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imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre



  1. #151
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre


    ------

    Citation Envoyé par pi-r2
    Euh, Annecy, il y a erreur sur la personne. Je ne suis pas l'auteur des posts que tu cites.
    Mes excuses, je vais rectifier ...

    -----

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  3. #152
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Tu ne pourras pas, tu n'as que 5 minutes pour corriger.

    Mais pour répondre au sujet des amis ou amants fabriqués selon tes souhaits, non ce ne sera pas possible désolé. Justement intelligence implique non prévisibilité (donc libre arbitre au passage). Donc je peux programmer quelque chose POUR qu'il soit intelligent mais pas pour qu'il ait un comportement précis. Sinon il n'est pas intelligent. Et c'est justement pour cela que les machines que tu connais ne sont pas intelligentes, c'est parce qu'on les a programmées pour servir. Donc si je te fabrique un super robot amant parfait, il va peut être te plaire pendant un temps et après il va te lasser car il lui manquera ce côté inventif. Si je lui donne ce coté inventif, il risque de te contrarier...

  4. #153
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par annecy
    Mes excuses, je vais rectifier ...
    pi-r2 ce n'était pas tes posts, mais ceux de mach-3 ...

    Si mach-3 se reconnaître, merci d'en tenir compte :roll:

  5. #154
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par pi-r2
    Tu ne pourras pas, tu n'as que 5 minutes pour corriger.

    Mais pour répondre au sujet des amis ou amants fabriqués selon tes souhaits, non ce ne sera pas possible désolé. Justement intelligence implique non prévisibilité (donc libre arbitre au passage). Donc je peux programmer quelque chose POUR qu'il soit intelligent mais pas pour qu'il ait un comportement précis. Sinon il n'est pas intelligent. Et c'est justement pour cela que les machines que tu connais ne sont pas intelligentes, c'est parce qu'on les a programmées pour servir. Donc si je te fabrique un super robot amant parfait, il va peut être te plaire pendant un temps et après il va te lasser car il lui manquera ce côté inventif. Si je lui donne ce coté inventif, il risque de te contrarier...
    Ton futur robot aurait la capacité inventif, je ne vois pas la différence avec le côté inventif de l'homme.

  6. #155
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Je pense qu'il n'y en aura pas, justement. Donc, comme les hommes, il ne sera pas "selon ton souhait".

  7. #156
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par pi-r2
    Je pense qu'il n'y en aura pas, justement. Donc, comme les hommes, il ne sera pas "selon ton souhait".
    Non, justement pas selon nos souhaits. Quel est la différence entre le côté inventif du robot et de l'homme ?

    Tous les hommes sont différents et je ne souhaite pas qu'ils sont identiques ni qu'ils obéissent à quelqu'un.

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  9. #157
    toast

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Il n'y a pas de différence logique entre l'inventif d'un homme et celui d'un robot.

    Tous les hommes, comme tous les robots doués d'une IA, ne peuvent être pareil du fait de leur expérience et de leur vécu différents

  10. #158
    Nexis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par pi-r2
    Nexis, tu ne peux pas comprendre mon argumentation, car tu es "totalitaire" au sens où pour toi si quoique se soit réduit tes choix, alors tu n'es pas libre. Ce n'est pas parce que j'ai d'autres centres d'intérêt que je choisis une fleur plutot que l'autre. Donc le choix de la fleur n'est pas prévisible, donc j'ai fait preuve de libre arbitre dans mon choix.
    Je comprends pas bien les 2 premières phrases . En tout cas, je précise que je crois pas qu'on a des choix en tant que tel. Si on avait vraiment un choix, ça prouverait l'existence du libre-arbitre.

    De plus, pour la dernière phrase, même si le choix était imprévisible, ça ne prouve rien sur le libre-arbitre. C'est pas à cause que nous sommes incapable de prévoir un choix que le choix n'était pas déjà déterminé.
    Qui suis-je? J'étais.

  11. #159
    mach3

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    petit passage rapide avant le boulot...

    dis-moi pi-r², comment tu definis le libre-arbitre au fait? car si on en a pas la meme definition, c'est peut-etre normal qu'on ne soit pas d'accord. Il arrive frequemment que des discussions tournent dans le vide a cause d'une nuance sémantique.

    je reposterai plus tard dans la journée pour rebondir sur tout ce qui a été dit (pouh... ca fait beaucoup, ce fil est vraiment devenu tres tres actif)

    m@ch3

  12. #160
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par toast
    Il n'y a pas de différence logique entre l'inventif d'un homme et celui d'un robot.

