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Libre arbitre




  1. #1
    mach3

    Libre arbitre

    Salut,

    mon but ici n'est pas de relancer le débat infructueux de la section psychologie (fermée ) ci-dessous :

    http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=3293

    mais seulement d'informer les interessés que le dernier numéro de cerveau&psycho parle justement de ce problème.

    Extrait

    "L'idée du libre arbitre est une idée du sens commun, mal définie en philosophie et ne reposant sur aucun fait scientifique. Elle appartient au domaine des croyances populaires. Dans toutes les cultures, les hommes ont considéré que ce qui les distingue fondamentalement des pierres et des étoiles, c'est le fait qu'ils sont confrontés à des choix authentiques : c'est cela qu'on appelle le libre arbitre. Mais suffit-il d'avoir le choix pour satisfaire à l'idée du libre arbitre, ou faut-il que la décision elle-même ne soit pas determinée? [...]
    Elles [des expériences dont il est question dans l'article] affirment que mes actions volontaires resultent de mécanismes cérébraux parfois inconscients, mais ne remettent pas en question le fait que ces mécanismes appartiennent à mon cerveau, et non à celui d'autrui. Même si mes actions sont determinées par des causes inhérentes à mon seul cerveau : ce sont des décisions autonomes. Dans de telles conditions, il me semble que la décision qui en résulte - même si elle prend une forme qui n'est pas accessible à la conscience dès les premières fractions de secondes - reflète la constitution de mon psychisme et peut donc mériter le qualificatif de "libre". "

    Pierre Jacob, philosophe, directeur de l'institut Jean Nicod à Paris

    Bonne lecture à tous

    m@ch3

    -----


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  3. #2
    paulb

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par mach3

    Même si mes actions sont determinées par des causes inhérentes à mon seul cerveau : ce sont des décisions autonomes. Dans de telles conditions, il me semble que la décision qui en résulte - même si elle prend une forme qui n'est pas accessible à la conscience dès les premières fractions de secondes - reflète la constitution de mon psychisme et peut donc mériter le qualificatif de "libre". "

    Pierre Jacob, philosophe, directeur de l'institut Jean Nicod à Paris

    Bonne lecture à tous

    m@ch3
    Bonjour, le hic est là:
    On dit couramment: "j'ai décidé en mon âme et conscience". Bon, on laisse tomber "âme" qui, dans le raisonnement de Pierre Jacob est remplacée par "cerveau", mais la coscience est un élément indispensable dans la définition du libre arbitre: comment imaginer qu'on puisse prendre une décision "libre", autrement dit après avoir pesé le pour et le contre si cette décision ne devient consciente qu'après avoir été prise?
    C'est un exemple typique de raisonnement spécieux.
    Amicalement paulb.

  4. #3
    mach3

    Re : libre arbitre

    comment imaginer qu'on puisse prendre une décision "libre", autrement dit après avoir pesé le pour et le contre si cette décision ne devient consciente qu'après avoir été prise?
    il faut préciser que l'on dispose de 2 types d'intentions : l'intention préalable, où on se dit consciemment que l'on va effectuer telle ou telle action, et l'intention en action, où on se rend compte qu'on va effectuer une action. L'intention préalable déclenche la préparation inconsciente de toutes les étapes de l'action. L'intention en action est la prise de conscience de l'execution (imminente ou en cours) des automatismes requit par l'intention préalable. On peut grâce à celle-ci exercer un veto sur l'action (l'annuler ou la stopper). La décision est donc "libre" car on dispose d'un lapse de temps pour la modifier avant son expression sous forme d'une action, et elle est de plus le reflet de l'intention préalable.


