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Libre arbitre



  1. #31
    E=m

    Re : libre arbitre


    ------

    mach3 libre arbitre
    Libre arbitre
    A mon avis nous n’avons qu’une bien petite part de libre arbitre de par le fait que nous sommes soumis à toutes sortes d’interactions qui gèrent notre vie
    Et cette situation ne date pas d’aujourd’hui puisqu’elle date de la naissance de l’Univers lequel, interactions après interactions, en est arrivé à ce qu’il est,
    Ces interactions, il est impossible de les dénombrer tellement elles sont variées.
    Ce sont elles qui nous ont emmené à être ce que nous sommes, avec ce qui nous entoure et nous contraints, nous influence inévitablement.
    Dans tout ce que je viens de lire, dans ce forum, il apparaît bien que tout est affaire d’interactions avec ce qui nous entoure ou nous a fait ce que nous sommes et entre autres : la pesanteur, la chaleur du soleil, nos parents, nos amis, nos cellules, nos neurones, le siècle ou nous vivons tout ce qui, en fait, détermine notre comportement......
    J’ai lu récemment dans un autre forum « …. On peut choisir de se mouiller ou de rester sec si lorsqu’il pleut on choisi de prendre ou ne pas prendre son parapluie » et encore, là, ce peut être le résultat d’une interaction qui nous amène à faire le choix : le reflex, la peur d’abîmer son costume, d’attraper un rhum….etc
    Alors où est le véritable «libre arbitre».
    Il semble qu’il y ai toujours quelque chose qui nous contraint à faire ce que nous faisons.
    Heureusement nous ne nous en rendons pas toujours compte, c’est ce qui nous laisse cette impression de «Libre arbitre», de faire vraiment ce que nous avons envie de faire,
    Ce que nous avons envie de faire n’est-il pas le résultat d’habitudes, d’influences, d’interactions ?

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  3. #32
    Nuage

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par gillesh38
    A mon avis, le surmoi et le moi n'ont pas été introduits par Freud en pensant qu'ils avaient une origine profondément différente, mais juste qu'ils avaient un rôle différent dans la psyché. C'est un peu comme si tu comparais le gestionnaire de la mémoire et la carte vidéo d'un ordinateur, les deux n'ont pas un principe de fontionnement différent.

    Les neurones sont des cellules dont les protéines sont synthétisées par l'ADN, les facteurs d'expressions dépendant probablement de l'environnement et de l'histoire du neurone. Le mécanisme de l'influx nerveux est le résultat de lois physiques électrochimiques relativement bien comprises (je ne dis pas completement compris, mais aucun processus incompréhensible n'a été observé).

    Au niveau microscopique, imagine tu un mécanisme qui ne soit ni génétique, ni environnemental?
    Qu'est-ce qui cause un influx nerveux ? ...Un autre influx nerveux ! Tu reconnaîtras qu'il n'y a aucune explication là-dedans, si ce n'est un raisonnement circulaire. Alors on est confronté au problème de la poule et de l'oeuf. Comment on en sort généralement ? En postulant un système "extérieur" à celui qu'on analyse.

    Je n'imagine rien, mais je me dis : nous avons tout notre potentiel génétique dès la naissance, bien sûr. L'environnement nous "façonne" en partie. En grande partie, dirons-nous. Mais qui peut prouver que ces deux facteurs (hérédité + apprentissage) expliquent le tout du comportement humain ? Pourquoi excluerions-nous a priori un troisième facteur ?

  4. #33
    invite73192618

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par nuage
    Qu'est-ce qui cause un influx nerveux ? ...Un autre influx nerveux !
    ..ou une stimulation physique, ou des variations cycliques dans le potentiel membranaire de certains neurones. A part ça, il existe effectivement des réseaux bouclés s'activant les uns les autres de façon cyclique, en particulier les CPG ("générateurs de patron centraux") qui sont importants dans la locomotion ou d'autres comportements cycliques (se gratter!).

    Citation Envoyé par nuage
    Pourquoi excluerions-nous a priori un troisième facteur ?
    Pourquoi pas, mais pourquoi?