    Tous les hommes, comme tous les robots doués d'une IA, ne peuvent être pareil du fait de leur expérience et de leur vécu différents
    Tout à fait d'accord avec toi, mais l'homme est différent du robot par le fait que devant plusieurs alternatives, et compte tenu de son expérience et de son vécu, l'homme décide et choisit selon son instinct présent, or qui dit l'instant présent ... ce qu'on appelle l'imprévisible ou le libre arbitre. Cela indépendemment ou non de son passé (expérience) ou vécu, ce qui n'est pas le cas avec un robot.

  13. #161
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Nexis : ... je crois pas qu'on a des choix en tant que tel. Si on avait vraiment un choix, ça prouverait l'existence du libre-arbitre.
    Je pense que l'homme est différent du robot du fait de son libre arbitre, c'est cela la vie. A l'instant considéré, l'homme a une infinité de choix possible ... à toi de choisir, de décider.

    ... même si le choix était imprévisible, ça ne prouve rien sur le libre-arbitre.
    le choix était imprévisible d'accord, mais ce choix était aussi prévisible compte tenu de ce qu'on appelle l'instinct qui n'as de lien avec le passé ou le vécu.

    C'est pas à cause que nous sommes incapable de prévoir un choix que le choix n'était pas déjà déterminé.
    Nous sommes incapable de prévoir un choix, oui parce que seulement à l'instant considéré que nous seront en mesure de savoir quelle option choisie, ce qu'on appelle aussi une improvisation. Ex. commentaires en direct d'un match de sport, ce sera toujours en fonction de ce qui se passe actuellment et selon l'humeur du commentateur ! l'humeur qui dépend de l'ambiance générale au stade, des manisfestations des spactateurs, ...

  14. #162
    toast

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par annecy
    Je pense que l'homme est différent du robot du fait de son libre arbitre, c'est cela la vie. A l'instant considéré, l'homme a une infinité de choix possible ... à toi de choisir, de décider.
    Ta remarque est intéressante, mais je ne sais pas si elle est juste. Face à une situation donnée, connaissant ton esprit, je peux deviner à l'avance ta réaction. C'est donc un "faux" libre arbitre : tu peux choisir n'importe quelle direction mais la direction que tu prends est toujours une résultante logique de tes buts, de tes sentiments et de ton caractère du moment.

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  16. #163
    mach3

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    mais l'homme est différent du robot par le fait que devant plusieurs alternatives, et compte tenu de son expérience et de son vécu, l'homme décide et choisit selon son instinct présent, or qui dit l'instant présent ... ce qu'on appelle l'imprévisible ou le libre arbitre. Cela indépendemment ou non de son passé (expérience) ou vécu, ce qui n'est pas le cas avec un robot.
    et pourquoi ca ne serait pas le cas du robot? un systeme informatique sufisament complexe, qui est capable de se modifier de lui meme (il apprend) et qui possede une memoire aura la meme facultéa prendre une décision. Il faut sortir de l'idée qu'un robot a un programme fixe et qu'il ne peut faire que ce qu'on y a ecrit, cette epoque est revolue, les programmes sont réécrit en temps rééls. ce ne sont plus des programmes d'ailleurs, mais des reseaux neuronaux (equivalent informatique d'un cerveau, ayant un fonction similaire, mais pour l'instant bien moins elaboré que le notre), qui se modifient en temps rééls en fonctions des evenements percus (internes ou externes). On a donc une prise de décision sur le moment, dépendant du passé du robot, tout comme l'homme

    bon apetit

  17. #164
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par toast
    Ta remarque est intéressante, mais je ne sais pas si elle est juste. Face à une situation donnée, connaissant ton esprit, je peux deviner à l'avance ta réaction. C'est donc un "faux" libre arbitre : tu peux choisir n'importe quelle direction mais la direction que tu prends est toujours une résultante logique de tes buts, de tes sentiments et de ton caractère du moment.
    Tu dis que tu peux deviner d'avance ?, je te fais confiance, tu es très doué. Mais voici un exemple du jeu de Poker, tu observes l'adversaire et tu peux deviner s'il bleuffait ou non, mais si tu rencontres une personne qui ne laisse transparaître aucun signe ..., même si tu étais doué pour ce genre d'observation, tu ne pourra jamais deviner, qu'en penses-tu de cette situation ?

