La physique quantique et le libre arbitre ?

[chaverondier]

Il faudrait plutot comparer "nous" à l'atmosphere plutôt qu'au toit. Si je dis "l'atmosphère prend la décision de faire un ouragan", trouves tu la phrase objectivement critiquable et pourquoi?

Oui, parce que l'atmosphère ne fait pas là un choix conscient. Elle n'est pas informée de ce qu'elle fait. Son action ne découle donc pas d'une décision prise en connaissance de cause, (c'est à dire prise après en avoir évalué les conséquences compte tenu des informations dont elle dispose).

Qu'après une décision consciente, prise par un être humain sur la base des informations dont il dispose, soit libre ou pas est encore une autre question.

Si l'on suppose que tous les phénomènes physiques sans exception (y compris les prises de décision par un cerveau humain) sont déterministes, l'hypothèse de prédétermination (inverse de l'hypothèse de libre arbitre) peut être obtenue (je suppose) en ajoutant à l'hypothèse déterministe l'hypothèse selon laquelle l'information sur l'état initial des systèmes existerait indépendemment de son recueil par un observateur (information dont la connaissance est en effet nécessaire pour prédéterminer l'évolution des systèmes déterministes).

L'hypothèse de prédétermination rassemble donc (selon moi mais comme on ne l'a pas définie ça reste quand même fort discutable)
* l'hypothèse de déterminisme
* l'hypothèse d'objectivité de la notion d'information.

Bien que je ne sois pas d'accord avec l'hypothèse "extrémiste" selon laquelle le résultat d'une mesure quantique nécessiterait qu'un observateur conscient observe le résultat de mesure, je ne crois pas qu'il soit possible de définir les notions d'information, d'état d'équilibre, d'entropie, de présent, de flèche du temps et de résultat de mesure indépendamment de la notion d'observateur.

Cela dit, pour l'instant, les notions de libre arbitre ou de prédétermination me semblent être à classer dans la catégorie des sentiments ou des croyances et non dans celle des notions scientifiques pouvant être définies rigoureusement et susceptibles d'une réfutation expérimentale.

Bernard Chaverondier
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[invité576543]

je me perds moi meme dans tous mes posts
je crois que la ou je l'ai plus développé c'est dans :

http://forums.futura-sciences.com/th...tml#post341285

et autres posts dans le meme fil.

Si tu veux, je reespique....;

Bonsoir,

Non, ça va. Ca me permet de comprendre comment sont conciliées une affirmation que le cerveau est un objet physique et non "algorithmique". Au détail de vocabulaire près, cela est proche de ma manière de voir, je crois. Pour moi "algorithmique", ou, le traitement de l'information dont je parle, n'impliquent pas numérique. Un traitement du signal est essentiellement analogique, même si on le fait avec un DSP, et reste un traitement de l'information.

Je paraphraserais, peut-être de manière biaisée, en disant que la partie mécanique d'un cheval (squelette et muscle) est bien mécanique, mais pas imitable avec des vérins, bielles et autres trucs comme ça. De même le cerveau est bien un organe de traitement de l'information, mais pas simulable comme un processeur numérique. C'est possible ou pas, je vois des arguments dans les deux sens. Mais cela me semble un faux problème, car la simulation du cerveau humain me semble aussi dénuée d'intérêt que d'utiliser un cheval mécanique extrêmement détaillé pour tirer une charette, une redite d'un autre poste.

Là où je peine, c'est la conscience. Mon sentiment est que la conscience est une propriété "algorithmique" au sens de traitement de l'information, et que la nature du traitement (numérique ou à la mode du cerveau) n'est pas pertinente. De même, le libre-arbitre doit, à mon sens, être analysable en termes de traitement de l'information. J'ai du mal à voir comment on peut invoquer autre chose sans sortir des contraintes imposées par la physique.

Cordialement,

[invité576543]

Bien que je ne sois pas d'accord avec l'hypothèse "extrémiste" selon laquelle le résultat d'une mesure quantique nécessiterait qu'un observateur conscient observe le résultat de mesure, je ne crois pas qu'il soit possible de définir les notions d'information, d'état d'équilibre, d'entropie, de présent, de flèche du temps et de résultat de mesure indépendamment de la notion d'observateur.

Bonsoir,

Mais la notion d'information est parfaitement opérationnelle dans les techniques de traitement de l'information (informatique et télécommunications). Est-ce d'une autre notion d'information dont il est question?