    (rincevent va finir par me demander des droits d'auteurs pour cette phrase)

  5. #34
    titanic

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par titanic
    Donc si je suis dans un avion et qu'on me demande de choisir entre sauter avec ou sans (parachute bien évidemment), suis-je "libre" de mon choix ? Je ne le pense pas, et c'est pourtant cela qu'on appelle "libre-arbitre", i.e pouvoir choisir "le bien" comme "le mal" en sachant en conscience ce qui est "le bien" et ce qui est "le mal".
    Salut, je souhaite préciser ici que dans la littérature, ce n'est pas sous cette forme qu'on présente d'ordinaire le "libre-arbitre". Dans la littérature (chez Augustin par exemple...) on présente "le mal" comme un mal qu'on infligerait à autrui. Par exemple le meurtrier qui tue par quelques intérêts financiers ou autres ... Là c'est encore un bien qui est recherché par-delà un "moindre" mal. Mais pour le gars qui doit choisir entre sauter avec ou sans parachute, c'est une toute autre affaire !

    Autre définition de la "liberté", positive celle-là, par Montesquieu : "La liberté est le droit de faire tout ce que les lois permettent."
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  6. #35
    GillesH38a

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par Nuage
    Qu'est-ce qui cause un influx nerveux ? ...Un autre influx nerveux ! Tu reconnaîtras qu'il n'y a aucune explication là-dedans, si ce n'est un raisonnement circulaire. Alors on est confronté au problème de la poule et de l'oeuf. Comment on en sort généralement ? En postulant un système "extérieur" à celui qu'on analyse.
    Il n'y a aucun problème de physique, l'être humain est un système hors équilibre : la nourriture qu'il ingère fournit continuellement une source d'énergie qui entretient les processus vitaux, par une cascade de réactions biochimiques. Tu peux dire la même chose des courants d'air qui s'auto entretiennent !

    Je n'imagine rien, mais je me dis : nous avons tout notre potentiel génétique dès la naissance, bien sûr. L'environnement nous "façonne" en partie. En grande partie, dirons-nous. Mais qui peut prouver que ces deux facteurs (hérédité + apprentissage) expliquent le tout du comportement humain ? Pourquoi excluerions-nous a priori un troisième facteur ?
    Rien n'est exclus a priori, mais la démarche scientifique consiste en général a faire le minimum d'hypothèses, et à n'en faire de supplémentaires que si celles dont on dispose déjà sont contradictoires avec les faits observés : exemple, la Meca Q a été rendue nécessaire par l'observation du spectre du corps noir et celui des raies de l'hydrogène (incompréhensibles en méca classique); la Relativité a été rendue nécessaire par l'expérience de Morley Michelson (idem).

    Je ne connais aucun fait expérimental sur l'être humain "incompréhensible" par les lois physiques actuelles.

  7. #36
    titanic

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par gillesh38
    Il n'y a aucun problème de physique, l'être humain est un système hors équilibre : la nourriture qu'il ingère fournit continuellement une source d'énergie qui entretient les processus vitaux, par une cascade de réactions biochimiques. Tu peux dire la même chose des courants d'air qui s'auto entretiennent !


    Je ne connais aucun fait expérimental sur l'être humain "incompréhensible" par les lois physiques actuelles.
    Salut à toi, ami.
    1) Tu crois pouvoir comparer un être vivant à ... un courant d'air ? Bigre ! Va falloir apporter des preuves SCIENTIFIQUES à ce que tu racontes, ami !!!
    2) Et la pensée, et la mémoire ? Tu crois que la science en explique tous les mécanismes ?
    Je te trouve un peu présomptueux là, ami !
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

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  9. #37
    GillesH38a

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par titanic
    Salut à toi, ami.
    1) Tu crois pouvoir comparer un être vivant à ... un courant d'air ? Bigre ! Va falloir apporter des preuves SCIENTIFIQUES à ce que tu racontes, ami !!!
    2) Et la pensée, et la mémoire ? Tu crois que la science en explique tous les mécanismes ?
    Je te trouve un peu présomptueux là, ami !
    Qu'appelles tu preuve scientifique? quelle preuve scientifique as-tu que le Soleil tire son énergie de la fusion thermonucléaire de l'hydrogène?

