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La physique quantique et le libre arbitre ?



  1. #1
    mike12z

    La physique quantique et le libre arbitre ?


    ------

    Bonjour tout le monde !
    J'ai entendu dire plusieurs fois que le principe d'incertitude prouvait l'existence du libre arbitre puisqu'il rendait le futur imprévisible en plus de prouver l'influence qu'on a sur une particule en comprenant simplement sa position, par exemple.
    Pourtant, la mécanique quantique régit l'échelle des particules : un monde qui fonctionne différemment que celui de notre échelle !
    Qu'en pensez-vous ?

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    C'est un sujet délicat. L'incertitude quantique ne "prouve" pas le libre arbitre, disons qu'elle peut lui donner l'air plus naturel. On a un peu l'impression que cette incertitude nous libère du déterminisme, et que donc même si on connaissait l'état du cerveau de quelqu'un à un instant donné on ne pourrait pas prédire son état ultérieur.

    En fait, c'était déjà le cas sans la physique quantique. Les systèmes très complexes sont parfois chaotiques, et seule une connaissance infiniment précise (et donc totalement irréaliste) des conditions initiales permettrait de connaitre l'éatat ultérieur sur une échelle de temps assez longue.

    D'autre part, la notion de "libre arbitre" elle-même n'est pas une notion sur laquelle la physique (quantique ou classique) a des choses à dire, dans leur état actuel : on connait trop peu la relation entre les mécanismes physiques, les mécanismes physiologiques, et les états psychiques.

    Sinon, poir répondre à ta dernière remarque, la physique quantique s'applique à toutes les échelles, pas seulement à celle des particules. Pour la plupart des systèmes qui nous entoure, elle se ramène à la physique classique (ce qui ne veut pas dire que la physique cesse d'être valable !). En fait, si on y regarde de plus près on se rend compte que beaucoup de phénomènes "usuels" ne peuvent se comprendre que par la physique quantique : l'interaction entre la lumière et la matière, la stabilité des corps et des molécules, etc...

  4. #3
    mike12z

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Merci de tes précisions.
    C'est vrai que j'avais été assez sceptique quand j'avais entendu dire que la physique quantique s'appliquait uniquement à l'échelle des particules... j'ai eu raison

  5. #4
    Nuage

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    C'est vrai que j'ai eu aussi l'impression que la théorie quantique était une "ouverture" vers la possibilité de phénomènes non prédictibles en soi, et donc en particulier vers l'existence du libre arbitre, en tant qu'il serait l'action de notre volonté propre, humaine, non déterminée par une série de processus physico-chimiques que la neuropsychologie commence (laborieusement) à découvrir... Je crois que c'est l'idée de R. Penrose dans "The Emperor's New Mind".

    D'un autre côté, j'ai entendu l'objection suivante : s'il est vrai que certains événements ponctuels restent intrinsèquement indéterminables, les phénomènes plus globaux seraient parfaitement déterminés grâce aux lois probabilistes (avec les mêmes marges d'erreur que pour tous les événements qui sont considérés comme "déterminés").

  6. #5
    GillesH38a

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    pour moi, il y a deja un gros probleme de definition de ce qu'on appelle libre arbitre ( c'est peu comme la vie, Dieu ...)

    Voir par exemple

    http://forums.futura-sciences.com/thread42595.html

    Le libre-arbitre est il caractérisé pour vous par :

    * l'impredicabilité dû à la complexité ? qui existe déjà pour les systèmes chaotiques aussi simples que 3 corps en interaction, et encore plus pour des systèmes physiques comme l'atmosphère.

    * l'indéterminisme fondamental ? qui existe déjà pour des particules élémentaires en Meca Q.

    Dans ces deux premiers cas, il n'est pas spécifique à l'espèce humaine et n'a rien a voir avec la conscience.

    * la possibilité d"échapper aux lois physiques" à cause d'une certaine "qualité" réservée à l'espèce humaine, par exemple en échappant au déterminisme statistique, ou aux lois de probabilité de la meca q?

    c'est probablement ce que beaucoup de gens imaginent, mais ça pose des tas de problèmes d'imaginer ça.

    Si on écarte tout ça, la définition devient très evanescente....

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Nuage

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Ne pourrait-on pas dire que le libre arbitre, comme la conscience, est un phénomène qui ne peut se décrire qu'à la première personne, donc de façon subjective, sans être pour autant inaccessible à l'investigation scientifique ? Les sciences "dures" (physique, chimie, biologie, ...), qui travaillent essentiellement à la troisième personne, ne sont pas les seules sciences dignes de ce nom...

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  10. #7
    BBFaïta

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    pour moi, il y a deja un gros probleme de definition de ce qu'on appelle libre arbitre ( c'est peu comme la vie, Dieu ...)

