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imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre



  1. #181
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre


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    Avoir recours au hasard peut te conduire effectivement à des situations inconfortable. Mais le fait que je PUISSE le faire me permets de démontrer ma capacité à agir librement, même si un observateur trouve alors mon action stupide. Je pourrais porter des chaussures trop petites ou trop grandes juste pour prouver que je peux le faire.
    En ce qui concerne les (futurs) robots, disons que ma calculatrice est supérieure à moi en calcul. Mon ordinateur est supérieur à moi en mémoire. On peut quantifier une éventuelle supériorité sur une échelle de mesure données. Ce qui est dangereux ensuite, c'est d'extrapoler ce genre de mesure à une sorte de supériorité absolue (on a vu ce que ça a donné dans l'histoire...).
    Maintenant la notion de niveau de conscience est justement ce qui m'intéresse. Car on sent bien que les animaux prétendument sans conscience en ont bien une certaine forme, d'un "degré" peut être moins développé que le notre. Qu'est-ce que cette intuition ? Peut on mesurer le degré de conscience d'un être ?

    Pour revenir à la remarque de kandinski, le fait que les idées soient inconscientes puis filtrées, me parait être un mécanisme très probable et très proche du mécanisme de sélection naturelle. Cela ne retire rien à notre capacité créative, car nous formons un tout. Pas de conscient sans inconscient, pas d'ordinateur sans hardware.

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    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

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  3. #182
    Arthamanthe

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre: est-ce bien la meme chose?

    La condition suffisante pour l`imprévisibilité est un défaut d`anticipation par l`entité concernée (machine ou etre vivant) ou par toute entité, dans le cas d`une imprévisibilité "absolue". L`imprévisibilité parait donc etre du domaine de la compétence et donc un concept relatif a l`entité qui exerce ou non sa compétence de prévision (d`anticipation).

    Le déterminisme fait référence a la chaine des causalités et parait donc etre un concept non relatif a une entité quelconque, un attribut physique d`un événement. Existe-t-il un domaine d`événements non soumis au déterminisme? Certains disent que oui, dans le domaine infinitésimal des événements "quantiques". Va savoir...

    Le libre arbitre... ah le libre arbitre... sacrée tarte a la creme. C`est mon impression en tout cas: le "libre-arbitre" me parait etre un non-sens. Comment pourrait-on produire une représentation mentale (pensée) ou un sentiment (émotion) sans une stimulation préalable (information), meme si c`est une stimulation artificielle par électrode ou substance chimique ingérée? Mais il faut bien dire que cette tarte a la creme qu`est le "libre-arbitre" est a la base du droit romain et fonde en grande partie les interactions sociales car sans le concept de libre-arbitre il n`y a plus de coupable et donc plus de crime (et donc plus de vie sociale).

  4. #183
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Pour moi les concepts sont effectivement totalement liés. Et j'en rajoute d'autres aussi, hasard, innovation.
    L'imprévisibilité n'est pas relative à l'entité concernée si il s'agit d'une imprévisibilité absolue (contraire donc du déterminisme).
    L'hypothèse de non existence du libre arbitre comme je l'ai dit plus haut, n'élimine pas la notion d'individualité. Si un individu se révèle plus souvent que les autres impliqué dans des crimes, la solution que trouvera la société pour réduire les crimes sera de l'empécher de nuire. Sans avoir besoin de notion de responsabilité, on en arrive aux mêmes conséquences. On réagit bien de même à propos d'agents toxiques dans notre environnement. Les CFC n'ont pas de libre arbitre, ils sont pourtant coupables de la destruction de la couche d'ozone et ont été condamnés à disparaitre de nos industries.
    Ton argumentation elle même montre bien que tu lies les notions de libre arbitre et de déterminisme (en les opposants). Si tous mes actes sont le résultats d'entrées (ou de stimulations) ils sont déterminés.
    Mais voilà, il y a des conséquences qui n'ont pas de cause.
    D'ailleurs en y réfléchissant bien, si l'univers est déterministe ALORS il n'évolue pas. Pas d'innovation possible dans un monde prédéterminé.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  5. #184
    Lucifer

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par pi-r2
    Avoir recours au hasard peut te conduire effectivement à des situations inconfortable. Mais le fait que je PUISSE le faire me permets de démontrer ma capacité à agir librement, même si un observateur trouve alors mon action stupide. .
    Est stupide que la stupidité comme diorais forest gump... Juste pour etre sur que tu ne penses pas que je te trouve stupide, apres tout si ce que je ne comprend pas était stupide, je le serais.