  5. #4
    paulb

    Re : libre arbitre

    Bonjour,
    là tu racontes en détail tout un processus qui, excuse-moi de la rudesse de l'expression, me paraît tiré par les cheveux. Peux-tu citer tes sources, si possible relevant de la science et non de quelque charlatan douteux?
    Ce que j'ai lu sur le processus de la prise de décision (et j'avoue que ce n'est pas le dernier cri) implique les endorphines, autrement dit les gratifications que le fonctionnement électrochimique cérébral recherche et qui sont en quelque sorte les porteurs du contentement de soi. Tout ceci se passe en partant de l'éducation, qui développe le sens manichéiste de chacun: telle décision dnc action est mauvaise, donc puniton, telle autre est bonne, donc gratification: c'est la base de la programmation. Je crois que personne ne serait assez fou de se faire exploser "par libre arbitre" si l'on ne l'avait pas programmé en lui faisant croire que moyennant cet acte, 72 vierges seront à sa disposition au paradis.
    Amicalement paulb.

  6. #5
    mach3

    Re : libre arbitre

    mes sources sont le magazine cerveau&psycho, redigé par des gens très serieux (chercheurs spécialistes des neurosciences et de psychologie) et non pas des charlatans. J'ai choisi de citer la conclusion d'un philosophe (interviewé avec un neuroscientifique sur le sujet), car voir un philosophe au gout du jour avec des propos réalistes (le fait que le libre arbitre est mal défini par exemple) m'avait plu. Si tu veux je peux te citer ce que le neuroscientifique en pense...

    Sinon ton explication sur la prise de décision est toujours à l'ordre du jour mais elle est maintenant complétée par le fonctionnement des cortex préfrontal (formulation de l'intention préalable) et pariétal (préparation inconsciente de l'action). Ceux-ci sont en quelques sorte "pilotés" par le système de récompense (la décision est réfléchie pour y satisfaire).

    m@ch3

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    paulb

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par mach3
    Sinon ton explication sur la prise de décision est toujours à l'ordre du jour mais elle est maintenant complétée par le fonctionnement des cortex préfrontal (formulation de l'intention préalable) et pariétal (préparation inconsciente de l'action). Ceux-ci sont en quelques sorte "pilotés" par le système de récompense (la décision est réfléchie pour y satisfaire).

    m@ch3
    Bonjour,
    merci pour l'indication de tes sources! Je retire mon terme de charlatans, avec mes excuses. Il reste que le processus que tu décris ci-dessus réserve très peu de place à l'arbitrage conscient, donc au libre arbitre. On pourrait qualifier ce processus d'automatique, par analogie avec les systèmes d'intelligence artificielle qui prennent leurs décisions en fonction de leurs caractéristiques de construction, équivalents à l'inné génétique humain et leur programmation, équivalent à l'acquis (éducation, enseignement, expérience, croyance). Et je mentionne juste pour mémoire les actions réflexes, qui peuvent avoir des effets considérables et dont l'élaboration de la décision ne monte même pas au cerveau. Ce genre d'actions réflexes ont déjà fait beaucoup de victimes en Iraq!
    Amicalement paulb.

  9. #7
    Nuage

    Re : libre arbitre

    A la lecture de ce qui précède me viennent ces réflexions :

    - Supposons que je décide d'allumer (ou non) une cigarette. Cet acte vient-il de ma volonté propre ou non ?

    1° Cela peut être dû simplement à ma dépendance (ou non) à la nicotine.
    2° Cela peut être dû à mon désir de marquer ma volonté consciente, soit en l'allumant, soit en décidant de ne pas l'allumer. (que je sois ou non dépendant)
    3° Cela peut être dû à mon désir de faire le contraire de ce que je "désire" faire de façon primaire, simplement par désir de marquer mon libre arbitre.
    4° Cela peut être dû à un désir de provoquer ma partenaire.


    Etc... Il me semble que les possibilités sont quasi infinies et que cela exclut l'idée d'un simple déterminisme neuro-psychologique.

  10. Publicité
  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : libre arbitre

    Bonjour,

    Pour mettre un grain de sel de nature différente:

    La notion de libre-arbitre est fondamentale dans le fonctionnement de la société moderne occidentale. La notion de loi, d'état de loi, de justice, démocratie, et tutti quanti, en dépendent. Ne sont interdites que les choses que nous sommes libres de faire (si, si, cela peut paraître paradoxal, mais c'est correct). Les lois sont une image en négatif de notre libre-arbitre: elles définissent ce qu'on pourrait faire, mais que l'on nous (= le reste du groupe) demande de ne pas faire, en appliquant notre libre-arbitre, notre possibilité de choisir entre ce que la loi interdit et ce que la loi nous demande de faire.