    Voir par exemple

    http://forums.futura-sciences.com/thread42595.html

    Le libre-arbitre est il caractérisé pour vous par :

    * l'impredicabilité dû à la complexité ? qui existe déjà pour les systèmes chaotiques aussi simples que 3 corps en interaction, et encore plus pour des systèmes physiques comme l'atmosphère.

    * l'indéterminisme fondamental ? qui existe déjà pour des particules élémentaires en Meca Q.

    Dans ces deux premiers cas, il n'est pas spécifique à l'espèce humaine et n'a rien a voir avec la conscience.

    * la possibilité d"échapper aux lois physiques" à cause d'une certaine "qualité" réservée à l'espèce humaine, par exemple en échappant au déterminisme statistique, ou aux lois de probabilité de la meca q?

    c'est probablement ce que beaucoup de gens imaginent, mais ça pose des tas de problèmes d'imaginer ça.

    Si on écarte tout ça, la définition devient très evanescente....
    Bonjour Gilles,
    même si pour moi ton 2eme cas doit être ramené au 1er (car si on pouvait étudier toutes les particules on verrait que le comportement d'une d'entre elles n'est pas du à un indéterminisme fondamental mais à l'activité de l'ensemble des particules), je trouve que tu as bien montré avec ton 3eme cas que l'existence du libre-arbitre est fortement lié au couple "imprédicabilité/indéterminisme".
    Es tu d'accord avec Argyre qui, si j'ai bien compris, justifie son libre-arbitre grâce à "l'indéterminisme cognitif" (même si il y a un déterminisme physique le fait qu'il ne soit pas accessible à l'intelligence entraîne l'existence d'un indéterminisme cognitif) ?

  11. #8
    maxdangers

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    J'ai le libre arbitre de vouloir marcher sur les murs et de voler ?? Les lois physiques m'y empèche, c'est-ça ?? Maxdangers
    2ème découverte que je fais mais qui existe déja, la prochaine sera-t-elle la bonne ???

  12. #9
    GillesH38a

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Es tu d'accord avec Argyre qui, si j'ai bien compris, justifie son libre-arbitre grâce à "l'indéterminisme cognitif" (même si il y a un déterminisme physique le fait qu'il ne soit pas accessible à l'intelligence entraîne l'existence d'un indéterminisme cognitif) ?
    J'ai du mal a comprendre...
    si le déterminisme physique n'est pas accessible à l'intelligence, il ne devrait pas l'être non plus pour n'importe quel système physique.
    Meme si on n'est pas d'accord sur la meca Q, on est d'accord sur le fait que la matière est "apparemment " indéterminée.

    La question est donc plutôt : en quoi l'indéterminisme humain est-il différent de l'indéterminisme de la matière ? Est ce que l'existence de la conscience qui donne "l'impression" d'un libre choix donne réellement une liberté SUPPLEMENTAIRE a l'être humain.? pour moi la réponse est non, ce n'est qu'une illusion.

  13. #10
    BBFaïta

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    J'ai du mal a comprendre...
    si le déterminisme physique n'est pas accessible à l'intelligence, il ne devrait pas l'être non plus pour n'importe quel système physique.
    Le chaos déterministe est déterminé mais indéterminable, son déterminisme n'étant pas accessible à l'intelligence "l'indéterminisme cognitif" est donc préservé.
    C'est du moins comme cela que j'ai compris la position d'Argyre. Je suis d'accord avec lui sur ce point (qui est une façon de nommer notre incapacité humaine à déterminer), mais pas lorsqu'il se sert de l'indéterminisme cognitif pour justifier l'existence de son libre-arbitre. Pour moi ne pas avoir accès de façon cognitive à la détermination de ses actes n'enlève pas le fait que ces actes soient déterminés, ils ne proviennent donc pas d'un libre choix.
    La question est donc plutôt : en quoi l'indéterminisme humain est-il différent de l'indéterminisme de la matière ? Est ce que l'existence de la conscience qui donne "l'impression" d'un libre choix donne réellement une liberté SUPPLEMENTAIRE a l'être humain.? pour moi la réponse est non, ce n'est qu'une illusion.
    Je suis d'accord avec toi. Là où je ne suis plus d'accord c'est que je suppose que tu t'appuies sur l'indéterminisme fondamental des particules pour justifier ton libre-arbitre (ou libre choix). Me trompe-je ?

  14. #11
    enderalartic

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Personellement, avoir du déterminisme pur et dur ou une probabilité due aux effets quantiques sont les 2 faces d une meme piece , dans les deux cas pas de libre arbitre ..