  18. #165
    mach3

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Ce n'est pas ce que j'espère, j'essaie de comprendre pourquoi les gens se posent de telle question. J'ai ma réponse, mais j'aimerais savoir ce que tu penses.
    l'homme se pose toujours des questions dites "existencielles", je pense que c'est une consequence naturelle de l'aquisition du langage. Il me semble que des singes a qui on avait appris le langage des signes commencait a se poser les premieres questions basiques sur la mort (la leur ou celle de leur proches), celles qu'on se pose en etant enfant.
    1- C'est justement un forum scientifique que nous cherchons à comprendre : cette idée qui consiste à croire qu'il y a une infinité de pensées par seconde est généralement admise, non pas par de simples citoyens, mais justement par d'éminents personalités. Dans quel sens voulaient dire ?
    2- C'est certaiement un concept qu'on n'arrive pas encore à définir correctement.
    3- J'ai bien compris le traitement d'information sur un pc comme tu dis.
    1-l'idée qu'on a une infinité de pensées a la seconde est comme tu le dit une croyance, et bien que soutenue par d'eminentes personalités (surement encore des philosophes d'un autre age dont le raisonnement est maintenant faussé par l'experience, as tu des noms, des dates?) elle est aujourd'hui erronée. Les progrès exponentiels des neurosciences nous permette de comprendre de mieux en mieux ce qui se passe dans nos tete et il n'y a rien de magique dans tout cela. la quantité de matiere dans le cerveau etant limité, les choses qui peuvent s'y produire, qui en emanent sont necessairement limités, vu que tout n'est que phenomènes purement physiques a l'interieur.

    2-bon, bien essayons de le definir, bien que je pense pas que ca aie la moindre utilité dans ce debat. deja une pensée... comment ca se délimite, dans le temps dans l'espace? Le flux de pensées semble continu, donc pas évident de le découpé en "quanta de pensée". interessons nous plutot a ce qui se passe reellement, niveau neurobio. lorsqu'on pense a un concept (n'importe lequel, fleur, arbre, fusée, danser, amour, feuille de papier, telephone, tristesse...) un ensemble de neurones interconnecté appelé "bassin attracteur", correspondant au concept, s'active. ces bassins n'ont pas une localisation précise, ils sont un peu partout en meme temps du fait que les neurones qui le compose peuvent etre d'un bout a l'autre du cerveau. chaque neurone peut d'ailleurs appartenir a plusieurs bassins en meme temps, on pourrai meme calculé par combinatoire combien de concepts peuvent emmagasinés dans le cerveau, fonction du nombre de neurones. un postulat qui me parait tenir debout c'est qu'une pensée, c'est l'activation d'un bassin et qu'un raisonnement c'est l'activation successives de plusieurs bassins, ces activations etant liées entre elles de facon logique, orchestrées en fait par les fonction logiques du cerveau (cortex prefrontal il me semble). maintenant, deux choses : combien de temps dure une activation? combien de bassins peuvent etre activés simultanément?
    premierement je dirai que l'activation dure quelques millisecondes (la temporisation au niveau d'une synapse est d'une milliseconde, si on suppose une suite de quelques neurones, on a des durées de cet ordre)
    deuxiement, le nombre de bassins activé est necessairement limité, deja parce qu'ils sont en nombre limité et en suite que partageant souvent des neurones, ils doivent souvent etre en conflit.
    donc partant de la, on peut estimer quelques centaines de pensées a la seconde (grand maximum), mais cette affirmation ne vaut rien sans mesures experimentales détaillés des temporisations et des activations des différents bassins et me parait de plus bien trop rapide. J'ai pas le cerveau lent mais il me semble pas avoir autant de pensées que ca a la seconde, peut-etre qq dizaines, voire une petite centaine, mais je ne prend ainsi en compte que les activations conscientes alors que beaucoup doivent etre effectué de facon silencieuse, inconsciente.