    Non au contraire je trouve la notion de hasard intéressante et je ne sais trop quoi en penser...
    Je me lance dans un deuxieme exemple... Tu vas au magasin pour acheter un pantalon. Comme tu aimes plus ou moins ca pis que tu commences a être taner apres tout tu y es aller hier pour tes chaussures, tu emmènes ta copine avec toi. Tu hésites entre 2 pantalons et tu demandes à ta copine de trancher. Ainsi c'est comme si tu remettais la question au hasard. Donc remettre le choix entre les mains de quelqu'un d'autre n'est pas ici une façon de te déresponsabilisé ? Elle ne pourra rien dire après tout c'est elle qui l'a choisi... Le fait de choisir de ne pas choisir reste un choix. Et ce choix est pris parce que tu as conscience que autrement il y a déterminisme donc c'est le déterminisme qui t'emmène a faire le choix de ne pas choisir... ouin ca va loin un peu c'est pour ca que je trouve l'idée interessante...

    Citation Envoyé par pi-r2
    En ce qui concerne les (futurs) robots, disons que ma calculatrice est supérieure à moi en calcul. Mon ordinateur est supérieur à moi en mémoire. On peut quantifier une éventuelle supériorité sur une échelle de mesure données. Ce qui est dangereux ensuite, c'est d'extrapoler ce genre de mesure à une sorte de supériorité absolue (on a vu ce que ça a donné dans l'histoire...).
    Maintenant la notion de niveau de conscience est justement ce qui m'intéresse. Car on sent bien que les animaux prétendument sans conscience en ont bien une certaine forme, d'un "degré" peut être moins développé que le notre. Qu'est-ce que cette intuition ? Peut on mesurer le degré de conscience d'un être ?
    J'pense qu'on est d'accord d'une certaine facon... c'est la conscience la clé du problème. Pourrait-on mesurer un niveau de conscience en fonction du rapport entre la taille du cerveau et la grosseur de l'être... Par ce rapport, l'homme et le dauphin sorte vainqueur

  6. #185
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par Toast
    Avant d'aller plus loin, je pense que nous sommes face à un problème pour ce qui est la question du libre arbitre... Le réel libre arbitre, comme l'a bien défini Nexis, est la faculté qu'à un individu à de décider de son choix en dehors de toute influence, ce qui pourrait donner lieu par exemple à deux personnes identiques mais dont les choix sont parfois différents.
    Si je reporte le problème à moi-même, ceci voudrait signifier qu'en faisant abstraction de ma conscience (au sens d'éducation, de valeurs...), de mon expérience, de ma raison, de mon imagination, de mon environnement et de mes sentiments je sois capable de décider d'un choix.

    Le problème est le suivant : si je fais abstraction de toutes ces "puissances", comme je viens de le dire, qui est ce "je" qui veut faire un choix ?
    Tu dis qu'il faut pouvoir décider de son choix en dehors de toute influence, comment est-ce possible ? qu'on le veuille ou non il y a toujours influence extérieure et le vide absolu existe-t-il ?
    Dernière modification par Yoyo ; 14/08/2004 à 20h53. Motif: correction de la balise

  7. #186
    toast

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Oui, le vide absolu n'existe effectivement pas, et qu'on le veuille ou non, nous sommes toujours sous l'influence de nos sentiments et de notre environnement proche. Il est possible de les maîtriser plus ou moins bien mais il est impossible d'en faire une totale abstraction.

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  9. #187
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Supposons qu'il y ait un vide presque total, les connexions neuronnaux seraient déconnectés ... alors qu'est-ce nous guide ?

  10. #188
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par annecy
    Supposons qu'il y ait un vide presque total, les connexions neuronnaux seraient déconnectés ... alors qu'est-ce qui nous guide ?
    Un exemple consiste à mesurer les ondes beta (permettant le traitement de l'information issue du cortex) : un individu capable d'éliminer presque totalement ces activités du cortex, son choix serait de ne pas choisir, se laisser guider au hasard ou inactif en attente un ordre ?

  11. #189
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Il n'y a pas de libre arbitre, on est toujours influencé par l'environnement. Pourquoi dit-on cela ?