Cordialement,

[invite8915d466]

Oui, parce que l'atmosphère ne fait pas là un choix conscient. Elle n'est pas informée de ce qu'elle fait. Son action ne découle donc pas d'une décision prise en connaissance de cause, (c'est à dire prise après en avoir évalué les conséquences compte tenu des informations dont elle dispose).

excuse moi, mais je t'arrete tout de suite, comment peux tu définir ces notions de maniere objective? et si tu programmes un ordinateur pour prendre une decision en fonction des paramètres mesurés (par exemple arreter ou non un train) vas tu dire qu'il prend une decision?
le fait qu'on eprouve un sentiment interne de reflexion et de liberte de choix ne prouve aucunement que cette impression est juste !

[invite8915d466]

Là où je peine, c'est la conscience. Mon sentiment est que la conscience est une propriété "algorithmique" au sens de traitement de l'information, et que la nature du traitement (numérique ou à la mode du cerveau) n'est pas pertinente. De même, le libre-arbitre doit, à mon sens, être analysable en termes de traitement de l'information. J'ai du mal à voir comment on peut invoquer autre chose sans sortir des contraintes imposées par la physique.

Cordialement,

Je trouve egalement la conscience tres difficile a apprehender, et curieusement au centre des problemes de theorie de la mesure en Meca Q : c'est au moment ou on "prend conscience" de la mesure que la fonction d'onde doit se modifier!

Il y a deux conceptions egalement problematiques :
1) la conscience est du a un "etat instantané du cerveau" : mais supposons qu'on congele instantanément au zero absolu un etre humain en train de penser, il est quand meme bizarre de penser qu'il sera "figé" en train de penser éternellement ce qu'il avait dans la tete a ce moment !
2) la conscience est un processus algorithmique: mais dans ce cas il n'y a pas d'echelle de temps associé : le meme calcul peut prendre une seconde ou un an suivant l'ordinateur, qu'est ce qui fixerait alors la perception du temps par rapport au monde physique? qu'est ce qui détermine la vitesse a laquelle nos pensées s'ecoulent et changent? de façon générale si on simulait un cerveau, ou définir dans la simulation le "changement de pensée"?

J'ai l'impression que la conscience est un phénomène dynamique, mais pas algorithmique, quelque chose qui émergerait d'une évolution temporelle actuelle (qui devrait REELLEMENT avoir lieu, donc pas dans le cas d'un cerveau figé au zéro absolu), sur une certaine echelle de temps physique ...peut etre liée à une echelle de decoherence quantique (Penrose dit un peu ça en tout cas). Pardon pour le flou de mes idées dans ce domaine !

Cordialement
Gilles

[invite3dc2c2f6]

'soir
Gilles: "Je trouve egalement la conscience tres difficile a apprehender, et curieusement au centre des problemes de theorie de la mesure en Meca Q : c'est au moment ou on "prend conscience" de la mesure que la fonction d'onde doit se modifier!"

On en revient donc presque a la question de depart de ce fil...
re-Gilles: "J'ai l'impression que la conscience est un phénomène dynamique, mais pas algorithmique, quelque chose qui émergerait d'une évolution temporelle actuelle (qui devrait REELLEMENT avoir lieu, donc pas dans le cas d'un cerveau figé au zéro absolu), sur une certaine echelle de temps physique ...peut etre liée à une echelle de decoherence quantique (Penrose dit un peu ça en tout cas). Pardon pour le flou de mes idées dans ce domaine !"

Pour le flouté, je crois que l'on en est tous la...penser ce qu'est la conscience, et mettre cela en relation avec la MQ, en voila un défi. Amusant, car conscience veut presque dire: "marcher avec la science"
Autrement dit, elle nous accompagne, nous épaule et assiste dans notre effort de comprendre.
Personnellement, je soutines mordicus que l'important n'est pas de dire: "Je suis libre parce que la decision que je prend, je la prend en toute liberté", ce qui ne veut rien dire, mais bien de dire: "Je suis libre parce que je prend une décision".
Le fait de prendre une decision, bonne ou mauvaise (aux yeux des autres), sensée ou non (toujours aux yeux des autres), deja, cela nous donne un SENTIMENT de liberté.
Et le libre-arbitre s'exprime dans les choix possibles (bon ou mauvais, etc..).
Par exemple, un dictat ne tue pas la liberté, car on peut toujours prendre des decisions, MAIS il tue le libre-arbitre, en supprimant le champ des choix.
La question n'est pas de discuter du bien-fondé des decisions ou des choix, la morale, l'ethique, les lois de la physique, la logique sont là pour cela.
Ce que nous apprend la PQ (désolé, j'aime bien cet acronyme^^), finalement, c'est que les mesures ne sont pas neutres; en quelque sorte, elle pose le problème de l'objectivité du regardant sur le regardé.
On pourrait presque se demander: En physique quantique, l'habit fait-il le moine?