    Discuter la réalité ou non du libre-arbitre est par conséquence aussi difficile que pour des religieux de discuter la validité des fondements de leur foi.

    Une approche scientifique du domaine sera modelée automatiquement par la nécessité de se conformer à la nécessité de ne pas mettre en défaut ce fondement de notre manière de vivre. Les attitudes les plus prévisibles est que le libre-arbitre soit simplement considéré comme hors du champ scientifique, un attribut non discutable de la notion d'humain, ou que le libre-arbitre soit justifié par une construction scientifique ad-hoc. (Je ne veux pas dire par là qu'elles soient fausses, mais simplement qu'on ne regardera pas ailleurs.)

    Une approche intéressante serait d'ailleurs la comparaison de différentes cultures quand à la notion de libre-arbitre, sa définition, la place qu'il a dans le système moral et politique de différentes cultures.

    Cordialement,

  12. #9
    BBFaïta

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par mmy
    Discuter la réalité ou non du libre-arbitre est par conséquence aussi difficile que pour des religieux de discuter la validité des fondements de leur foi.
    Bonjour,
    ce que tu dis est tout à fait vrai et a donné lieu, pendant la période "physique classique déterministe" à des raisonnements tordus destinés à rétablir le libre arbitre humain alors qu'il y avait un consensus quasi général sur le déterminisme de l'univers.

  13. #10
    Photon

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Bonjour,
    ce que tu dis est tout à fait vrai et a donné lieu, pendant la période "physique classique déterministe" à des raisonnements tordus destinés à rétablir le libre arbitre humain alors qu'il y avait un consensus quasi général sur le déterminisme de l'univers.
    Je crois que tu prend tes désirs pour des réalités

  14. #11
    Nuage

    Re : libre arbitre

    Je crains effectivement que nous ne soyons dans une période où le déterminisme "pur et dur" devient quelque peu suspect...

  15. #12
    titanic

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par mmy
    La notion de libre-arbitre est fondamentale dans le fonctionnement de la société moderne occidentale. La notion de loi, d'état de loi, de justice, démocratie, et tutti quanti, en dépendent. Ne sont interdites que les choses que nous sommes libres de faire (si, si, cela peut paraître paradoxal, mais c'est correct). Les lois sont une image en négatif de notre libre-arbitre: elles définissent ce qu'on pourrait faire, mais que l'on nous (= le reste du groupe) demande de ne pas faire, en appliquant notre libre-arbitre, notre possibilité de choisir entre ce que la loi interdit et ce que la loi nous demande de faire.

    Discuter la réalité ou non du libre-arbitre est par conséquence aussi difficile que pour des religieux de discuter la validité des fondements de leur foi.
    Salut; en effet la question du "libre"-arbitre rejoint celle des "lois", qu'elles soient scientifiques ou juridiques. Et les religieux sont très à leur aise quand ils enseignent sans coups-férir qu'on est libre de choisir l'enfer comme le paradis => comme disait l'autre, "il croyait rendre suffisamment hommage à la morale en l'enseignant" ! Le contexte social et culturel est un élément déterminant qui conditionne bien évidemment aussi nos possibilités de choix (en plus du déterminisme physico-chimique donc). Dans un article de la Constitution française, il est écrit que "la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui." Donc si je suis dans un avion et qu'on me demande de choisir entre sauter avec ou sans (parachute bien évidemment), suis-je "libre" de mon choix ? Je ne le pense pas, et c'est pourtant cela qu'on appelle "libre-arbitre", i.e pouvoir choisir "le bien" comme "le mal" en sachant en conscience ce qui est "le bien" et ce qui est "le mal". Mais "le bien" et "le mal" se définissent aussi par rapport à des impératifs liés à la vie en collectivité, au sein d'un groupe social déterminé... Selon qu'on ait tel ou tel bagage génétique, qu'on soit riche ou pauvre, qu'on ait reçu telle éducation ou telle autre, qu'on soit né dans tel ou tel pays, nos choix s'en trouvent par-là conditionnés. On ne sort pas du "déterminisme" comme cela !
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  16. #13
    BBFaïta

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par Photon
    Je crois que tu prend tes désirs pour des réalités
    Salut Photon,
    je t'éclaire : à l'époque de la physique classique, jusqu'au début du 20eme siècle c'était bien le cas.