  19. #166
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par mach3
    et pourquoi ca ne serait pas le cas du robot? un systeme informatique sufisament complexe, qui est capable de se modifier de lui meme (il apprend) et qui possede une memoire aura la meme facultéa prendre une décision. Il faut sortir de l'idée qu'un robot a un programme fixe et qu'il ne peut faire que ce qu'on y a ecrit, cette epoque est revolue, les programmes sont réécrit en temps rééls. ce ne sont plus des programmes d'ailleurs, mais des reseaux neuronaux (equivalent informatique d'un cerveau, ayant un fonction similaire, mais pour l'instant bien moins elaboré que le notre), qui se modifient en temps rééls en fonctions des evenements percus (internes ou externes). On a donc une prise de décision sur le moment, dépendant du passé du robot, tout comme l'homme
    Tu dis : ce ne sont plus des programmes d'ailleurs, mais des reseaux neuronaux (equivalent informatique d'un cerveau, ayant une fonction similaire, mais pour l'instant bien moins elaboré que le notre), qui se modifient en temps rééls en fonctions des événements percus (internes ou externes).

    Imagines que tu prépares une réunion publique : selon les questions posées tu réponds selon ce que tu a déjà prévu de dire ... jusque là je suis d'accord. Mais la plupart du temps, ça ne se passe pas comme ça, c'est ce qu'on appelle l'improvisation ... l'humeur de l'assistance, le silence, etc ... qu'on ne peut pas tous les énumérer. Selon ton inspiration, tes émotions, ... et voilà tu avais pris un choix !

    On a donc une prise de décision sur le moment, dépendant du passé du robot, tout comme l'homme

    Imagines d'autres exemples : Tu t'es fait avoir plusieurs fois et cela s'est enregistré dans ta mémoire (le passé), je te fais confiance tu va être ferme face à une nouvelle situation identique au passé, et tu ne t'es plus fait avoir une seconde fois. Soit, mais malgré cela, moi en premier, je me suis fait avoir maintes fois même si j'ai acquis certaine expérience dans le passé sur des situations identiques. Parce que j'ai choisi de réagir non pas comme un automate, sans improvisation, sans aucune émotion, sans aucun instinct, etc ... Bref, j'ai choisi d'être acteur et non pas le contraire.

  20. #167
    Lostin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    J'ai l'impression que tant qu'on se posera la question du libre arbitre ou non, étant nous meme sous l'influence de cet possiblité ou pas, on tournera en rond.

    Le jour où les robots s'échangeront des posts en se demanderont si l'homme a un libre arbitre ou pas, on aura la réponse.....
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  21. #168
    toast

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par annecy
    Tu dis que tu peux deviner d'avance ?, je te fais confiance, tu es très doué. Mais voici un exemple du jeu de Poker, tu observes l'adversaire et tu peux deviner s'il bleuffait ou non, mais si tu rencontres une personne qui ne laisse transparaître aucun signe ..., même si tu étais doué pour ce genre d'observation, tu ne pourra jamais deviner, qu'en penses-tu de cette situation ?
    Effectivement, je ne peux pas "scanner" ton cerveau et savoir ce que tu as dans la tête, cela m'est impossible, j'imaginais pouvoir le faire uniquement pour mon exemple.

    Après réflexion, le libre arbitre est je pense la seule capacité d'envisager deux solutions différentes. Je résumerai pour ainsi dire le libre arbitre à un seul mot, "OU".

    Prenons un exemple simple mais qui vaut ce qu'il vaut : Un homme te tends une pomme. Imagine maintenant deux personnes : Une qui possède le libre arbitre et l'autre non. La première personne se posera deux questions : "je la prends ?" ou "je ne la prends pas ?", c'est cela le libre arbitre, c'est la liberté de se projeter et d'envisager des idées ou des actions différentes voires opposées.

    Maintenant, la volonté de le faire n'induit pas forcément une action, et c'est à ce moment là que l'on parlera de déterminisme ou non, c'est à dire de savoir si mon action future est totalement envisageable en fonction des paramètres qui m'influencent ou si elle ne l'est pas. Certes, dans le cas où mon action résulterait d'une équation totalement mathématique, elle demeure prévisible et par conséquent mon libre arbitre n'est qu'une illusion car parmi les choix envisagés un unique est possible.