    Je crois que l'on rejette la responsabilité sur la société, sur l'environnement, sur le média, sur l'éducation, la culture, ...Donc, il faut modifier la société mais comment la modifier ? Nous sommes évolués d'une société d'esclavagiste jusqu'à l'arnarchisme, ... le capitalisme régi par des lois du code civile.

    Je suis d'accord qu'un individu malade commettant des crimes par exemple, mais pas d'accord pour le laisser en liberté, il faut l'enfermer (pas de condamnation à mort bien sûr, c'est de la barbarie).

    Revenons à notre question : nous ne sommes pas responsables de nos actes ? Et alors pourquoi les parents doivent éduquer leurs enfants ? Pourquoi ne pas leur donner liberté de fréquenter n'importe quoi ? Les "sectes" ne rêvent que ça pour former des individus qui leur obéissent ! L'éducation des enfants est un acte naturel, un instinct de tout vivant que nous pouvons observer dans la nature. Pourquoi vouloir aller contre nature et non pas se laisser influencer par la nature ?

  12. #190
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    à cause de notre amour propre excessif, nous ne supportons pas nous tromper. Faire une erreur est déhonorant. Il est alors beaucoup plus facile de rejeter l'erreur sur les autres. C'est l'attitude première de tout individu qui se trompe ou qui fait une bêtise: c'est pas moi, c'est lui.
    Je suis donc bien d'accord avec toi. Ceux qui cherchent ainsi à combattre les lois feraient bien de faire attention à ne pas réussir. Je n'aime pas les lois, mais un monde sans loi me terrifie. Tous les moyens sont bons pour tenter de déstabiliser nos sociétés en s'appuyant sur notre force: esprit cartésien, laïcité, ouverture d'esprit.
    Grâce à ton commentaire je commence à percevoir la motivation qui existe sous le couvert de ce genre de discussions. Nier le libre arbitre a toujours été le rêve des dictatures, des religions et des sectes comme tu le dis.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  13. #191
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Je comprends mieux maintenant, à cause de notre amour propre excessif. Faire une erreur est déshonorant. C'est toujours la faute des autres.

  14. #192
    toast

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par pi-r2
    Grâce à ton commentaire je commence à percevoir la motivation qui existe sous le couvert de ce genre de discussions. Nier le libre arbitre a toujours été le rêve des dictatures, des religions et des sectes comme tu le dis.
    En tout cas le fait de nier le libre arbitre est l'instrument le plus intéressant pour les régimes totalitaires... on formate le cerveau de l'individu dès sa naissance avec un bourrage de crâne

    Pour en revenir au libre arbitre, après réfléxion, j'ai vraiment l'impression qu'il est illusoire... prenons cet exemple :
    Imaginons un étudiant, qui, chez lui, le soir, est confronté à deux choix : Le premier, il bosse, le second, il regarde la télé, joue à des jeux vidéos, se divertit, en somme.

    Si il "choisit" le premier objectif, il n'y pourra rien, car dans son calcul, il a projeté (par erreur) avoir plus de plaisir en jouant qu'en étudiant. Le problème est qu'en suivant cette logique il ratera ses études et se retrouvera dans une situation précaire, ou le malheur est plus présent que le réel plaisir. Son erreur a donc été de ne pas avoir calculé son action sur le long terme.

    Mais pourquoi a t'il fait cette erreur ? A t'il vraiment choisi ? Non, car s'il a été porté par erreur à la première solution, cela est la faute à sa raison, qui, associée à une mauvaise éducation, n'a pas réussi à admettre la réelle notion du plaisir. Ses sentiments, imparfaits, car construits autour d'une éducation imparfaite quoique peut-être bonne, tout comme sa conscience (au sens de valeurs et principes) l'ont également poussé à commettre cette erreur...

    Qui donc est responsable ? Lui (l'étudiant) seul est responsable, car sa raison, ses sentiments, sa conscience, tous ces "pouvoirs" font partie de lui.

    En fait, pour résumer, je pense que nous sommes une grosse équation bouclée sur elle même, ce qui nous donne cette impression d'exister, et je pense en conséquence qu'une personne ayant une parfaite et totale connaissance de l'Univers en un intant T peut de ce fait résoudre l'équation et donc calculer non seulement le passé mais aussi le futur.