  17. #14
    BBFaïta

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par titanic
    Salut; en effet la question du "libre"-arbitre rejoint celle des "lois", qu'elles soient scientifiques ou juridiques. Et les religieux sont très à leur aise quand ils enseignent sans coups-férir qu'on est libre de choisir l'enfer comme le paradis => comme disait l'autre, "il croyait rendre suffisamment hommage à la morale en l'enseignant" ! Le contexte social et culturel est un élément déterminant qui conditionne bien évidemment aussi nos possibilités de choix (en plus du déterminisme physico-chimique donc). Dans un article de la Constitution française, il est écrit que "la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui." Donc si je suis dans un avion et qu'on me demande de choisir entre sauter avec ou sans (parachute bien évidemment), suis-je "libre" de mon choix ? Je ne le pense pas, et c'est pourtant cela qu'on appelle "libre-arbitre", i.e pouvoir choisir "le bien" comme "le mal" en sachant en conscience ce qui est "le bien" et ce qui est "le mal". Mais "le bien" et "le mal" se définissent aussi par rapport à des impératifs liés à la vie en collectivité, au sein d'un groupe social déterminé... Selon qu'on ait tel ou tel bagage génétique, qu'on soit riche ou pauvre, qu'on ait reçu telle éducation ou telle autre, qu'on soit né dans tel ou tel pays, nos choix s'en trouvent par-là conditionnés. On ne sort pas du "déterminisme" comme cela !
    Bonjour,
    ce que je trouve intéressant dans ce que tu écris c'est la différenciation entre liberté d'un homme seul et liberté sociale d'un homme en groupe.
    Un homme seul sur une île déserte peut exercer son libre-arbitre (dans la mesure où on considère que son comportement n'est pas déterminé), mais peut on dire qu'il est libre ?

  18. #15
    BBFaïta

    Re : libre arbitre

    Bonjour,
    je reprends l'exemple du mec sur son île. Le "sens commun" dirait "non, il n'est pas libre, il ne peut même pas regarder la télé, faire ses courses etc...", d'où on pourrait conclure comme définition "être libre c'est pouvoir assouvir tous ses désirs". Mais là on sent bien (oui c'est flou et ca demande à être précisé) que cette définition n'est pas la bonne, et qu'au contraire, elle évoque peut-être la perte de liberté. D'où la définition qu'avait citée un participant à la discussion "déterminisme" : "être libre c'est se résoudre à ce qui est", mais ceci ne revient il pas à refuser son libre arbitre ???

  19. #16
    titanic

    Re : libre arbitre

    Hum ! Je crois me reconnaître là ! En définitive, si on rejète la contingence, la souveraine liberté existe peut-être par-delà la mort. C'était la question que posait le héros d'un roman de Dostoïeski : est-ce en se suicidant qu'on trouve la souveraine liberté ? Seul est éternel à travers le changement ce qui n'est jamais né, et il me semble me souvenir que c'est Camus qui a écrit : "la liberté sera quand il sera égal de vivre ou de mourir." (à peu près en ces termes). Pour être souverainement libre, il faudrait être un mort-né en fin de compte
    J'ai gratté hier sur la partie "archives philsophie". Il y a quelques fils intéressants sur le sujet. Par exemple celui-là :
    http://forums.futura-sciences.com/th...3108-1-18.html
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  20. #17
    paulb

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par Nuage
    A la lecture de ce qui précède me viennent ces réflexions :

    - Supposons que je décide d'allumer (ou non) une cigarette. Cet acte vient-il de ma volonté propre ou non ?