    Avant d'en arriver à de telles conclusions, il est bon de savoir quels paramètres entrent en jeu lorsque je dois prendre une décision, faire un choix en somme. Il y a en un premier temps ma raison (qui me pousse à obtenir du plaisir), mes sentiments (qui me font réagir à certaines situations indépendament de ma raison), mon environnement (qui influence ma raison ainsi que mes sentiments) puis pour finir ma conscience, ensemble de règles de de valeurs acquises de par mon éducation mais aussi grâce à mon expérience.
    C'est donc une alchimie complexe qui règlemente mes choix, et l'on est en ce sens très fortement conditionnés par nos actions (nos sentiments et notre conscience tempérant d'une manière importante notre raison), et là où intervient notre libre arbitre, c'est le privilège que l'on va accorder à tel ou tel paramètre rentrant en jeu.

    Par exemple, imaginons un instant deux personnes se trouvant au bord d'un cours d'eau, l'une sur la rive, l'autre en train de se noyer accidentellement. La personne A (celle au bord du cours d'eau) tiens énormément à la personne B, mais la situation actuelle fait que les probabilités de sauver cette personne sont extrêment faibles. D'un autre côté, imaginons que cette personne A soit extrêment liée à la personne B. Elle sera alors face à un dilemme, sa raison lui dictant de ne pas risquer sa vie et ses sentiments lui dictant de secourir coute que coute la personne en train de se noyer, les deux "forces" s'équilibrant alors. C'est là qu'intervient le libre arbitre. Ne sachant que faire, la personne sera libre de préviligier ou sa raison, ou ses sentiments, on peut alors dire que son comportement est logiquement libre car totalement imprévisible.
    Dernière modification par toast ; 13/08/2004 à 16h20.

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  23. #169
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Mach3, tu as raison, nous devons définir ce que nous entendons par libre arbitre, ou sinon nous risquons de tourner en rond. En fait je rejoins le point de vue de toast. Le libre arbitre est ce qui permet à un individu de prendre des décisions qui pour un observateur extérieur n'ont pas d'explications directes. Ces décisions peuvent donc apparaitre comme aléatoires et non prévisibles. Dès que j'y aurai accès, je vous ressortirai une jolie expérience de pensée sur le libre arbitre.
    Il est par contre évident que dans certaines situations mes décisions seront prévisibles, en particulier quand il n'y a pas d'autre choix. Dans ces cas là, je ne suis en fait pas libre, mais contraint par mon environnement, ma culture...

  24. #170
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Merci Mach3 pour ta réponse détaillée sur le nombre de pensées qui pouvaient traverser notre esprit pendant une seconde, je comprends mieux.

    Pi-r2 : que penses-tu de mon exemple cité et adressé à Mach3 :

    Tu dis : ce ne sont plus des programmes d'ailleurs, mais des reseaux neuronaux (equivalent informatique d'un cerveau, ayant une fonction similaire, mais pour l'instant bien moins elaboré que le notre), qui se modifient en temps rééls en fonctions des événements percus (internes ou externes).

    Imagines que tu prépares une réunion publique : selon les questions posées tu réponds selon ce que tu a déjà prévu de dire ... jusque là je suis d'accord. Mais la plupart du temps, ça ne se passe pas comme ça, c'est ce qu'on appelle l'improvisation ... l'humeur de l'assistance, le silence, etc ... qu'on ne peut pas tous les énumérer. Selon ton inspiration, tes émotions, ... et voilà tu avais pris un choix !

    On a donc une prise de décision sur le moment, dépendant du passé du robot, tout comme l'homme

    Imagines d'autres exemples : Tu t'es fait avoir plusieurs fois et cela s'est enregistré dans ta mémoire (le passé), je te fais confiance tu va être ferme face à une nouvelle situation identique au passé, et tu ne t'es plus fait avoir une seconde fois. Soit, mais malgré cela, moi en premier, je me suis fait avoir maintes fois même si j'ai acquis certaine expérience dans le passé sur des situations identiques. Parce que j'ai choisi de réagir non pas comme un automate, sans improvisation, sans aucune émotion, sans aucun instinct, etc ... Bref, j'ai choisi d'être acteur et non pas le contraire.

  25. #171
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    J'ai du mal à voir ce que tu veux présenter par ces exemples. Ce que je comprends dans le cas 1, la conférence publique est le sens de l'improvisation. En tant qu'être intelligents, on peut se projeter dans le futur et établir des plans d'actions. Ces plans on ne les appliquera pas comme des programmes, mais ils nous serviront de fils conducteurs. Quand la situation sort des cas envisagés, on revient à un fonctionnement sans plan. On revient "à notre programme de base". Ce sens de l'improvisation est à mon sens indispensable pour parler d'intelligence. Donc si un robot ou un automate n'en dispose pas, je le classerai dans la catégorie non intelligent. Cette improvisation je la vois comme un choix aléatoire que nous faisons quand aucune règle usuelle ne parait satisfaisante.