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  16. #193
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    D'accord pour la grosse équation bouclée sur elle même. Ce que tu oublies c'est que les équations bouclées sur elle même produisent du nouveau donc démontre du "libre arbitre". C'est la vision réductrice et erronée des mécanismes qui conduit à tirer une conclusion fausse d'un raisonnement juste.
    Il est difficile d'admettre que le cerveau humain puisse se réduire à un mécanisme. Beaucoup de gens ne vont pas si loin et persistent à voir quelquechose de magique nécessaire pour expliquer la conscience.
    Quand on en est là le deuxième écueil est de penser: nous sommes un mécanisme, compliqué certes mais un mécanisme. Donc nous sommes entièrement réductibles à quelques équations, donc prévisibles. C'est faux car il y a des équations simples qui ne sont pas prévisibles. C'est la condition même d'une univers en évolution.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  17. #194
    toast

    Question Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par pi-r2
    D'accord pour la grosse équation bouclée sur elle même. Ce que tu oublies c'est que les équations bouclées sur elle même produisent du nouveau donc démontre du "libre arbitre". C'est la vision réductrice et erronée des mécanismes qui conduit à tirer une conclusion fausse d'un raisonnement juste.
    Il est difficile d'admettre que le cerveau humain puisse se réduire à un mécanisme. Beaucoup de gens ne vont pas si loin et persistent à voir quelquechose de magique nécessaire pour expliquer la conscience.
    Quand on en est là le deuxième écueil est de penser: nous sommes un mécanisme, compliqué certes mais un mécanisme. Donc nous sommes entièrement réductibles à quelques équations, donc prévisibles. C'est faux car il y a des équations simples qui ne sont pas prévisibles. C'est la condition même d'une univers en évolution.
    Certes, il y a de nombreuses inconnues dans certaines équations...

    On parle de la théorie du chaos concernant l'Univers, par exemple le mouvement d'un balancier est totalement chaotique, on ne peut prévoir son mouvement.

    Après re-réflexion, peut-être qu'il y a effectivement une inconnue dans notre comportement :
    Lorsque nous sommes face à un choix, notre raison (notre moteur principal en quelque sorte) est influencé par nos sentiments, notre conscience, etc.
    Mais en plus de ces influences, la raison fait appel à l'intelligence afin d'aboutir à une réflexion. Et cette réflexion, c'est peut-être l'inconnue dans notre équation.

    Prenons un exemple (tout simple) que tout le monde peut faire chez soi à ce moment même : mettez vous face à un objet neutre pour vous (un film plastique par exemple). Maintenant posez-vous la question de savoir si vous allez le prendre ou pas : vous avez donc le choix, soit vous le prenez, soit vous le laissez tel qu'il était.
    Est-ce que dans ces conditions vos sentiments, votre conscience, votre imagination ou toute autre influence a un impact sur vous ? Non. Peut-être votre caractère (imaginons que vous soyez curieux) vous poussera t'il a vous saisir de cet objet afin de l'examiner, même s'il est simple et connu. Mais qui peut prétendre prévoir votre comportement même en sachant que vous être naturellement curieux ? Je pense donc qu'en plus des éléments qui nous influencent, une inconnue est également présente dans l'équation qui nous permet de faire un choix.

  18. #195
    berlherm25

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Salut à tous, vous avez bien travaillé cette semaine. Bravo.

    Je ne m'adresse à personne en particulier, mais ceci est basé sur une vague impression.

    Je pense qu'il y a peut-être confusion entre liberté physique et le libre arbitre. La liberté physique est sociale, c'est une simple définition. Elle n'a de valeur que culturellement. C'est d'abord une liberté restreinte à votre potentiel physique et non pas une liberté totale. Ensuite, le principal quand on est en bonne santé, c'est le fait de n'être contraint dans ses mouvements par aucun autre être humain, directement ou indirectement. Partant de là on a imaginé le libre arbitre, on peut toujours rêver...

    On est bien obligé pour s'entendre entre nous de prendre les définitions qui sont proposées par une Académie reconnue par tous, car si chacun émet une définition dans son coin, je ne vois pas où cela nous mènerait. Ce serait un dialogue de sourds. Je rappelle à tous que nous n'avons pas de boîte à significations standard dans le cerveau, et que nous nous basons pour nous comprendre uniquement sur des consensus, et pas sur des identités de significations. Nous nous comprenons donc tant bien que mal. (Avez-vous compris que la notion de signification est capitale? Je vous implore (à genoux) de cogiter longuement sur cette notion SVP, c'est très important pour toutes relations humaines, et c'est bien plus complexe qu'il n'y parait.)