    1° Cela peut être dû simplement à ma dépendance (ou non) à la nicotine.
    2° Cela peut être dû à mon désir de marquer ma volonté consciente, soit en l'allumant, soit en décidant de ne pas l'allumer. (que je sois ou non dépendant)
    3° Cela peut être dû à mon désir de faire le contraire de ce que je "désire" faire de façon primaire, simplement par désir de marquer mon libre arbitre.
    4° Cela peut être dû à un désir de provoquer ma partenaire.

    Etc... Il me semble que les possibilités sont quasi infinies et que cela exclut l'idée d'un simple déterminisme neuro-psychologique.
    Bonjour,
    Tiens, un fil qui renaît de ses cendres!
    L'exemple de Nuage est excellent, car il illustre bien que les décisions "raisonnées", donc non réflexes, comportent une "pondération", dont l'issue est toujours déterminée par ce qui nous paraît le plus gratifiant ou le moins punitif.
    Ceux qui ont cité les lois régissant la société oublient que ces lois ne constituent qu'un élément de cette pondération qui, dans les cas les plus simples (est-ce que je dévalise cette vieil dame?) ne comporte que la comparaison de l'éventuelle gratification (son argent), à l'éventuelle punition (aller en tôle) et à l'éventuel petit fond moral, punitif (c'est un acte mauvais), sans oublier l'état psychologique (optimiste, pessimiste, ivre etc.) du moment. Peut-on appeler ceci de la liberté?

  21. #18
    paulb

    Re : libre arbitre

    Bonjour,
    Revenons un peu sur les lois pénales et sur leur application.
    La Justice, avec un grand J, était jusqu'à ces derniers temps surtout basée sur la morale, considérée comme intangible et source de toutes les législations et donc des décisions de justice. Depuis quelque temps la notion de morale s'est un peu diluée et se trouve progressivement remplacée par le concept d'éthique: respect des obligations envers la Société et ses membres. La justice ne sanctionne plus le "mal", mais le fait d'avoir consciemment ou par négligence nui aux autres. Elle recherche si un acte ou l'omission d'un acte constitue une entorse aux règles de bonne conduite édictées par les lois. Elle recherche aussi si le mis en examen a agi en toute connaissance de cause et en possession de tous ses moyens (de décision, s'entend). Et c'est là que le plus souvent le bât blesse. Quel psychiatre est suffisamment savant pour décider si un individu était dans telles circonstances et à tel moment précis parfaitement conscient du caractère délictueux ou criminel de son acte, s'il n'était pas sous l'emprise d'un état psychologique incontrôlable et qu'il a choisi librement de passer outre? Tout le monde connaît les empoignades des experts psychologues dans la plupart des procès criminels, qui aboutissent soit à la reconnaissance de l'irresponsabilité de l'accusé, soit aux "circonstances atténuantes" soit à sa responsabilité entière. C'est un peu une loterie, encore distordue par la qualité des accusateurs, des défenseurs et des jurés.
    Cette constatation de l'imprécision inévitable des décisions de justice reflète l'absence ou pour le moins la rareté des actes commis par suite d'une décision libre et raisonnée, ce qui devrait être la règle si le "libre arbitre" existait. La liberté n'est entière que si elle ne souffre d'aucune exception.

  22. #19
    GillesH38a

    Re : libre arbitre

    tu aurais pu remplacer "rareté" par "impossibilité de décider si" voire donc par "impossibilité"

  23. #20
    Nuage

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Tiens, un fil qui renaît de ses cendres!
    L'exemple de Nuage est excellent, car il illustre bien que les décisions "raisonnées", donc non réflexes, comportent une "pondération", dont l'issue est toujours déterminée par ce qui nous paraît le plus gratifiant ou le moins punitif.
    Mais le fait que quelque chose nous paraisse gratifiant ou punitif est-il nécessairement déterminé de l'extérieur ? Je peux décider de trouver gratifiant le fait d'être flagellé (il y a beaucoup d'exemples historiques, ou en psychopathologie). Je peux également décider que je n'aime pas les épinards. Ou de ne pas fumer.Tout en restant ambivalent à ce sujet : combien de gens ont tenté d'arrêter de fumer, et on rechuté ? La notion de déterminisme "pure et dure" a quelque chose de dogmatique.