    Pour la manière de tenir compte de l'expérience, ton deuxième exemple. Lui aussi fait partie des algorithmes qui sont importants pour être intelligent. Tu touches là la première couche de complexité des programmes qui vont sur le chemin de l'intelligence. Enregistrer les situations passées (apprendre) et les analyser pour préciser des règles de conduite futures. Si on donne un poids trop fort à ces règles acquises, on tombe dans ce que tu appelles automatisme et effectivement, c'est encore loin de l'intelligence. Donc il faut simultanément évaluer les règles issues de l'expérience et les règles issues de l'improvisation.

    Je pense qu'il faut que tu essaies de bien distinguer les automates programmables et les processeurs qui sont constitués d'un automate gérant un autre automate.

  26. #172
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Je pense qu'il y a une part irrationnelle qu'on arrive pas à comprendre ni expliquer ! Et si automate aussi intelligent que possible pouvait reproduire ?

  27. #173
    Lostin

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Apparement le pb du libre arbitre pourrait etre résolu par des robots.
    Excusez moi mais quid du regard de la société sur nos décisions ? Du poid de la culpabilité inséré dans nos conscience depuis le plus jeune age ?
    On parle bcp de sensations, de sentiments, de raison raisonnée mais dans l'inconscient quel est l'importance de notre culture ?
    Un bouddhiste pur et dur réagirait-il comme un autre ayant baigné dans un environnement grandement différent ?
    Si on parle de libre arbitre a-t-on suffisament abordé la peur dans nos prises de décisions de paraitre associal ?
    Ou non utile aux yeux du plus grand nombre voir dangereux ?
    Dans ce cas notre libre arbitre se résumerait à une dépendance vis à vis de notre milieu, de se conformer par instinct de survie aux règles en vigueur et communéments admises dans notre milieu. Etant espèce social il est impératif d'avoir la reconnaissance et l'approbation de ce qu'on évalu être " respectable " dans ce milieu.
    Auquel cas notre libre arbitre ne serait qu'évalution de notre chance de survie.
    Que pensera-t-on de moi si je ne sauve pas untel de la noyade, si je me comporte "mal" irai-je en enfer ? Si je donne tant à un sdf ou une association j'en tirerai des avantages soit d'image social soit d'une hypothétique vie future.

    En résumé sur ce fil a-t-on suffisement mis l'accent sur le poids socio-culture du milieu dont découle la notion de bien et de mal et de conscience ?

    Peut on écarter de ce fil la notion primaire des rats de labos qui changent leur comportements et leurs actions en fonction de l'importance que prend dans leur quotidien la notion de récompense/punition ?
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  28. #174
    Lucifer

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Il est évident que l'homme prend ses décisions en fonctions du système récompense/punition. Et donc en fonction du potentiel de survie. Et la récompense est dictée par la société elle même. Apres tout je vais a l'université justement pour avoir un diplôme et avoir une crédibilité (ma récompense).

    Les robots je vais dire comme vous réponderons à la question du libre arbitre. Dans le sens ou l'homme sera toujours en avance sur lui et pourra toujours le prévoir (pur hypothèse de ma part mais j'en suis sur) En fait je vois ca un peu comme l'ane qui court apres la carotte. L'ane étant l'homme et la carotte étant la nature... L'homme tentera toujours de rejoindre la carotte... Ainsi si on compare les robots a l'homme l'homme est la carotte et le robot l'ane... Il coura toujours apres l'homme...

    Rassurez-moi... nous serons toujours supérieur aux robots non ?!?