    La définition du libre arbitre selon le dictionnaire est que le libre arbitre servirait à se déterminer sans autre cause que la volonté.

    Autre chose: Il n'y a pas de cause et d'effet, ainsi que je l'ai dit plus haut, puisque il n'y a pas de début, pour un effet ou pour une cause, pas plus d'ailleurs que pour une action. S'il n'y a pas de début a une action, une cause ou un effet, comment peuvent-ils exister? C'est seulement dans la mentalité humaine qu'il y a des idées d'effet, de cause, ou d'action, et cela uniquement parce que notre système nerveux fait des classifications. Il n'y a pas plus d'effet, de cause, que d'action et donc pas de libre arbitre.

    Pour établir la vérité du fonctionnement de l'univers et du fonctionnement humain, on ne peut pas s'en tenir qu'à la description de nos univers mentaux, même si on ne peut pas s'en passer, il faut essayer de franchir le cap.

  19. #196
    toast

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    "On est bien obligé pour s'entendre entre nous de prendre les définitions qui sont proposées par une Académie reconnue par tous, car si chacun émet une définition dans son coin, je ne vois pas où cela nous mènerait. Ce serait un dialogue de sourds. Je rappelle à tous que nous n'avons pas de boîte à significations standard dans le cerveau, et que nous nous basons pour nous comprendre uniquement sur des consensus, et pas sur des identités de significations. Nous nous comprenons donc tant bien que mal. (Avez-vous compris que la notion de signification est capitale? Je vous implore (à genoux) de cogiter longuement sur cette notion SVP, c'est très important pour toutes relations humaines, et c'est bien plus complexe qu'il n'y parait.)"
    >> Oui, on a bien saisi que si l'un a telle définition et l'autre telle définition on ne s'entendra plus.

    "La définition du libre arbitre selon le dictionnaire est que le libre arbitre servirait à se déterminer sans autre cause que la volonté."
    >> Bon dans un même souci de signification, il faut définir ce que l'on apelle "volonté"
    Par définition, la volonté, c'est ce que je veux faire. Mais qui est "je" ? Si "je" est la raison, la conscience, les sentiments, l'imagination enfin bref tout ce qui me compose, alors c'est "je" qui décide, et dans ce cas, c'est "je" qui a la volonté et donc le libre arbitre.

    Le problème est que l'on parle de notre raison et de nos sentiments à la troisième personne, comme s'il n'étaient pas nous-même.

    En clair, dire que l'on a pas le libre arbitre reviendrai à dire que ce n'est pas "je" qui décide mais que c'est notre cerveau. Or le cerveau, c'est "je"... il y a comme un non-sens, non ?

  20. #197
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Berlherm25,
    Je te rassures, je ne travaille pas sur ce forum, je m'y détends.
    L'affirmation qu'il n'y a pas de cause ou d'effets et que ce ne sont que des manières qu'à notre cerveau de classifier ses perceptions n'est aucunement démontrée. C'est une affirmation gratuite, qui contredit tout ce qui a permis jusque là de faire progresser la physique. Le monde physique n'a pas besoin des êtres humains et de leur perception pour exister.
    L'absence de début à une cause / effet ou action signifie l'absence de temps ce qui est également en contradiction avec l'expérience.
    Je te rejoins par contre tout à fait sur le problème de la communication et de la signification des mots. C'est effectivement plus complexe qu'il n'y parait et le dictionnaire auto référencé ne suffit pas. Nous construisons nos mots sur des images d'abord et sur nos sens et nous avons tous une définition différente pour chaque mot. Comme il semble que nous parvenions à échanger des idées, cet algorithme imparfait semble converger quand même.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  21. #198
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Je vous avais promis une petite histoire, la voici. Pour ceux qui pensent que le libre arbitre n'existe pas, ou comment lier hasard, libre arbitre, non réversibilité du temps et ... jeu !

    Cette histoire revient à son auteur, le physicien William Newcomb. Elle a été publiée pour la première fois aux états-unis par Robert Nozick, professeur de philosophie à Harvard. Cet énoncé est inspiré de Casse tête dans le cosmos, de Martin Gardner (Dunod Editeur). Je l'ai retrouvée dans le magazine Jeux & Stratégie n°22. Je pesne que citer un extrait à vertu d'exemple respecte le droit d'auteur, mais je serais ravie de verser un (tout petit !) quelquechose, car c'est cet extrait qui m'a valu un 16 e philo au bac.