  15. #12
    GillesH38a

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Je suis d'accord avec toi. Là où je ne suis plus d'accord c'est que je suppose que tu t'appuies sur l'indéterminisme fondamental des particules pour justifier ton libre-arbitre (ou libre choix). Me trompe-je ?
    bah oui tu te trompéje, je ne cherche pas du tout a justifier mon libre arbitre, pour la bonne raison que je n'y crois pas !

    Que la nature soit deterministe ou pas (c'est un autre debat qu'on a eu ailleurs), l'existence de la conscience ne rajoute aucune liberté supplementaire par rapport aux lois physiques selon moi.

    D'ailleurs il y a une raison expérimentale de ne pas y croire : l'incapacité (expérimentalement confirmée) de l'etre humain a générer une suite aléatoire. Contrairement à une suite de mesures de spin sur un électron !

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  17. #13
    BBFaïta

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    bah oui tu te trompéje, je ne cherche pas du tout a justifier mon libre arbitre, pour la bonne raison que je n'y crois pas !
    Bon bah j'm'a trompé
    Que la nature soit deterministe ou pas (c'est un autre debat qu'on a eu ailleurs),
    et que je relance indirectement en ouvrant une discussion sur "les composants de l'univers sont ils tous reliés". J'espère avoir ton avis sur la question.
    Citation Envoyé par gillesh38
    l'existence de la conscience ne rajoute aucune liberté supplementaire par rapport aux lois physiques selon moi.
    La conscience est peut-être générée par les lois physiques mais c'est quand même un niveau au-dessus (des lois physiques) dans le sens où cela permet de constater ces lois "de l'intérieur", et même de s'en échapper, grâce à l'imagination, l'art etc...
    D'ailleurs il y a une raison expérimentale de ne pas y croire : l'incapacité (expérimentalement confirmée) de l'etre humain a générer une suite aléatoire.
    Etonnant ! Tu as un lien vers une description de cette expérience ?
    Contrairement à une suite de mesures de spin sur un électron !
    Concernant les mesures faites sur une particule je te renvoie à la discussion évoquée plus haut.

  18. #14
    Nuage

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    J'aimerais également avoir des précisions sur l'expérience qui aurait prouvé qu'un être humain ne peut produire une suite aléatoire.

    D'abord, comment détermie-t-on si une suite est "vraiment" aléatoire ? Les programmes de génération informatique de nombres ne sont pas vraiment non plus aléatoires; pourtant, je pense que n'importe quel test statistique courant (Student, Chi carré, etc.) s'y "tromperait" !

    Ensuite, je ne suis pas sûr que la capacité à générer une suite "vraiment" aléatoire soit un critère sûr pour déceler le libre arbitre chez un organisme intelligent.

  19. #15
    GillesH38a

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    J'avais lu ça dans un article de Jean Paul Delahaye d'il y a quelques années.
    Vous jouez au jeu ou vous devez dire aléatoirement pile ou face, et je dois deviner à l'avance votre réponse. Evidemment si la suite est réellement aléatoire, la chance de gain n'est que de 50%. Si l'algorithme est pseudo aléatoire, si vous le connaissez ou si vous arrivez à déceler des régularités, vous augmentez l'espérance de gain.

    Or le cerveau humain est un piètre générateur de hasard : par exemple après deux "pile" par exemple, la plupart des gens ont tendance à dire "face" plus d'une fois sur deux. Meme en essayant désepérément d'oublier ce que vous avez dit avant, c'est impossible, et des programmes d'ordinateur peuvent finir par reconnaître des régularités completement inconscientes : voir par exemple ça que j'ai trouvé sur google :

    http://www.enseignement.polytechniqu...uet/sujet.html

    L'ordinateur finit toujours par gagner contre un humain !

    Pour moi cette expérience est plus riche d'enseignement qu'on a tendance à le penser. On pense souvent être libre de faire un choix , dans des circonstances ou ce choix a souvent des connotations psychologiques ou affectives importantes (décider de se marier ou non, ou de créer un objet artistique). Or si le cerveau humain n'est même pas capable, dans un jeu dénué d'enjeu affectif, d'oublier ce qu'il s'est passé et de choisir vraiment librement, il me parait très douteux qu'il le soit dans des circonstances de la vie réelle !

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Meme en essayant désepérément d'oublier ce que vous avez dit avant, c'est impossible, et des programmes d'ordinateur peuvent finir par reconnaître des régularités completement inconscientes!
    Bonsoir,

    Le point est intéressant. Mais j'y vois quand même une faille logique importante. Le cerveau humain est assez mauvais en général pour faire des choses nouvelles. L'écrasante majorité de nos choix sont liés à des choses apprises, le cerveau se contente de trouver le bon pattern, et d'appliquer la recette apprise.