  24. #21
    GillesH38a

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par Nuage
    Mais le fait que quelque chose nous paraisse gratifiant ou punitif est-il nécessairement déterminé de l'extérieur ? Je peux décider de trouver gratifiant le fait d'être flagellé (il y a beaucoup d'exemples historiques, ou en psychopathologie). Je peux également décider que je n'aime pas les épinards. Ou de ne pas fumer.Tout en restant ambivalent à ce sujet : combien de gens ont tenté d'arrêter de fumer, et on rechuté ? La notion de déterminisme "pure et dure" a quelque chose de dogmatique.
    Franchement je me demande comment tu peux "décider" d'aimer quelque chose ou pas ! tu crois que tu peux "décider" d'être homosexuel ou hétérosexuel? bon courage !
    Il ne s'agit pas de "determinisme pur et dur" c'est comme si tu parlais de "lois de la gravitation pure et dure" ou de "mécanique quantique pure et dure". Tu estimerais vraisemblable que les planètes obeissent "presque toujours" a la gravitation, mais bon bien sur de temps en temps elles peuvent aussi choisir librement leur trajectoire?

  25. #22
    paulb

    Re : libre arbitre

    Bonjour,
    C'est cocasse: Nuage croit que je suis déterministe? Comme si, en niant le libre arbitre, on était obligatoirement déterministe!
    Chère Nuage, consulte le fil "Déterminisme":
    http://forums.futura-sciences.com/thread2795.html
    Et tu verras ce que j'en pense!
    En fait, le principe d'incertitude s'applique parfaitement aux décisions humaines, qui sont fondamentalement fruit d'un nombre incalculable de hasards:
    Hasard de la naissance dans telle famille, à tel endroit; hasard du génome résultant de la fusion des génomes des parents; hasard des talents et des insuffisances héritées; hasard de l'insertion sociale; hasard des rencontres; hasard des influences et des conditionnements subies; hasard des enseignements reçus; hasard de l'instant où une décision s'impose; hasard, hasard, hasard.
    Puisque tu parles de la décision de ne plus fumer, je te parle (sans vouloir me vanter) de ma décision, que j'ai prise à 40 ans, après avoir atteint 3 paquets de Gitanes maïs par jour. Depuis je n'ai pas touché une cigarette et pourtant des lustres ont passé. Cette décision peut paraître mûrement réfléchi, vu les souffrances qui, je le savais, devaient la suivre. Et pourtant c'est le hasard qui l'a provoqué.
    Je consultais un urologue pour une banale infection. A la fin, en me disant au revoir, il m'a dit la simple phrase: "Si vous continuez à fumer comme ça, vous n'atteindrez pas cinquante ans". Je lui ai répondu "Chiche, là je vais fumer ma dernière". Et depuis je n'ai pas touché une clope (sauf dans mes rêves au début!). Les hongrois appellent cela: "attraper la fortune par les cheveux quand elle vous passe entre les jambes" et elle ne le fait pas souvent.
    Donc, je pense que tu l'as compris: je ne crois ni au déterminisme, ni au libre arbitre!

  26. #23
    Nuage

    Re : libre arbitre

    Ok, Paulb. Et c'est quoi pour toi le "hasard" ? Ni lois extérieures déterminant ton comportement, ni "Moi" qui serait en quelque sorte "aux commandes" de ton corps. Alors, qu'est-ce qui guide cette "étincelle" qui court tout le long de tes neurones et fait que tu décides de te lever un dimanche matin, alors que tu as encore sommeil ?

    Quel est le milieu entre déterminisme et libre arbitre ?