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  30. #175
    Nexis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Pour une définition du libre arbitre, je crois qu'on devrait s'entendre pour dire que c'est une chose présente dans notre tête qui fait en sorte que deux personnes identiques peuvent prendre une décision différente, et ce sans avoir recours au hasard. (s'il avait recours au hasard ça ne prouverait rien sur le libre-arbitre)

    Citation Envoyé par toast
    Par exemple, imaginons un instant deux personnes se trouvant au bord d'un cours d'eau, l'une sur la rive, l'autre en train de se noyer accidentellement. La personne A (celle au bord du cours d'eau) tiens énormément à la personne B, mais la situation actuelle fait que les probabilités de sauver cette personne sont extrêment faibles. D'un autre côté, imaginons que cette personne A soit extrêment liée à la personne B. Elle sera alors face à un dilemme, sa raison lui dictant de ne pas risquer sa vie et ses sentiments lui dictant de secourir coute que coute la personne en train de se noyer, les deux "forces" s'équilibrant alors. C'est là qu'intervient le libre arbitre. Ne sachant que faire, la personne sera libre de préviligier ou sa raison, ou ses sentiments, on peut alors dire que son comportement est logiquement libre car totalement imprévisible.
    Le problème avec le libre-arbitre c'est que c'est une explication magique, un peu comme "Dieu a créé le monde ce qui explique tout".

    Dans cet exemple, le libre-arbitre servirait donc à trancher entre les sentiments et la raison. Par contre, j'affirme que tu n'as pas besoin d'un libre-arbitre pour trancher entre ces deux. Selon l'importance que tu vas porter à ta raison par rapport à tes sentiments, tu prendras le plus important. Et le plus important est déterminé selon tes expériences antérieures, si on t'a lancé des roches 10 fois auparavant alors que tu as refusé d'écouter tes sentiments pour sauver une vie, eh bien tu iras la sauvé cette fois-ci! C'est sur que l'exemple est facile et pas parfait, mais entrer dans des détails seraient très long et très complqué.
    Qui suis-je? J'étais.

  31. #176
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Expliqué comme cela je comprends beaucoup mieux ton point de vue Nexis, du moins je le crois.
    La difficulté est évidemment de trouver 2 personnes identiques pour faire l'expérience car même en partant de vrais jumeaux génétiques élevés dans le même foyer on obtient 2 personnes différentes. Je pense personnellement que pour caractériser complètement un être humain, le nombre de paramètres à prendre en compte est très conséquent.
    Ensuite, si nous ne sommes pas d'accord sur le libre arbitre, c'est parce que moi je fonde la démonstration de ma liberté sur ma possibilité d'avoir recours au hasard pour prendre un décision afin de la rendre imprévisible. Si tu exclus le hasard, il faut démontrer l'existence d'un hasard mental (le pile ou face mental dont il est question tout en haut de ce fil).
    Pour répondre à la question de "l'endoctrinement" par la société, il est évident que nous sommes sous influence et que cela contraint notre libre arbitre. Mon point de vue est que cela ne le containt pas et ne peut pas le contraindre absolument. Sinon, nous en serions d'ailleurs à l'obscurantisme moyennageux.
    Enfin pour Lucifer, désolé il va falloir s'y faire. Ce ne sera pas la première fois que l'homme sera descendu de son piedestal, on s'en remettra. Mais non, nous ne serons pas toujours "supérieurs" aux robots (encore faut il définir ce que cela veut dire d'ailleurs), ni en avance sur eux. Et non, si on crée des machines intelligentes on ne pourra justement pas les "prévoir" entièrement. Mais nous ne sommes effectivement pas prêts à l'admettre.

  32. #177
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    C'est quoi le libre arbitre, comme disaient Pi-r2, Lostin, Lucifer ... puisque nous sommes des êtres sociaux ayant acquis une certaine influence du milieu culturel, la reconnaissance social, l'éducation de bien ou de mal, la récompense ou punition, la culpabilité ou conscience ?

    Un bouddhiste pur et dur réagirait-il comme un autre ayant baigné dans un environnement grandement différent ?

    Je crois qu'il réagirait selon sa propre éducation : pas de soucis, de peur et d'angoisse, de tristesse, bavardage inutile, mensonge, paresse, jalousie, mais calme, paix, joie et bonheur partagé autour de soi. Ce que j'ai compris du bouddhisme et catholicisme.

    Le libre arbitre n'existe pas si l'homme reste passif (soumis à l'influence environnemental), par contre il pourrait exister s'il donnait un sens à la vie (je ne discutte pas ici sur ce qui est bien ou mal).

    Tout ce que l’on peut entendre, être au courant de telle ou telle chose, ce qu’il faut c’est de se faire une idée soi-même pour en tirer une expérience. Tout en sachant que ce qu’on a appris pourrait être incomplet et même complètement fausse. Il faut être soi-même en un mot. C'est dans ce sens là que je crois au libre arbitre, en résumé être acteur social et non pas "objet" social. Qu'en pensez-vous ?