    L'exploration spatiale a commencé. Et nous avons rencontré une civilisation extra terrestre qui nous est nettement supérieure. C'est d'ailleurs pour cela qu'il n'y a pas eu de guerre, ils savaient que nous n'aurions aucune chance. Et comme ils nous sont supérieurs ils nous laissent vivre. Il faut dire que leur esprit est tellement plus dévelopé que le nôtre qu'ils sont en mesure de prévoir les décisions que nous prenons. Ils jouent à un eju fort drôle avec les humains cupides que nous sommes.
    Un extra terrestre propose à son ami humain un jeu: devant l'humain sont disposées 2 boites. L'une, transparente contient un diamant d'une valeur de 1 million d'euros. Dans la boite opaque, l'extra terrestre décide de mettre ou non un diamant de 2 millions d'euros. Cela se fait sans que l'humain voie évidemment. Ensuite, l'extra terrestre s'en va et l'humain choisit ce qu'il prend: une boite ou les 2 boites.
    Mais la règle du jeu est : comme l'extra terrestre est capable de prévoir nos choix, puisque nous n'avons pas de libre arbitre, si on choisit les 2 boites, la boite opaque sera vide. Si on choisit la boite opaque seule, elle contient toujours le diamant à 2 millions d'euros.

    Quel choix faites-vous ?
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  22. Publicité
  23. #199
    toast

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Exemple très intéressant effectivement

    Sinon, d'après toi, est-ce que le libre arbitre peut-être traduit sous la forme d'une équation ? Pourrais t'on programmer une machine en la dotant du libre arbitre ?

  24. #200
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Oui très intéressant comme exemple. Si pas de libre arbitre : un seul choix possible (prévu par l'extra terrestre). Si libre arbitre : l'humain va hésiter, réfléchir ... y a-t-il un piège ?

  25. #201
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Bien sûr qu'il y a un piège.
    Si on prend les données de l'énoncé, la stratégie gagnante de l'être humain est de ne prendre que la boite opaque. Il gagne alors 2 millions d'euros à coup sur puisque l'extraterrestre savait qu'il ferait ce choix.
    Mais l'extraterrestre a déjà mis ou non le diamant dans la boite opaque. Donc l'état de la boite est déterminé: le diamant est dedans ou pas au moment ou l'humain fait son choix définitif. Comme la boite avec le diamant à 1 million est là, on peut la prendre aussi. mais alors là, l'extraterrestre avait prévu cette cupidité humaine. Et la boite opaque est donc vide. Paradoxe ? Est-elle pleine ou vide cette boite ? Ce n'est pas le chat de Schroëndiger quand même !
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  26. #202
    Félix

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Ce qui tendrait à prouver que les prémisses sont fausses, à savoir que ET n'est pas en mesure de prévoir notre comportement à coup sûr.

  27. #203
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    C'est bien l'objectif de cette petit mise en scène de démontrer que le libre arbitre existe réeellement. Et que ceux qui affirment que le contraire est sur ont sans doute un objectif et une idée derrière la tête.

    On peut noter que cet exemple lie aussi la notion de choix avec la notion de réversibilité du temps. Si on inverse les séquences: l'humain fait son choix, PUIS, l'extra terrestre remplit la boite, il n'y a pas de paradoxe.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  28. #204
    yat

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par pi-r2
    C'est bien l'objectif de cette petit mise en scène de démontrer que le libre arbitre existe réeellement. Et que ceux qui affirment que le contraire est sur ont sans doute un objectif et une idée derrière la tête.
    L'exemple est intéressant, et soulève plein de questions. Néanmoins je ne vois pas trop en quoi cela démontre que le libre arbitre existe réellement...
    Bon, je ne vais pas m'en cacher, mais le fait que l'univers est indéterministe ne rentre pas dans ma petite tête. Cela changera certainement quand quelqu'un aura réussi à me faire comprendre comment on peut violer les inégalites de Bell, mais pour l'instant le concept même m'est absurde. Alors pour la suite, je raisonne en tant qu'être humain qui croit (et donc qui se trompe) que l'univers est complêtement déterministe.
    Une fois que l'humain est isolé avec la boite, il constitue un système, qui, en fonction de l'ensemble des conditions initiales, aura un et un seul comportement. La "preuve" en est que, quel que soit ce que notre intelligence humaine aurait pu chercher à prévoir, quand on ouvre la porte pour regarder si l'humain a pris une ou deux boites, on va bien être obligé de constater que c'est l'un ou l'autre, et pas les deux. Hum... c'est vrai que c'est plus une manière de présenter les choses qu'une preuve...
    Bref, l'ET connaissant parfaitement toutes les conditions initiales, est capable de connaitre ce résultat à l'avance. Quels que soient les raisonnement loufoques que l'humain fera avant de faire son choix, l'ET aura été capable de les simuler dans son simulateur de cerveau humain, parfaitement paramétrable. Alors si le mec est un peu con, il prendra les deux boites et se fera entuber parce que l'ET le savait bien. S'il est un peu futé, il ne prend que la boite noire et repart avec les deux millions...