Non moins cordialement,
manu

[curieuxdenature]

Bonsoir Gilles38,

tu posais la question "est-ce que c'est critiquable" : "l'atmosphère prend la décision de faire un ouragan" ?

Chaverondier répond oui, "c'est critiquable". Sous entendu : "l'atmosphère ne prend pas de décision".

tu renchéris en affirmant la même chose...
"un ordinateur programmé pour faire un boulot ne prend pas de décision."

"quand nous prenons une décision ce n'est qu'un programme".

J'aimerais comprendre, tu compares les réponses de l'intelligence humaine à celles de la matière inanimée pour leur donner le même sens ?

Je trouve ça assez bizarre. Objectivement, l'atmosphère n'a pas le choix, elle oppose la réaction qu'un humain est capable d'analyser. En connaissant tous les paramètres, il est certain de l'action qui sera faite.

Chez l'humain, même avec cette connaissance parfaite, il aura toujours la possibilité de faire un choix different, ne serait-ce que par esprit de contradiction, ou encore en plaçant sa décision sous le contrôle d'une série de lancer de dés... ou bien en décidant de ne pas réagir et de tourner les talons.

Il y a une grande difference entre prévoir les actions futures selon les actions effectuées et prévoir la même chose sans ce fait. On ne fait que limiter un panel de réponses, sans plus. Le determinisme ne peut agir que dans une fourchette de temps limitée. Au dela, c'est pur hasard, mais pas le chaos, car les choses continuent à obéir à un réglage embarqué avec elles.

La seule chose que je pourrais conceder, c'est que la matière traine une sacrée couche, comme les humains (pas tous, enfin, pas la même pour tous.)

[invite8915d466]

Je trouve ça assez bizarre. Objectivement, l'atmosphère n'a pas le choix, elle oppose la réaction qu'un humain est capable d'analyser. En connaissant tous les paramètres, il est certain de l'action qui sera faite.
Chez l'humain, même avec cette connaissance parfaite, il aura toujours la possibilité de faire un choix different, ne serait-ce que par esprit de contradiction, ou encore en plaçant sa décision sous le contrôle d'une série de lancer de dés... ou bien en décidant de ne pas réagir et de tourner les talons.

C'est exactement la question du débat, et je ne suis pas d'accord sur ce point. Personne ne peut etre certain qu'on aurait la possibilité de faire autrement que ce que tu fais reellement: autrement dit il est tout a fait possible que, connaissant l'état initial de ton cerveau et tous les évènements physiques necessaires, on puisse calculer de façon déterministe le choix que tu vas faire la minute apres, y compris que tu "decides" au dernier moment de changer d'avis.

Je sais que en fait la Meca Q introduit un indeterminisme, mais a mon avis il est négligeable dans les conditions habituelles de fonctionnement du cerveau, sauf dans un couplage tres particulier avec un appareil de mesure d'une quantité quantique (si l'electron a un spin +1/2 je fais ca, sinon je fais autre chose....).

[chaverondier]

Je trouve également la conscience très difficile à appréhender, et curieusement au centre des problèmes de théorie de la mesure en Méca Q : c'est au moment où on "prend conscience" de la mesure que la fonction d'onde doit se modifier!

Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. Elle donne un rôle de cause de la mesure quantique à la présence physique effective et à l'attention d'un observateur conscient lors de la mesure. La modélisation de la décohérence se passe complètement du rôle de l’observateur. Même l’hypothèse de réduction du paquet d’onde n’exige pas que la mesure soit directement liée à l’observateur.

Lorsque l'on mesure le spin horizontal d'un électron polarisé verticalement dans l'état up, l'électron bascule dans un état de spin horizontal (droit ou gauche) même si l'expérimentateur est en train de lire son journal à ce moment là.

A l’inverse, je ne crois pas que l'on puisse définir le résultat d'une mesure indépendamment d'une catégorie d'observateurs. Un résultat de mesure c'est une information et les informations sont enregistrées sous la forme d’états d’équilibre. Or un état d'équilibre c'est un ensemble de micro-états rassemblés dans un même macro-état grâce à la myopie de l'observateur macroscopique. L’information perçue par l’observateur macroscopique (et l’entropie de Boltzmann qui va avec) est donc une sorte « d’illusion d'optique » liée à sa myopie (il n’y a pas d’état d’équilibre à une échelle d’observation plus fine). D’ailleurs les systèmes isolés régis par une dynamique Hamiltonienne évoluent à entropie de Gibbs constante dans leur gamma espace de phase.