    Le prédicteur de Shannon s'applique bien à des personnes nouvelles à l'exercice. Un apprentissage de certaines techniques simples va rendre le boulot de l'ordinateur bien plus compliqué.

    C'est un peu comme si on mettait quelqu'un qui ne sait pas nager dans l'eau et qu'on lui demande de faire 50 mètres. Il va couler et se noyer, mais de là à en déduire que l'être humain est un piètre nageur?

    Cordialement,

  21. #17
    GillesH38a

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Je n'ai pas essayé, mais il parait que meme les gens qui essayent n'y arrivent pas. L'ordinateur reconnait des séquences de 4, 5 , 6 de suite qui reviennent plus souvent que la moyenne. Tu es completement incapable, meme avec de l'habitude, de controler que la sequence "pile face face pile face" arrive bien juste une fois sur 32 et ni plus ni moins. En fait fondamentalement tu es incapable de dire pile ou face reellement aleatoirement.

    Comment croire alors que les choix de ta vraie vie sont reellement libres de ton passé?

    Il y a d'ailleurs le pendant: le cerveau humain a du mal a reconnaitre une séquence aléatoire. Devant des répartitions de nuages de points, il a tendance a privilégier des distributions plus homogènes que celles au hasard (en écartant celles qui présentent des accumulations locales qui sont pourtant uniquement statistiques)


    Gilles

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je n'ai pas essayé, mais il parait que meme les gens qui essayent n'y arrivent pas. L'ordinateur reconnait des séquences de 4, 5 , 6 de suite qui reviennent plus souvent que la moyenne. Tu es completement incapable, meme avec de l'habitude, de controler que la sequence "pile face face pile face" arrive bien juste une fois sur 32 et ni plus ni moins. En fait fondamentalement tu es incapable de dire pile ou face reellement aleatoirement.

    Comment croire alors que les choix de ta vraie vie sont reellement libres de ton passé?

    Il y a d'ailleurs le pendant: le cerveau humain a du mal a reconnaitre une séquence aléatoire. Devant des répartitions de nuages de points, il a tendance a privilégier des distributions plus homogènes que celles au hasard (en écartant celles qui présentent des accumulations locales qui sont pourtant uniquement statistiques)


    Gilles

    Je suis du même avis quand au fond!

    Pour revenir aux suites aléatoires, quelques éléments de technique: penser à un objet, et prendre la parité de la troisième lettre. Procéder par catégorie, par ordre alphabétique, n'importe quoi pour changer. On peut choisir "au hasard" la lettre à prendre, etc. Que ce choix soit fait avec un "mauvais" hasard n'est pas gênant.

    Avec de l'entraînement, et éventuellement d'autres techniques, je pense que l'on arrive à quelque chose.

    Pour revenir à la philo, cela tourne aussi sur un problème ontologique: est-on autre chose que son passé? Si "ce que l'on est" est son histoire passée, alors il est tautologique de dire que l'on est pas libre de son passé!

    Ensuite, le "je" (ou "il") couvre des tas de concepts différents, quand on y mêle le temps. Le "je" présent, ou plus généralement le "je" à un moment donné, n'est pas la même chose que le "je" qui dure. Au premier sens le "je" change à tout instant à cause de l'expérience acquise. Et le passé du "je" change d'un moment au suivant. Vu comme ça, le problème du libre-arbitre est non décidable, puisqu'aucune expérience n'est répétable. Dire "je"(au sens instantané) suis libre, n'est pas réfutable au sens de Popper.

    Selon une telle approche, l'illusion de la liberté est dû à notre manière de nous voir comme étendu dans le temps, de considérer que le "je" d'aujourd'hui est le même qu'hier. La part apparente d'aléatoire est due à ce qu'on est, en fait, jamais le même. On peut combiner ainsi le déterminisme (le "je" détermine le choix) et des choix apparemments aléatoires: aucune paire de choix n'est prise par la même "personne".

    En espérant que cela ne soit pas trop flou...

    Cordialement,

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  24. #19
    GillesH38a

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Citation Envoyé par mmy
    Je suis du même avis quand au fond!

    Pour revenir aux suites aléatoires, quelques éléments de technique: penser à un objet, et prendre la parité de la troisième lettre. Procéder par catégorie, par ordre alphabétique, n'importe quoi pour changer. On peut choisir "au hasard" la lettre à prendre, etc. Que ce choix soit fait avec un "mauvais" hasard n'est pas gênant.