    La pensée consciente n'est pas expliquée par la Science, mais elle ne rentre pas facilement dans le champ scientifique parce qu'elle n'est pas mesurable objectivement. Soit. Mais mon argument est que pour tout ce qui est mesurable objectivement (potentiels d'action des neurones, imagerie RMN, mesures par SQUIDs) le cerveau semble se comporter normalement par rapport aux lois physiques. Il n'y a aucun phénomène objectif qui s'en écarte.

    Comme je l'ai dit, l'émergence de la conscience est un problème indépendant et parallèle. Les faits conduisent à admettre que, dans des conditions qui ne sont pas encore claires, la matière peut s'organiser spontanément et produire de la pensée.
    Si tu n'es pas d'accord, c'est a toi d'apporter la preuve que :
    * certains faits ne sont pas compatibles avec les lois physiques : lesquels? (bien sûr si tu arrives a prouver la prescience ou la transmission de pensée, on peut admettre que ca apporterait de l'eau a l'idee que l'homme depend d'autres lois de la physique. Ce n'est pas un hasard si on s'evertue depuis des siecles a essayer d'exhiber ce genre de phénomène....sans jamais etre arrivé a les prouver de mainère convainquante)
    * si tu as une autre théorie de l'origine de la conscience, je te renvoie la balle : quelle preuve SCIENTIFIQUE peux tu apporter qu'elle est juste?

  10. #38
    titanic

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par gillesh38
    . Mais mon argument est que pour tout ce qui est mesurable objectivement (potentiels d'action des neurones, imagerie RMN, mesures par SQUIDs) le cerveau semble se comporter normalement par rapport aux lois physiques. Il n'y a aucun phénomène objectif qui s'en écarte.
    Ami, ton raisonnement est une pure tautologie : "tout ce que je peux connaître scientifiquement du cerveau est connaissable scientifiquement" !

    Je te conseille de lire l'article de Marie-Christine Maurel, dans le numéro hors série de "Sciences et avenir" sur "l'énigme de l'émergence" (n°143), (p.60). Maurel le dit très explicitement : dans l'état des recherches scientifiques, la comparaison d'un être vivant avec un automate à la Vaucanson est une monumentale Annerie. J'voudrais bien mais j'peux point, ça marche pas, voilà tout !

    Tu as écrit : "Je ne connais aucun fait expérimental sur l'être humain "incompréhensible" par les lois physiques actuelles."
    Un premier "fait" expérimental incompréhensible par les lois physiques actuelles, c'est l'émergence du vivant de la matière inerte. Ca en fait déjà un, et y'en a d'autres, moussaillon !

    Bonne soirée à toi, ami !
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  11. #39
    GillesH38a

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par titanic
    Ami, ton raisonnement est une pure tautologie : "tout ce que je peux connaître scientifiquement du cerveau est connaissable scientifiquement" !

    Je te conseille de lire l'article de Marie-Christine Maurel, dans le numéro hors série de "Sciences et avenir" sur "l'énigme de l'émergence" (n°143), (p.60). Maurel le dit très explicitement : dans l'état des recherches scientifiques, la comparaison d'un être vivant avec un automate à la Vaucanson est une monumentale Annerie. J'voudrais bien mais j'peux point, ça marche pas, voilà tout !
    Ai-je dit le contraire? je suis tres (trop?) souvent intervenu ici pour dire que le cerveau n'etait PAS un ordinateur!
    Si Madame Maurel connait un phénomène humain qui n'est pas de nature physique, en revanche, je serai curieux de l'apprendre.
    Tu as écrit : "Je ne connais aucun fait expérimental sur l'être humain "incompréhensible" par les lois physiques actuelles."
    Un premier "fait" expérimental incompréhensible par les lois physiques actuelles, c'est l'émergence du vivant de la matière inerte. Ca en fait déjà un, et y'en a d'autres, moussaillon !

    Bonne soirée à toi, ami !
    Alors selon toi, si on ne sait pas comment a été formée la Lune, c'est forcément qu'elle obeit à d'autres lois physiques?
    Croire que la Science explique tout et DOIT tout expliquer est une grave erreur épistémologique. Il n'y a que les religions qui ont cette prétention (pardons les modos ! ). La Science batit petit a petit, patiemment, une connaissance approximative. L'absence d'explications n'est pas la preuve que le phénomène echappe aux lois physiques, c'est juste une mesure de notre ignorance actuelle.