    Je n'ai, à ma connaissance, pas d'objectif ni d'idée derrière la tête. Simplement, pour moi qui suis nul en MQ, l'indéterminisme est un concept absurde, et je ne vois pas trop le problème de cette histoire de boites et de diamants.
    Attention, je n'ai aucun argument pour appuyer ma provisoire non-croyance en l'indéterminisme. Je n'ai pas suivi le début du fil, et je ne cherche surtout pas à essayer de convaincre qui que ce soit du déterminisme de l'uivers, puisque je sais que d'ici peu je comprendrai ou était mon erreur, et que je serai alors persuadé du contraire. Je veux simplement signaler qu'à mon sens, ce petit jeu de l'esprit, même s'il est fort intéressant, ne prouve pas grand chose.

  29. Publicité
  30. #205
    annecy

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    C'est plus facile de discutter avec un exemple (n'importe lequel), je suis d'accord avec Pi-r2. Cela démontre que le libre arbitre existe réellement. J'aimerais qu'on me donne d'autres exemples au cas contraire.

  31. #206
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Yat, cela t'aiderait-il de penser que les mathématiques mêmes ne sont pas déterministes ?
    Continues à jouer avec le scénario de l'ET et tuverras que la seule solution du paradoxe est de conclure qu'un tel ET n'existe pas. Par un mécanisme quelconque (même si il nous échappe) la décision de l'humain dans ce cas est réellement imprévisible.
    Par contre si on inverse le temps il n'y a pas de paradoxe. Donc les propositions suivantes sont toutes vraies ou toutes fausse en même temps:
    Il existe une source de hasard vraie, c'est à dire un phénomène qui n'a pas de cause.
    Il n'est pas possible de prévoir toutes les décisions des êtres humains.
    Le temps s'écoule dans un seul sens et il n'est pas possible de lire toutes les informations du futur en avance.
    L'univers n'est pas complètement déterministe.

    En effet, l'être humain peut aussi se rendre compte qu'il est vraiment nul et qu'il n'arrivera pas à duper l'ET.
    Donc il lance son chronomètre au 1/100 000 de seconde. Il l'arrête, et si le dernier chiffre est pair, il prend les 2 boites, sinon il prend la boite opaque. Comment fait l'ET pour prévoir sur quel chiffre le chrono s'arrête ? L'humain peut aussi décider de tirer à pile ou face, ou de compter les brins d'herbes ...
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  32. #207
    Nexis

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Citation Envoyé par pi-r2
    En effet, l'être humain peut aussi se rendre compte qu'il est vraiment nul et qu'il n'arrivera pas à duper l'ET.
    Donc il lance son chronomètre au 1/100 000 de seconde. Il l'arrête, et si le dernier chiffre est pair, il prend les 2 boites, sinon il prend la boite opaque. Comment fait l'ET pour prévoir sur quel chiffre le chrono s'arrête ? L'humain peut aussi décider de tirer à pile ou face, ou de compter les brins d'herbes ...
    Tu n'as pas nommés des choses imprévisibles, seulement des choses plus difficiles à prévoir.
    Qui suis-je? J'étais.