    Avec de l'entraînement, et éventuellement d'autres techniques, je pense que l'on arrive à quelque chose.
    Le problème avec toute "technique" c'est qu'elle te fait finalement faire des choses répétitives : au bout d'un moment tu ne peux pas t'empecher de penser aux mêmes objets, ou alors tu essaies de les permuter mais tu ne peux pas t'empecher d'y mettre une régularité...l'ordinateur ne gagne pas au début, mais à force de jouer, il finit implacablement par repérer tes schémas de pensée.
    Pour revenir à la philo, cela tourne aussi sur un problème ontologique: est-on autre chose que son passé? Si "ce que l'on est" est son histoire passée, alors il est tautologique de dire que l'on est pas libre de son passé!
    Pas pour ceux qui croient en un "vrai" libre arbitre

    Ensuite, le "je" (ou "il") couvre des tas de concepts différents, quand on y mêle le temps. Le "je" présent, ou plus généralement le "je" à un moment donné, n'est pas la même chose que le "je" qui dure. Au premier sens le "je" change à tout instant à cause de l'expérience acquise. Et le passé du "je" change d'un moment au suivant. Vu comme ça, le problème du libre-arbitre est non décidable, puisqu'aucune expérience n'est répétable. Dire "je"(au sens instantané) suis libre, n'est pas réfutable au sens de Popper.
    Je pense que l'expérience de l'inducteur de Shannon est une réfutabilité, si par "libre" on entend "capable de décision non liée au passé", car cela implique la possibilité d'engendrer une chaîne de Markov.

    Le fait que ce soit le même individu ou non ne change rien au caractère markovien d'une décision aléatoire. On peut aussi bien mesurer le spin sur deux axes orthogonaux du même électron, ou de deux électrons différents, le résultat est le même.

    Cordialement

    Gilles

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Le problème avec toute "technique" c'est qu'elle te fait finalement faire des choses répétitives : au bout d'un moment tu ne peux pas t'empecher de penser aux mêmes objets, ou alors tu essaies de les permuter mais tu ne peux pas t'empecher d'y mettre une régularité...l'ordinateur ne gagne pas au début, mais à force de jouer, il finit implacablement par repérer tes schémas de pensée.
    Je persiste à penser que cela peut s'améliorer par entraînement. On n'apprend pas à nager en une heure, et une technique peut se parfaire. Organisons une compétition, et en quelques années des techniques se développerons, des personnes se seront entraînées. Je n'ai pas d'idée de la performance (temps avant lequel l'ordinateur ne commence à être prédicteur) qu'on peut atteindre, mais elle pourrait être impressionnante.

    Mon point est qu'on ne peut pas juger la capacité du cerveau avant d'avoir fait un test aussi poussé que cela. Et générer des suites aléatoires n'intéresse pas assez.

    Je pense que l'expérience de l'inducteur de Shannon est une réfutabilité, si par "libre" on entend "capable de décision non liée au passé", car cela implique la possibilité d'engendrer une chaîne de Markov.
    Si on ajoute cela à ma thèse de l'apprentissage, la liberté s'apprend! Par entraînement, ou pourrait devenir de plus en plus libre...

    Sinon, il y a une différence entre le déterminisme (la décision est déterminée par le passé), et "la décision est liée au passé". Il y a la possibilité que la décision soit influencée par le passé, mais non déterminée par le passé. Auquel cas l'entraînement dont je parle peut être vu comme une manière de restreindre l'influence du passé et de faire dominer la partie "libre". L'inducteur de Shannon ne permet pas de conclure que le noyau libre est réduit à rien à moins que l'ordinateur n'arrive au bout d'un certain temps à une prédiction parfaite.

    Je maintiens que seule une expérience répétitive (conditions absolument identiques) permettrait de conclure à toute absence de liberté, mais une telle expérience n'est pas possible.

    Cordialement,
    Michel

  26. #21
    chaverondier

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Si je décide d'aller jouer au tennis plutôt que de repeindre ma salle de bain, j'ai l'impression d'user de mon libre arbitre. Si à mon retour mon épouse me demande pourquoi je suis allé jouer au tennis alors que mon travail était inachevé, j'ai peur que la réponse : "que veux tu ma chérie, le libre arbitre n'existe pas. Les physiciens l'ont prouvé" ne la satisfasse pas complètement.

    Plus sérieusement : quelqu'un pourrait-il proposer une définition du libre arbitre afin de savoir de quoi on parle avant d'apporter la preuve ou de conjecturer que ça existe ou que ça n'existe pas ?

    Bernard Chaverondier

  27. #22
    GillesH38a

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Citation Envoyé par mmy
    Je persiste à penser que cela peut s'améliorer par entraînement. On n'apprend pas à nager en une heure, et une technique peut se parfaire. Organisons une compétition, et en quelques années des techniques se développerons, des personnes se seront entraînées. Je n'ai pas d'idée de la performance (temps avant lequel l'ordinateur ne commence à être prédicteur) qu'on peut atteindre, mais elle pourrait être impressionnante.
    Bonne idée, la compétition je n'ai jamais joué personnellement contre un ordinateur, mais Delahaye disait que c'était particulièrement énervant de ne jamais arriver à gagner.