  27. #24
    paulb

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par Nuage
    Ok, Paulb. Et c'est quoi pour toi le "hasard" ?
    La meilleure définition du concept de hasard que j'ai trouvé pour l'instant:
    "Le hasard intervient quand la nature ou l'instant de la survenance d'un événement est indéterminé jusqu'à l'instant de sa survenance."
    Je dis bien "indéterminé" et non "imprévisible", nuance!
    Quel est le milieu entre déterminisme et libre arbitre ?
    1/ Il ne peut pas y avoir de milieu car les deux sont en contradiction absolue;
    2/ Malgré leur contradiction ils ont un point commun: ils nient l'existence du hasard.

  28. #25
    GillesH38a

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par Nuage
    Ok, Paulb. Et c'est quoi pour toi le "hasard" ? Ni lois extérieures déterminant ton comportement, ni "Moi" qui serait en quelque sorte "aux commandes" de ton corps. Alors, qu'est-ce qui guide cette "étincelle" qui court tout le long de tes neurones et fait que tu décides de te lever un dimanche matin, alors que tu as encore sommeil ?
    D'autres neurones qui contiennent l'information sur ton "surmoi" (celui qui te dit aussi que c'est pas bien de mettre tes coudes sur la table...)

  29. #26
    BBFaïta

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par Nuage
    ni "Moi" qui serait en quelque sorte "aux commandes" de ton corps.
    Question quasi ultime ! Qu'est ce qui est vraiment "aux commandes" de mon corps et qui parle dans ma tête... les lois physiques ? Le hasard ? "je" ?

  30. #27
    GillesH38a

    Re : libre arbitre

    pour moi, "je" suis constitué des "lois physiques" qui gèrent mon système complexe, qui contiennent elle-même une part de hasard quantique et une autre de hasard chaotique classique...

  31. #28
    BBFaïta

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par gillesh38
    pour moi, "je" suis constitué des "lois physiques" qui gèrent mon système complexe, qui contiennent elle-même une part de hasard quantique et une autre de hasard chaotique classique...

    Je n'applaudi pas parce que je suis d'accord, mais pour la cohérence de la réponse.
    "J" 'imprime cette réponse, y réfléchi, et tente d'apporter une proposition à la hauteur.

  32. #29
    Nuage

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par gillesh38
    D'autres neurones qui contiennent l'information sur ton "surmoi" (celui qui te dit aussi que c'est pas bien de mettre tes coudes sur la table...)
    Eh bien ! Si tu acceptes la notion de Surmoi, de "conscience morale" (héritée en partie de l'éducation, il est vrai), pourquoi ne pas accepter également la notion de Moi ? Pourquoi un ensemble de neurones ne pourraient-ils pas avoir un comportement ne dépendant ni de facteurs génétiques, ni de facteurs environnementaux ?

  33. #30
    GillesH38a

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par Nuage
    Eh bien ! Si tu acceptes la notion de Surmoi, de "conscience morale" (héritée en partie de l'éducation, il est vrai), pourquoi ne pas accepter également la notion de Moi ? Pourquoi un ensemble de neurones ne pourraient-ils pas avoir un comportement ne dépendant ni de facteurs génétiques, ni de facteurs environnementaux ?
    A mon avis, le surmoi et le moi n'ont pas été introduits par Freud en pensant qu'ils avaient une origine profondément différente, mais juste qu'ils avaient un rôle différent dans la psyché. C'est un peu comme si tu comparais le gestionnaire de la mémoire et la carte vidéo d'un ordinateur, les deux n'ont pas un principe de fontionnement différent.

    Les neurones sont des cellules dont les protéines sont synthétisées par l'ADN, les facteurs d'expressions dépendant probablement de l'environnement et de l'histoire du neurone. Le mécanisme de l'influx nerveux est le résultat de lois physiques électrochimiques relativement bien comprises (je ne dis pas completement compris, mais aucun processus incompréhensible n'a été observé).

    Au niveau microscopique, imagine tu un mécanisme qui ne soit ni génétique, ni environnemental?

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  4. Le libre-arbitre
    Par verchiel dans le forum Epistémologie et Logique
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  5. Smullyan et le libre arbitre
    Par Nuage dans le forum Epistémologie et Logique
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