie d'un tout, d'interractions entre tout. Y a pas la nature et nous. En tous cas de mon point de vue

    1- Si tu dis que c'est la société et pas l'individu qu'est coupable, et que tu bases la culpabilité sur la notion de libre arbitre alors c'est dire que la société a un libre arbitre mais elle est faite d'invidus alors comment elle elle aurait un libre arbitre et pas l'individu ? Ou alors la société fonctionne comme un programme mais alors elle n'est pas coupable puisqu'elle n'a pas de libre arbitre.

    2- Je sais toujours pas si je crois a un vrai libre arbitre ou non, sauf si le libre arbitre peut être vu comme non-absolu. Mais même dans ce cas....

    Pour ce qui est des automates etc. est ce qu'ils seraient tous - disons 6 milliards - aussi différenciés les uns des autres à notre image ? Avec un même programme au départ ou six milliards de programmes différents ?
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  21. #138
    Nexis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Lostin
    1- Si tu dis que c'est la société et pas l'individu qu'est coupable, et que tu bases la culpabilité sur la notion de libre arbitre alors c'est dire que la société a un libre arbitre mais elle est faite d'invidus alors comment elle elle aurait un libre arbitre et pas l'individu ? Ou alors la société fonctionne comme un programme mais alors elle n'est pas coupable puisqu'elle n'a pas de libre arbitre.
    Attention! Dire que tu es responsables de l'acte que tu vas commettre reste un moyen de dissuation ou d'encouragement à faire l'acte. Tu pourrais faire un acte que tu n'aurais pas faites s'il y avait une punition. La justice est en partie adapté, elle parle souvent de cas exemplaire justement pour isuader les autres de commettre le même acte. Il y a aussi des galas et des récompenses qui encouragent les gens à faire le même acte.
    Qui suis-je? J'étais.

  22. Publicité
  23. #139
    Lostin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Nexis
    Attention! Dire que tu es responsables de l'acte que tu vas commettre reste un moyen de dissuation ou d'encouragement à faire l'acte. Tu pourrais faire un acte que tu n'aurais pas faites s'il y avait une punition. La justice est en partie adapté, elle parle souvent de cas exemplaire justement pour isuader les autres de commettre le même acte. Il y a aussi des galas et des récompenses qui encouragent les gens à faire le même acte.
    Bonjour Nexis, Lucifer parlait de culpabilité et citait le 1er cas: responsabilité de la société et 2eme cas celle de l'individu. Je ne parlais pas de dissuasion. C'est vrai que ca pourrait faire l'objet d'un autre débat.

    A+
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  24. #140
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Oui mach 3 on a dévié, j'avais proposé de couper la discussion en 2 d'ailleurs.
    Revenons à l'hypothèse (totalement farfelue selon moi, mais hypothèse quand même) que l'individu n'a pas de libre arbitre. Conséquence sur notre société: aucune.
    En effet, ce n'est pas parce que nos lois actuelles sont ineptes et ne permettent pas de mettre en prison un malade mental sous prétexte qu'il n'est pas responsable de ses actes qu'il faut généraliser à la loi doit être ça. Non la loi sera simplement basée sur le principe de précaution. Si un individu a commis un crime, on étudiera statistiquement si sa probabilité de récidive est plus élevée que pour les individus n'ayant pas encore commis de crime. Si la réponse est oui on prendra la précaution de l'empécher de recommencer. en l'enfermant à vie par exempe. L'absence de libre arbitre n'empêche absolument pas la notion d'individu. Si c'est juste que son programme n'est pas bon, ben tant pis pour lui.

    Quant à la question du libre arbitre, elle se ramène pour moi à 100% à la notion de hasard. Je base certaines de mes décisions sur le hasard, donc je suis libre.

    Nexis, tu ne peux pas comprendre mon argumentation, car tu es "totalitaire" au sens où pour toi si quoique se soit réduit tes choix, alors tu n'es pas libre. Ce n'est pas parce que j'ai d'autres centres d'intérêt que je choisis une fleur plutot que l'autre. Donc le choix de la fleur n'est pas prévisible, donc j'ai fait preuve de libre arbitre dans mon choix.

    Pour Annecy: notre divergence d'opinion sur le potentiel des automates est la seule intéressante, puisque nous aurons la réponse dans quelques années. On y arrive ou on y arrive pas.
    Quand aux 6 milliards d'automates, même avec le même programme ils seront différents. Bon ce sera mieux (plus de diversité) si on peut trouver des programmes différents.
    Bon faut que j'y bosse si on veut les voir ces automates.