  33. #208
    pi-r2

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Tout à fait, plus difficiles à prévoir, mais qui ne rentre pas dans les compétences supposées de mon brave ET. Il peut prévoir toutes les décisions d'un homme, mais pas tout...
    C'est là que ça commence à devenir drôle:
    être capable de calculer toutes les décisions d'un homme ==>être capable de TOUT calculer
    (en un temps fini et raisonnable cela s'entends).
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  34. #209
    Lucifer

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    Vous devriez changer le topic du débat... Parce qu'il y a deux questions... L'humain est-il prévisible ? OUI ! a 100 %... Le capitalisme fonctionne sur cette doctrine... Après tout si on prend une britney spears ont sait d'avance qu'elle va percer Pourquoi ? Parce que l'homme est prévisible.... L'exemple de Pi-r2 bien qu'interessante ne prouve pas l'indeterminisme... Pour répondre a l'énigme je prend les deux boites pour m'assurer d'avoir le millions.. le reste je m'en fou... On a un jeu au québec qui s'appelle La poule aux oeuf d'or où le concurent doit choisir entre un montant connu ou l'oeuf (montant iconnu) qui exploite le rêve de gagner plus... Je ne vois pas en quoi ca fait intervenir le déterminisme humain. Justement l'humain est tellement con, qu'il préfère risquer de tout perdre en sachant la possibilité de tout gagner... La deuxieme question est avons-nous assez de connaissance pour prévoir l'humain ?? Et la je répond non, mais ce n'est qu'une question de temps. Et c'est ce qui m'inquiète. Croire que l'homme est indéterminable relève du conte de fée... Un gourou contrôle ses disciples facilement... comment ?? En controlant son environnement, et l'information... Chaque jour, chaque minute, l'humanité prouve que l'homme bave devant l'argent, le pouvoir... Il devient manipulable a souhait... Je suis convaincu que devant 1 million d'euro pi-r2 dirait sur ce forum ce que je veux... Malheureusement, je n'ai pas 1 million d'euro a t'offrir pi-r2

  35. #210
    toast

    Re : imprévisibilté, déterminisme, et libre arbitre

    "Vous devriez changer le topic du débat... Parce qu'il y a deux questions... L'humain est-il prévisible ? OUI ! a 100 %... Le capitalisme fonctionne sur cette doctrine... Après tout si on prend une britney spears ont sait d'avance qu'elle va percer Pourquoi ?"
    >> Certains aspects de l'homme sont prévisibles, mais le fait qu'il soit prévisible sur un sujet ne veut pas dire qu'il le sera sur tous.

    "Et la je répond non, mais ce n'est qu'une question de temps. Et c'est ce qui m'inquiète. Croire que l'homme est indéterminable relève du conte de fée... Un gourou contrôle ses disciples facilement... comment ?? En controlant son environnement, et l'information... Chaque jour, chaque minute, l'humanité prouve que l'homme bave devant l'argent, le pouvoir... Il devient manipulable a souhait... Je suis convaincu que devant 1 million d'euro pi-r2 dirait sur ce forum ce que je veux... Malheureusement, je n'ai pas 1 million d'euro a t'offrir pi-r2 "
    >> Ca, c'est pas nouveau, on peut fortement influencer le comportement d'un humain avec l'argent, mais je parle de forte influence, pas de manipulation "totale"

    Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que l'on en vienne un jour à avoir une parfaite connaissance de l'homme, car une parfaite connaissance de l'homme nécessite une parfaite connaissance de l'univers... avoir la connaissance de l'univers entier en l'instant T, compte tenu du nombre de particules dans l'univers, je pense que c'est plus proche du rêve que de la réalité (J'avais lu dans un magazine - LOGIN je crois - que le programme sensé modéliser l'Univers nécessaitait une boucle de 10^120 opérations à appliquer sur chaque bit d'une base de données en contenant 10^90 autres... soit 10 milliards de fois la quantité de particules élémentaires contenues dans l'univers, ce n'est donc pas pour demain)
    D'autre part, une société ou une poignée de personnes controlleraient des milliards d'individus avec une puce dans le crâne, je ne sais pas si c'est vraiment viable à long terme...

    Pour en revenir au déterminisme, je pense que quoi qu'il en soit nous vivons dans un "indéterminisme" peut-être illusoire, mais n'ayant pas la totale connaissance des choses (même de nous même), nous ne pouvons absolument pas prévoir tous les comportements (à part les plus basiques) d'un être humain.
    Enfin, le fait même de faire savoir que l'Univers est déterministe et que le libre arbitre n'existe pas est extrêmement dangereux pour la société : un individu, en le sachant, pourrait faire n'importe quoi sans aucun état d'âme en affirmant n'être pas responsable (beaucoup de personnes associent à tort punition et responsabilité) de ses actes... En clair la pire chose à faire serait de répandre cette philosophie... je préfère partir du principe que je ne connais pas le futur, donc je fais du mieux que je peux.

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