Il n'empêche que cette "illusion" est parfaitement opérationnelle puisque l'on peut mesurer l'entropie de Boltzmann et que le second principe de la thermodynamique joue un rôle tout à fait concret dans le fonctionnement des machines thermiques. Il me semble donc envisageable que les notions d'information, d'entropie, de conscience, de libre arbitre, de présent, de flèche du temps, d'existence de traces du passé et d'absence de traces du futur...soient des "illusions" de même nature, des notions émergentes qui (en plus) ne peuvent se passer de la notion de catégorie d’observateur (caractérisée par leur horizon d'action et par leur limitation d'accès à l'information).

Peut-être les notions de présent, de futur, de passé, de causalité, d'information (de conscience ? de libre arbitre/prédétermination ?)... sont-elles amenées à subir des modifications importantes si notre technologie (je pense par exemple à la mesure des ondes gravitationnelles) nous permet un jour ou l'autre d'accéder à des informations plus fines qui à ce jour nous restent inaccessibles.

Bernard Chaverondier

[invite3dc2c2f6]

c'est bien écrit, clair, explicite.. c'en est presque beau...
merci
manu

[invite8915d466]

Je suis partiellement d'accord, mais pas complètement ....

Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. Elle donne un rôle de cause de la mesure quantique à la présence physique effective et à l'attention d'un observateur conscient lors de la mesure. La modélisation de la décohérence se passe complètement du rôle de l’observateur.

Oui, mais on en a discuté, la décohérence ne signifie pas réduction du paquet d'onde. Elle ne donne pas le résultat de la mesure, elle décorrèle l'évolution des différentes mesures possibles. L'actualisation de la mesure se fait quand même lors de la prise de conscience.

Lorsque l'on mesure le spin horizontal d'un électron polarisé verticalement dans l'état up, l'électron bascule dans un état de spin horizontal (droit ou gauche) même si l'expérimentateur est en train de lire son journal à ce moment là.

D'accord, mais l'expérimentateur sera bien en peine de dire quelle est la fonction d'onde après la mesure tant qu'il n'a pas regardé l'appareil.
Dans ton raisonnement, tu supposes implicitement que le monde macroscopique a une réalité unique et que le résultat existait avant qu'il en prenne conscience. C'est une hypothèse paraissant raisonnable, mais l'hypothèse que la Terre etait au centre du monde paraissait aussi raisonnable...

A l’inverse, je ne crois pas que l'on puisse définir le résultat d'une mesure indépendamment d'une catégorie d'observateurs. Un résultat de mesure c'est une information et les informations sont enregistrées sous la forme d’états d’équilibre. Or un état d'équilibre c'est un ensemble de micro-états rassemblés dans un même macro-état grâce à la myopie de l'observateur macroscopique. L’information perçue par l’observateur macroscopique (et l’entropie de Boltzmann qui va avec) est donc une sorte « d’illusion d'optique » liée à sa myopie (il n’y a pas d’état d’équilibre à une échelle d’observation plus fine). D’ailleurs les systèmes isolés régis par une dynamique Hamiltonienne évoluent à entropie de Gibbs constante dans leur gamma espace de phase.

Il n'empêche que cette "illusion" est parfaitement opérationnelle puisque l'on peut mesurer l'entropie de Boltzmann et que le second principe de la thermodynamique joue un rôle tout à fait concret dans le fonctionnement des machines thermiques. Il me semble donc envisageable que les notions d'information, d'entropie, de conscience, de libre arbitre, de présent, de flèche du temps, d'existence de traces du passé et d'absence de traces du futur...soient des "illusions" de même nature, des notions émergentes qui (en plus) ne peuvent se passer de la notion de catégorie d’observateur (caractérisée par leur horizon d'action et par leur limitation d'accès à l'information).

Peut-être les notions de présent, de futur, de passé, de causalité, d'information (de conscience ? de libre arbitre/prédétermination ?)... sont-elles amenées à subir des modifications importantes si notre technologie (je pense par exemple à la mesure des ondes gravitationnelles) nous permet un jour ou l'autre d'accéder à des informations plus fines qui à ce jour nous restent inaccessibles.

Bernard Chaverondier

La , je suis daccord...