    Ceci dit, on peut pointer une légère contradiction dans tes propos. Pour chercher à prouver qu'on pourrait être libre, tu es en train de penser à développer un "entraînement", une "technique" (je reprends tes propres mots.) Or ça s'apparenterait plutot à la mise au point d'un algorithme pseudo aléatoire ayant les meilleures "apparences" de hasard (comme avec un ordinateur), ce qui est en un certain sens contradictoire avec le caractère réellement aléatoire. Non seulement l'électron n'a besoin d'aucun entraînement, mais en plus il est impossible de le faire fonctionner autrement que dans un mode aléatoire !

    a mon avis, tu donnes des armes aux partisans de l'absence de décision libre

    A part ça, d'accord avec Bernard, il faudrait arriver à donner une définition opérationnelle du libre arbitre avant d'en parler. C'est intéressant parce qu'il rappelle que c'est une notion qui est surtout utile quand il s'agit de "juger moralement" les gens, que ce soit dans un couple ou dans un tribunal.....

  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Bonne idée, la compétition je n'ai jamais joué personnellement contre un ordinateur, mais Delahaye disait que c'était particulièrement énervant de ne jamais arriver à gagner.

    Ceci dit, on peut pointer une légère contradiction dans tes propos. Pour chercher à prouver qu'on pourrait être libre, tu es en train de penser à développer un "entraînement", une "technique" (je reprends tes propres mots.) Or ça s'apparenterait plutot à la mise au point d'un algorithme pseudo aléatoire ayant les meilleures "apparences" de hasard (comme avec un ordinateur), ce qui est en un certain sens contradictoire avec le caractère réellement aléatoire. Non seulement l'électron n'a besoin d'aucun entraînement, mais en plus il est impossible de le faire fonctionner autrement que dans un mode aléatoire !

    a mon avis, tu donnes des armes aux partisans de l'absence de décision libre
    C'est que mon propos est plutôt dans ce sens là! Je me faisais un peu l'avocat du diable, il me semble qu'il faut être critique envers tout raisonnement, qu'il aille dans le sens qu'on veut défendre ou dans l'autre!

    Ma position, c'est que nos choix sont essentiellement déterministes (faudra que j'explique la qualification...), mais que ce n'est pas décidable, car non réfutable par simple examen extérieur (en se limitant sur l'observation du comportement). Le libre-arbitre est basé sur une perception fausse de "qui" décide (le "je" instantané a un comportement déterministe, mais la personne à laquelle on attribue le libre-arbitre est autree chose, le "je" dans la durée). (Une évidence par exemple: ce n'est pas le "je" instantané qui va en prison...)

    Mais dans la pratique sociale, la personne "dans la durée" est ce qui compte, et accepter le libre-arbitre pour cette personne est acceptable, dans la mesure où c'est nécessaire pour la bonne marche de la société.

    C'est un peu fumeux, j'admets, mais il y a moyen d'étayer un peu!


    Pour revenir à la légère contradiction, je n'affirme pas que l'entraînement permet de sortir une suite aléatoire à un sens fort. Je suis tout à fait d'accord qu'il s'agit de mettre en place un algorithme, qui va puiser en fait dans la complexité de l'environnement, du cerveau, etc. Mais le présent ne se répétant jamais, la distinction avec un aléa "fort", si tant est que cela existe, n'est pas prouvable.

    Et la même chose s'applique à l'électron et la mécanique quantique. Il est impossible d'annuler l'influence de l'univers. Parler d'un électron isolé est contrafactuel. Tout en sachant très bien que cela pose problème avec le paradoxe EPR, je n'arrive pas à exclure des influences minuscules venant de tous les éléments de l'univers, variant extrêmement vite et décidant de la direction du spin. Cela étant non répétable, chaque point-moment de l'univers étant unique, jamais répété, une telle affirmation est non décidable à moins de décortiquer (réduire) le mécanisme, et de le déduire d'autres mécanismes eux susceptibles d'être induits et testés.