  25. #141
    Lostin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par pi-r2
    Non la loi sera simplement basée sur le principe de précaution. Si un individu a commis un crime, on étudiera statistiquement si sa probabilité de récidive est plus élevée que pour les individus n'ayant pas encore commis de crime. Si la réponse est oui on prendra la précaution de l'empécher de recommencer. en l'enfermant à vie par exempe. L'absence de libre arbitre n'empêche absolument pas la notion d'individu. Si c'est juste que son programme n'est pas bon, ben tant pis pour lui.

    !!! J'espere pour les autres et pour moi que tu as aucune vocation à faire de politique et pour toi que t'es jamais un accident de parcours, le plus gros accident de parcours pour les autres serait que tu finisses ministre de l'intérieur !!!!!
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  26. #142
    Lucifer

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Lostin
    Ton avant propos : le principice que tu sépare notre espèce de la nature je suis pas d'accord. Meme quand tu parles des forces de la nature, je pense qu'on fait partie d'une de ces forces - y a qu'a voir comment on peut influer sur le climat -. On fait partie d'un tout, d'interractions entre tout. Y a pas la nature et nous. En tous cas de mon point de vue
    Je suis tout a fait d'accord avec toi... nous sommes la suite logique, nous sommes donc partie intégrante d'elle. De la même facon je ne sépare pas l'homme des ordinateurs, les ordinateurs sont la suite logique des progrès technologique de l'homme, etc... C'est pourquoi je dis qu'on ne peut surpasser la nature puisque nous sommes la nature, etc...
    Citation Envoyé par Lostin
    1- Si tu dis que c'est la société et pas l'individu qu'est coupable, et que tu bases la culpabilité sur la notion de libre arbitre alors c'est dire que la société a un libre arbitre mais elle est faite d'invidus alors comment elle elle aurait un libre arbitre et pas l'individu ? Ou alors la société fonctionne comme un programme mais alors elle n'est pas coupable puisqu'elle n'a pas de libre arbitre.
    En fait, je ne base pas la culpabilité sur le libre arbitre. Certaines idées sont dominates par rapport à d'autres (dominante dans l'optique où elle emmène une survie plus facile dans la mentalité de la personne qui prend la décision). Exemple : Un homme veut une télévision, il peut la voler si pour lui c'est la facon la plus logique, il peut également travailler pour l'acheter... Le voleur dira que l'homme perd trop d'énergie a travailler pour l'argent, l'autre homme dira que le voleur prend un risque trop élever pour la valeur de l'objet. C'est une interdépendance on ne peut voir un sans l'autre. Comme un exemple citer sur une autre discussion... La voiture est faite de vis, de ressorts, etc... (des individus), le tout fait une voiture (la société)... Si tu as un accidents parce que la vis casse c'est la vis ou la voiture qui est responsable. Sans la vis la voiture n'est plus la meme, donc la vis est coupable ? A t'elle choisit d'appartenir a la voiture ? Donc aucun libre arbitre pour la vis (l'individu). La voiture a t'elle choisi cette vis pour la constituer ? Non donc la voiture (la société) n'a pas de libre arbitre. Ils sont la conséquence un de l'autre. (évidemment l'exemple est boiteux dans le sens ou le hasard fait que la vis se retrouve dans la voiture mais l'homme est différent, c'est juste pour imager) Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire.

    Citation Envoyé par Lostin
    Pour ce qui est des automates etc. est ce qu'ils seraient tous - disons 6 milliards - aussi différenciés les uns des autres à notre image ? Avec un même programme au départ ou six milliards de programmes différents ?
    Tout a fait puisqu'une fois autonome, leur apprentissage sera différent les uns des autres donc chaque robot fera son propre programme adapté aux situations rencontrées.
    Dernière modification par Lucifer ; 12/08/2004 à 19h41.

  27. #143
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    J'aimerais beaucoup faire de la politique mais cela fait partie des libertés qui nous sont refusées. Sans relations tu peux toujours essayer de te présenter.
    Trève de plaisanterie, je ne vois pas trop la différence avec ce qui se passe dans notre société. Nous condamnons même des gens qui n'ont rien fait du tout. Ah on ne les met pas en prison, mais ils n'ont plus de boulot, plus de sous, donc plus de toit, plus de famille. Mais c'est vrai que ce n'est de la faute de personne.

    Et puis je pense que tu as compris qu'il y avait une pointe d'ironie vis à vis du principe de précaution...

  28. #144
    Lostin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Lucifer, je crois avoir compris qu'en parlant interdépandances de tout ce qui compose un systeme il devient difficile de parler d'une totale culpabilité, ou d'un total libre arbitre d'un élément appartenant à ce systeme.