    Si tu peux démontrer que l'émergence de la vie CONTREDIT une loi physique, alors la d'accord! mais bon courage...

  12. #40
    JPL
    Responsable des forums

    Re : libre arbitre

    Modération

    Attention à ne pas vous écarter du sujet initial. Merci.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #41
    titanic

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ai-je dit le contraire? je suis tres (trop?) souvent intervenu ici pour dire que le cerveau n'etait PAS un ordinateur!
    Si Madame Maurel connait un phénomène humain qui n'est pas de nature physique, en revanche, je serai curieux de l'apprendre.

    Alors selon toi, si on ne sait pas comment a été formée la Lune, c'est forcément qu'elle obeit à d'autres lois physiques?
    Croire que la Science explique tout et DOIT tout expliquer est une grave erreur épistémologique. Il n'y a que les religions qui ont cette prétention (pardons les modos ! ). La Science batit petit a petit, patiemment, une connaissance approximative. L'absence d'explications n'est pas la preuve que le phénomène echappe aux lois physiques, c'est juste une mesure de notre ignorance actuelle.

    Si tu peux démontrer que l'émergence de la vie CONTREDIT une loi physique, alors la d'accord! mais bon courage...
    D'accord, mais la science doit comparer un vivant avec une machine i.e qu'elle doit s'en tenir, par choix épistémologique, aux 4 forces fondamentales de la Physique pour décrire le vivant....c'est peut-être là que ça coince fortement ! Peut-être demain on découvrira une ou des "forces vitales " qui viendront lever les contradictions qu'on contate aujourd'hui ? Mais cette ou ces "forces vitales", quelle en sera la nature ?

    Bonne soirée.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  14. #42
    GillesH38a

    Re : libre arbitre

    c'est bien de regarder la Science, mais c'est encore mieux de ne pas le faire en marchant a reculons! la force vitale etait a la mode au XIXe, et tous les faits l'ont contredit. Elle a rejoint le phlogistique et le géocentrisme au rayon des idées simples, intuitives, mais fausses.

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  16. #43
    BBFaïta

    Re : libre arbitre

    Citation Envoyé par gillesh38
    pour moi, "je" suis constitué des "lois physiques" qui gèrent mon système complexe, qui contiennent elle-même une part de hasard quantique et une autre de hasard chaotique classique...
    Bonjour Gilles,

    "je" pense aussi être constitué des "lois physiques", mais pour moi ces lois sont déterminées et ça change tout : je ne suis que le personnage d'une histoire déjà entièrement écrite.
    Je ne suis même pas un acteur, car l'acteur reprend sa véritable identité à la fin de la prise (du moins le croit il ), je suis plutôt le personnage d'un livre, ou d'un film d'animation.

    Oui on peut être déterministe au 20eme siècle (lien ), il suffit de penser que tous les constituants de l'univers sont reliés entre eux (lien ), et donc que les cas "hasardeux" sont dus à l'étude d'un système trop restreint, voir même, pourquoi pas, au simple fait de mesurer.

    Ca c'est pour la version "pessimiste". D'une façon plus optimiste je me perçois comme étant un flux de matière et d'information, indissociable du reste de l'univers et participant à l'accroissement de conscience de cet univers.

    Quoi qu'il en soit, la voix qui parle dans ma tête provient de tant de choses indépendantes d'un choix personnel, à commencer par les "conditions initiales" de l'univers, qu'elle est bien plus une des nombreuses voix de cet univers que l'expression d'un "je" difficilement descriptible.
    "Je" est une illusion qui meurt petit à petit avec l'éducation. Le but de l'éducation n'est il pas de nous faire comprendre que nos désirs nous rendent prisonnier ? Souvenez vous : vous pleuriez lorsqu'on vous disait "non".

    Tout ceci n'est bien sur qu'un point de vue. Désolé d'être aussi bavard mais je ne vais plus avoir accès au net pendant un moment. Je tiens à dire que les forums de Futura sont la chose la plus passionnante que je connaisse (et anti-productive quand on y accède depuis le boulot) ! Bonne continuation à tous.

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