    Cordialement,

    Michel

  29. #24
    manu_mars

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Salut
    Je me permet d'introduire ma propre opinion sur le libre-arbitre: C'est la faculté de choisir parmi plusieurs solutions possibles, comme le suggère Bernard C.
    Et je vais meme plus loin: c'est la faculté de choisir parmi ces solutions la réponse la PLUS MAL adaptée à une situation.
    Cela peut paraitre curieux mais.. finalement, n'étant jamais sur que le choix que nous faisons est le meilleur, si nous choisissons le pire, au moins, cela nous donne la certitude que l'on donne une réponse que l'on pourra améliorer. Cette certitude qui en découle nous donne par voie de conséquence le sentiment que l'on peut toujours modifier le futur, dans l'hypothèse ou nous choisirons une meilleure réponse la "prochaine fois".

    Bien sur, je donne une image élémentaire et médiocre exprès, à la petite semaine.On peut reconsidérer la formulation en: Comment faire un choix judicieux en minimisant les risques d'erreurs, autrement dit, comment etre sur que le choix que je fais est le plus approprié?
    On voit alors que cette notion de libre-arbitre est étroitement liée aux notions de morale, d'éthique ( et oui on y revient toujours..), de conduite de vie et autres concepts appris par la vie en société.
    On rejoint alors cette notion de "juger moralement les gens" citée par Gilles...
    Ainsi pourrait-on parler du libre-arbitre en science devant le choix du scientifique de modifier ses calculs pour les faire correspondre à une réalité tellement admise que la remttre en question bouleverserait un ordre socialement "moral", aussi bien au niveau individuel que collectif.
    Au fait, je souhaite savoir les raisons précises qui ont pousser Einstein à rajouter sa fameuse constante?

    manu

  30. Publicité
  31. #25
    GillesH38a

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Citation Envoyé par manu_mars
    Au fait, je souhaite savoir les raisons précises qui ont pousser Einstein à rajouter sa fameuse constante?

    manu
    La raison précise est que ça lui déplaisait de ne pas avoir de solution statique. La constante cosmologique fournit un terme répulsif qui peut contrebalancer la gravitation pour une valeur précise du rayon de l'Univers.
    Malheureusement la solution obtenue est instable, d'ou l'abandon de cette constante par Einstein...qui reapparait maintenant puisqu'il semble que l'expansion accélère au lieu de décélérer.

    Evidemment le fait que la solution non stationnaire déplaise à Einstein devait être liée à sa psychologie profonde, ses liens avec la religion (ça reposait le probléme de la creation de l'Univers).Je ne considère pas que c'etait une décision qui n'était pas influencé par son passé !


    Sur le reste, vous employez "choix" dans un sens actif qui présuppose la liberté de choisir. Encore une fois si on était vraiment libre de choisir, rien ne devrait s'opposer à engendrer une suite aléatoire sans aucun algorithme, mais juste en se mettant dans le mode de fonctionnement :"choix libre".

  32. #26
    tigli

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    bonjour,
    gilles pourriez vous me donner l'exemple d'un dispositif physique satisfaisant votre critere de produire de l'aleatoire ?
    amicalement

  33. #27
    spi100

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Sur le reste, vous employez "choix" dans un sens actif qui présuppose la liberté de choisir. Encore une fois si on était vraiment libre de choisir, rien ne devrait s'opposer à engendrer une suite aléatoire sans aucun algorithme, mais juste en se mettant dans le mode de fonctionnement :"choix libre".
    Est - ce que le libre arbitre est la capacité à faire n'importe quoi ?
    Une fourmis loin de sa fourmilière décrira un mouvement brownien, a-t'elle le libre arbitre ?

  34. #28
    GillesH38a

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Citation Envoyé par tigli
    bonjour,
    gilles pourriez vous me donner l'exemple d'un dispositif physique satisfaisant votre critere de produire de l'aleatoire ?
    amicalement
    Très simple : l'expérience de Stern et Gerlach. On mesure le spin d'un électron non polarisé (en fait un atome d'argent qui a un électron célibataire et une charge totale neutre) et on trouve aléatoirement +1/2 ou -1/2. Si on prend des atomes différents, les mesures sont indépendantes, mais on peut aussi recycler indéfiniment le même en mesurant alternativement le spin sur deux axes orthogonaux.

    Cordialement

  35. #29
    GillesH38a

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Citation Envoyé par spi100
    Est - ce que le libre arbitre est la capacité à faire n'importe quoi ?
    Une fourmis loin de sa fourmilière décrira un mouvement brownien, a-t'elle le libre arbitre ?
    pas n'importe quoi, mais il me semble qu'un système "autonome" doit au minimum pouvoir engendrer une suite aléatoire de 0 et de 1 ( ce que fait deja un simple electron, voire ci dessus)

  36. #30
    invité576543
    Invité

    Re : La physique quantique et le libre arbitre ?

    Citation Envoyé par spi100
    Est - ce que le libre arbitre est la capacité à faire n'importe quoi ?
    Une fourmis loin de sa fourmilière décrira un mouvement brownien, a-t'elle le libre arbitre ?
    Bonjour,

    J'ai l'impression que le mot choix est utilisé à deux sens distincts, non antagonistes. Voilà une tentative de ma part de définitions.