[invité576543]

Il y a deux conceptions egalement problematiques :
1) la conscience est du a un "etat instantané du cerveau" : mais supposons qu'on congele instantanément au zero absolu un etre humain en train de penser, il est quand meme bizarre de penser qu'il sera "figé" en train de penser éternellement ce qu'il avait dans la tete a ce moment !

Je n'arrive pas à suivre, pour moi la conscience ne peut pas être un état. Le terme conscience est pour moi avant tout un descriptif lié à l'introspection, et ma perception est celle d'un processus se mettant à jour contiuellement à partir des informations sensorielles.

2) la conscience est un processus algorithmique: mais dans ce cas il n'y a pas d'echelle de temps associé : le meme calcul peut prendre une seconde ou un an suivant l'ordinateur, qu'est ce qui fixerait alors la perception du temps par rapport au monde physique? qu'est ce qui détermine la vitesse a laquelle nos pensées s'ecoulent et changent? de façon générale si on simulait un cerveau, ou définir dans la simulation le "changement de pensée"?

A mon sens, le cerveau est toujours en prise sur la réalité via les sens (y compris dans un état inconscient disons pas trop comateux). Le mot pensée est encore un terme introspectif, et est lié pour moi à un processus de prise de décision (choix d'action), basé sur la conscience de l'environnement. J'ai du mal alors avec la notion de "vitesse" de la pensée; le processus se déroule d'une part à un rythme lié à l'algorithme, et d'autre part sous la contrainte de la conscience du monde extérieur. Le lien avec le monde physique est corrélativement de deux ordre, l'un est la vitesse des impulsions nerveuses, et l'autre est la perception via les sens.

Dans le tout dernier La Recherche, il y a un article sur le sujet, et il décrit (à moins que ma perception ne soit biaisée) la conscience avec une vision clairement algorithmique. Le changement de pensée est présenté à partir de coalitions de neurones, avec une coalition dominante à un moment donné: une coalition peut se créer en arrière-plan, puis devenir dominante (sous l'effet, j'imagine, d'un processus d'évaluation de l'importance des coalitions).

Mon impression est que les progrès dans le domaine montrent une tendance continue vers une description algorithmique, par accumulation de "détails" sur l'algorithme. Pour l'instant, c'est très incomplet (il suffit de lire l'article!), mais la tendance semble nette.

Cela peut être un biais des chercheurs dans le domaine, mais cela peut aussi être parce que ça marche!

De mon point de vue, tant qu'ils feront des progrès sans blocage majeur, je ne vois pas l'utilité d'invoquer autre chose.

Cordialement,
Michel

[chaverondier]

La décohérence ne signifie pas réduction du paquet d'onde. Elle ne donne pas le résultat de la mesure, elle décorrèle l'évolution des différentes mesures possibles. L'actualisation de la mesure se fait quand même lors de la prise de conscience.

Dans l'interprétation des mondes multiples il n'y a besoin, ni de réduction du paquet d'onde, ni de prise de conscience de l'observateur. La décohérence suffit. En effet progressivement (mais dans un délai très bref), tout l'univers se sépare en états quantiques n'ayant aucune interférence les uns avec les autres (1). Pas besoin d'observateur. Il ne joue aucun rôle vis à vis du phénomène de séparation en mondes multiples.

L'observateur est par contre utile pour donner une signification physique au résultat de la mesure quantique car sans lui la notion d'information attachée au résultat de la mesure quantique n'aurait pas de sens (à mon avis).

Dans l'hypothèse d'une réduction du paquet d'onde, on n'a pas de raison non plus de faire jouer à la prise de conscience d'un observateur le rôle de cause de cette projection sur l'un des états propres de l'observable. Il n'y a pas de raison de penser que les interactions quantiques à l'origine des phénomènes de mesure quantique aient attendu l'arrivée d'un être conscient pour se produire, ni que les dinosaures aient attendu pendant 65 millions d'années (dans un état superposé entre survie et disparition) l'observation de leur ossements par un paléontologue pour disparaître pour de bon.

D'accord, mais l'expérimentateur sera bien en peine de dire quelle est la fonction d'onde après la mesure tant qu'il n'a pas regardé l'appareil.

Cela n'empêche pas le phénomène de se produire, c'est à dire de laisser des traces qui, selon les critères propres à une catégorie d'observateurs, seraient observables si quelqu'un (de cette catégorie) observait ces traces. Il s'agit de l'obtention d'états qualifiables d'états d'équilibre (à leur yeux myopes d'observateurs macroscopiques et aveugles au rayonnement gravitationnel) et ce selon un processus qualifiable d'irréversible (toujours aux yeux des observateurs de cette catégorie).