    Pi-r2. Désolé, j'suis un peu c.. je t'avais carrément pris au 1er degré et j't avoue que ca m'a carrément fait froid dans le dos. Je vais essayer de prendre un peu de recul
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  29. Publicité
  30. #145
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Pas de soucis, c'était un peu intentionnel pour "casser" la situation un peu trop binaire que l'on voyait se profiler (100% de libre arbitre donc culpabilité ou 0% d elibre arbitre donc non culpabilité).
    Si on commence à nuancer le propos, il est clair qu'il y a des conditions dans lesquelles n'importe lequel d'entre nous risque de "péter les plombs" et ayant l'impression (éventuellement réelle) de n'avoir pas d'autre solution, commetre un crime pour s'en sortir. Si on veut mieux maitriser le risque, il faut aussi mettre en place des conditions qui ne favorisent pas les actes indésirés.
    Le problème c'est que le partage de la responsabilité entre l'individu et la société ne marche pas. Rapidement les individus tireront avantage d'une loi trop laxiste...

  31. #146
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    pi-r2 :
    tu as peut-etre de trop grande esperance (et que tu te fais trop de films)... toujours est-il que ce qui maintient l'envie de vivre, c'est un but a atteindre en general (qqch qu'on espere). de plus le monde ne tourne pas pour toi, donc si tu attends que les choses arrivent comme tu l'espere sans rien faire, ya qu'avec de la chance (une chance enorme) qu'elles arriveront. Dans la vie il faut agir, creer sa propre chance.
    fin du hors-sujet
    La pensée, la conscience, ... le libre arbitre ou non, pourquoi n'obtient-on pas ou jamais ce qu'on espère, ce qu'on imagine sauf des cas extrêment rare ?

    Ce n'est pas ce que j'espère, j'essaie de comprendre pourquoi les gens se posent de telle question. J'ai ma réponse, mais j'aimerais savoir ce que tu penses.

  32. #147
    Lostin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par pi-r2
    Pas de soucis, c'était un peu intentionnel pour "casser" la situation un peu trop binaire que l'on voyait se profiler (100% de libre arbitre donc culpabilité ou 0% d elibre arbitre donc non culpabilité).
    Si on commence à nuancer le propos, il est clair qu'il y a des conditions dans lesquelles n'importe lequel d'entre nous risque de "péter les plombs" et ayant l'impression (éventuellement réelle) de n'avoir pas d'autre solution, commetre un crime pour s'en sortir. Si on veut mieux maitriser le risque, il faut aussi mettre en place des conditions qui ne favorisent pas les actes indésirés.
    Le problème c'est que le partage de la responsabilité entre l'individu et la société ne marche pas. Rapidement les individus tireront avantage d'une loi trop laxiste...
    Par contre l'ouverture d'un fil sur l'efficacité de la dissuasion/prévention, où " quoi " faire des indivudus dangereux ou " potentionnellement " dangereux - la génétique pourrait s'en mêler un jour - . Le système récompense/punition etc... ca serait pas mal

    Annecy : tu veux ptet parler du manque de courage de l'individu qui met ses " échecs " ou manque sur autre chose que lui ?
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  33. #148
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    pi-r2 :
    1- donc c'est une affirmation gratuite fondée sur absolument rien... on est sur un forum scientifique ici quand meme
    2- comme je l'ai dit plus haut "vitesse de pensée" et vitesse de la lumiere ne sont pas comparables. la vitesse de la lumiere est la vitesse limite et la vitesse de la pensée est au mieux non-mesurable, sinon un concept carrément inexistant
    3-la pensée est necessairement basée sur l'influx nerveux, donc si vitesse de pensée il ya, elle est determinée par la vitesse de communication des neurones. C'est comme un programme sur un ordinateur, il tournera a la vitesse que le processeur lui permet. on peut dire qu'un programme va vite, c pourtant pas lui qui va vite (bien qu'il puisse s'executer plus rapidement qu'un programme analogue moins bien écrit), c le pc
    1- C'est justement un forum scientifique que nous cherchons à comprendre : cette idée qui consiste à croire qu'il y a une infinité de pensées par seconde est généralement admise, non pas par de simples citoyens, mais justement par d'éminents personalités. Dans quel sens voulaient dire ?
    2- C'est certaiement un concept qu'on n'arrive pas encore à définir correctement.
    3- J'ai bien compris le traitement d'information sur un pc comme tu dis.

  34. #149
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Euh, Annecy, il y a erreur sur la personne. Je ne suis pas l'auteur des posts que tu cites.

  35. #150
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    pi-r2 :
    Pour Annecy: notre divergence d'opinion sur le potentiel des automates est la seule intéressante, puisque nous aurons la réponse dans quelques années. On y arrive ou on y arrive pas.
    Quand aux 6 milliards d'automates, même avec le même programme ils seront différents. Bon ce sera mieux (plus de diversité) si on peut trouver des programmes différents.
    Bon faut que j'y bosse si on veut les voir ces automates.
    Je te souhaite bien sûr réussir, mais ce sera extrêment complexe : on pourrait ainsi fabriquer des amis selon ses souhaits, des amants ?

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