    Le mot "choix" ci-dessous n'est pas supposé défini au préalable, et, sans qualificatif, ne signifie rien de plus que "choix libre ou déterministe".

    - choix déterministe (algorithmique, ...): un choix déterministe est l'application d'un algorithme qui prend en compte la situation (vision et autres sens, capteurs, ...) et utilise des connaissances en mémoire pour: créer plusieurs plans, prédire l'issue de ces plans, comparer ces issues en fonction de critères, et réaliser le plan répondant le mieux à ces critères.

    (Note : toutes ces étapes sont des traitements de l'information, y compris la notion de "création".)

    - choix libre (expression de Gilles): à définir, mais dont une réalisation acceptable est l'existence d'un dispositif de Stern & Gerlach interne, dont le résultat de mesure est utilisé pour déterminer le plan réalisé.

    Les deux notions ne s'opposent pas. D'ailleurs, le choix libre nécessite aussi un algorithme. On peut proposer pour le choix libre:

    - choix libre: un choix libre est l'application d'un algorithme qui prend en compte la situation et utilise des connaissances en mémoire pour: créer deux plans, les nommer + et - et réaliser le plan correspondant au résultat d'une mesure de spin obtenue à l'aide d'un dispositif de Stern & Gerlach interne.

    (Le nombre deux pouvant être remplacé par tout autre nombre, et le dispositif par tout dispositif pris dans une catégorie particulière de dispositifs que l'on appelera par facilité "dispositif générateur de vrai hasard").

    L'existence d'un "dispositif générateur de vrai hasard" semble équivalente à l'hypothèse que l'univers n'est pas déterministe.

    Par construction, l'hypothèse qu'il existe au moins une entité libre demande l'hypothèse de l'existence d'au moins un type de dispositif générateur de vrai hasard;

    (Note: j'utilise les termes "rationnel" et "irrationnel" ci-dessous à un sens étroit; ne pas y voir l'opposition raison/sentiments.)

    Une entité alors est libre si elle utilise éventuellement un "dispositif générateur de vrai hasard" dans une procédure de choix.

    Une entité peut être libre et totalement irrationnelle: la seule procédure de choix est un choix libre.

    Une entité peut être libre et partiellement rationnelle: un cas possible est une procédure de choix comme suit:

    - le choix est l'application d'un algorithme qui prend en compte la situation et utilise ses connaissances en mémoire pour créer plusieurs plans, prédire l'issue de ces plans, associer à chaque plan un intervalle rationnel de [0, 1] tels que ces intervalles soient disjoints et couvrent [0,1] la taille de chaque intervalle résultant des critères, réaliser le plan correspondant à l'intervalle dans lequel se trouve le résultat d'un "générateur de vrai hasard" interne, générant de manière uniforme un rationnel parmi ceux au dénominateur idoine.

    (Description bien longue pour un hasard pondéré. Cela contient tout choix libre et tout choix rationnel: quand la pondération est de 1 pour un plan, et 0 pour tous les autres.)

    Une entité est totalement rationnelle, non libre, si les seules procédures de choix sont algorithmiques.

    Un électron est un exemple (dégénéré, absence d'algorithme) d'entité totalement libre pour certains aspects.

    Une fourmi qui marche au hasard est un exemple potentiel d'entité libre faiblement rationnelle.

    Un ordinateur est un exemple d'entité totalement rationnelle.

    Selon les opinions, un humain sera considéré comme une entité totalement rationnelle, ou une entité libre fortement rationnelle.

    En schématisant, on peut classer les opinions comme suit:

    a) l'univers est déterministe, le libre-arbitre au sens ci-dessus n'existe pas, i.e., il n'existe pas de dispositif "générateur de vrai hasard";

    b) l'univers est non-déterministe, et les humains sont des entités totalement rationelles;

    c) l'univers est non-déterministe, et les humains sont libres fortement rationnels.

    Gilles semble défendre b), et considère que l'hypothèse c) entraîne la possibilité pour un humain de générer un suite aléatoire "vraie", c'est-à-dire de faire une série de choix libres sans critère.

    Ce poste n'exprime aucune position de ma part quand aux trois opinions, ou du moins est-ce mon intention!

    Cordialement,

    Note : Une telle approche ignore le cas des erreurs indépendantes de l'algorithme (mémoire dont l'état a changé de manière incontrôlée, par exemple par l'effet d'une radiation...) ou de transmission (information détruite par le bruit thermique, ...). Cela ne devrait pas nuire à l'idée d'ensemble.

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