  33. #178
    toast

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Pour ce qui est de la définition du libre arbitre, étymolologiquement parlant, le libre arbitre est simplement la liberté de penser, comme je le disais dans un message plus haut. La liberté de penser, tout le monde l'a, c'est en quelque sorte envisager plusieurs solutions à une question donnée.

    Ta définition, Nexis, est plutôt celle du "vrai libre arbitre" que celle du "libre arbitre" à proprement parler, à savoir que le libre arbitre dans sa première définition ne peut-être qu'une illusion qui nous donne le choix sans vraiment nous le donner, puisque nos choix semblent être contrôlés par notre environnement et par notre raison.

    Avant d'aller plus loin, je pense que nous sommes face à un problème pour ce qui est la question du libre arbitre... Le réel libre arbitre, comme l'a bien défini Nexis, est la faculté qu'à un individu à de décider de son choix en dehors de toute influence, ce qui pourrait donner lieu par exemple à deux personnes identiques mais dont les choix sont parfois différents.
    Si je reporte le problème à moi-même, ceci voudrait signifier qu'en faisant abstraction de ma conscience (au sens d'éducation, de valeurs...), de mon expérience, de ma raison, de mon imagination, de mon environnement et de mes sentiments je sois capable de décider d'un choix.

    Le problème est le suivant : si je fais abstraction de toutes ces "puissances", comme je viens de le dire, qui est ce "je" qui veut faire un choix ?

  34. #179
    Kandinsky

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bonjour,

    Je suis désolé, mais j'ai eu la flemme de tout lire. Seulement, je voulais dire qu'il y a un article dans Cerveau & Psycho intéressant sur le sujet. Grosso modo, nous ne créons rien librement (nos intentions préalables sont inconscientes), mais nous pouvons nous opposer (donc consciemment) à ces intentions préalables, pendant 200 ms environ.

    Je pense donc que ça joue en faveur du libre arbitre. Mais pas d'une véritable liberté créatrice. L'homme "commute" des intentions préalables aux intentions en acte ou les inhibe. Bon, après, il est sûr que la conscience est conditionnée par notre mémoire (mémoire consciente). Mais conditionnement n'est pas détermination...

    Enfin, à partir de là, on pourrait dire que plus un être vivant possède une conscience aigue, plus il est libre.

  35. #180
    Lucifer

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par pi-r2
    c'est parce que moi je fonde la démonstration de ma liberté sur ma possibilité d'avoir recours au hasard pour prendre un décision afin de la rendre imprévisible.

    ...

    Enfin pour Lucifer, désolé il va falloir s'y faire. Ce ne sera pas la première fois que l'homme sera descendu de son piedestal, on s'en remettra. Mais non, nous ne serons pas toujours "supérieurs" aux robots (encore faut il définir ce que cela veut dire d'ailleurs), ni en avance sur eux. Et non, si on crée des machines intelligentes on ne pourra justement pas les "prévoir" entièrement. Mais nous ne sommes effectivement pas prêts à l'admettre.
    Bon avoir recours aux hasard est-il réelement signe d'un libre arbitre ? Spécial comme phénomène. C'est un peu comme éviter tout contact avec nos sentiments nos émotions et par conséquent nos besoins (prédéterniner soit, mais qui sont logiques)... Je sais que mon exemple est exagéré mais imagine que tu portes des souliers de grandeur 9... Tu vas en magasin pour choisir des souliers C'est déterminé à l'avance que tu prendras une grandeur 9. Si tu soumets la taille de ton soulier au hasard pour avoir un libre-arbitre tu peux donc te retrouver avec des souliers de taille 11 ou 6... Ce qui est inconfortable (je suppose). Fuir notre déterminisme est par conséquent plus contraignant que l'accepter. Donc de ce point de vue, si le libre-arbitre existe (si) je préfère ne pas l'utiliser.

    Pour ce qui est des robots... J'avoue qu'il faut définir le terme supérieur. Le fait de ne pas pouvoir prévoir leur action ne feront pas d'eux des "etres" supérieur a nous. Je ne peux prévoir tous les comportements de mon chien et je ne pense pas qu'il me soit supérieur. Je crois que nous aurons toujours un niveau de conscience plus élevé qu'eux. A partir de ou calculeras-tu qu'ils seront supérieurs ?

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