Dans ton raisonnement, tu supposes implicitement que le monde macroscopique a une réalité unique et que le résultat existait avant qu'il en prenne conscience.

Pas tout à fait justement. Je signale au contraire (bien que cela ne semble pas très raisonnable) que l'information accessible et pertinente pour les observateurs que nous sommes, donc aussi l'entropie de Boltzmann, la flèche du temps, les notions de passé, de présent, de futur et de causalité, ne sont probablement pas des notions objectives (c'est à dire ayant un sens physique indépendemment de la notion de catégorie d'observateurs caratérisés par leur limitation d'accès à l'information et par leur horizon d'action). A mon avis, l'entropie de Boltzmann a besoin (au moins implicitement) de la catégorie des observateurs que nous sommes pour acquérir une signification physique (reposant sur la notion d'information de cet observateur).

Par contre, une fois la définition de l'entropie de Boltzmann choisie, on n'a pas besoin d'observateurs présents au moment où s'est produit tel ou tel phénomène (dans le modèle d'un système physique) pour lui donner une valeur.

Bernard Chaverondier

(1) Cela dit, je ne sais pas dans quel cadre cosmologique ça se modélise. Je me pose la question de la validité de ce cadre et de ses conditions aux limites. Ca donne un peu l'impression d'une évolution de l'état quantique de l'univers qui transformerait un état pur en état mixte (comme l'avait suggéré Hawking pour l'effondrement d'un trou noir alors que maintenant on a tendance à penser qu'il avait tort)...Bon, ce que je dis là est probablement faux puisque le but de cette interprétation est précisément de ne pas violer l'unitarité de la dynamique quantique. Je suppose donc que ça a été regardé de très près, mais eu égard à ce que certains mathématiciens professionnels semblent reprocher à la physique théorique, je me dis qu'on n'est pas complètement à l'abri des surprises et ce d'autant plus que l'unification gravitation/mécanique quantique reste à faire.

[curieuxdenature]

C'est exactement la question du débat, et je ne suis pas d'accord sur ce point. Personne ne peut etre certain qu'on aurait la possibilité de faire autrement que ce que tu fais reellement: autrement dit il est tout a fait possible que, connaissant l'état initial de ton cerveau et tous les évènements physiques necessaires, on puisse calculer de façon déterministe le choix que tu vas faire la minute apres, y compris que tu "decides" au dernier moment de changer d'avis.

Je sais que en fait la Meca Q introduit un indeterminisme, mais a mon avis il est négligeable dans les conditions habituelles de fonctionnement du cerveau, sauf dans un couplage tres particulier avec un appareil de mesure d'une quantité quantique (si l'electron a un spin +1/2 je fais ca, sinon je fais autre chose....).

Bonsoir Gillesh38,

je penche plutot pour la vision suivante: l'être humain est un observateur privilégié par rapport à tous les autres, c'est le seul qui peut modifier son futur de façon consciente, et ses choix ne sont pas obligatoirement rationnels, contrairement aux lois qui pilotent les phénomènes physiques.

Autrement dit, le simple fait de savoir qu'il y a plusieurs choix infirme la validité de ton doute et de ta conclusion. Il est virtuellement impossible de connaitre toutes les données qui permettraient de determiner le choix d'un cerveau quelconque, et même si cela était, le temps continue de s'écouler et de nouvelles infos lui arrivent constament, obligeant la méthode d'analyse à traiter chaque nouveaux cas en parallele. A la limite, le cerveau en question pourrait très bien reporter ad vitam eternam sa décision, rien que pour prouver que la loi deterministe est fausse. Une fois la conclusion tirée, le cerveau pourrait bien brouiller les pistes et faire son choix, cette fois et laisser entendre que le determinisme est vrai.

Autrement cela voudrait dire que la notion d'infini n'existe pas, et on sait tous que c'est faux. Pour moi, nous sommes privilégiés dans le sens où nous savons percevoir ce qui ressemble à un algorhytme alors que la matière ne fait qu'y obeir contrainte et forcée.

De toute les façons, le simple fait d'affirmer que personne ne peut être certain de quoi que soit (tu le dis toi même) est bien une preuve que l'indeterminisme est une loi. Donc les êtres vivants ont le libre arbitre, c'est la mise en application des lois indeterministes, mais pas les corps non-vivants, c'est la deuxieme facette, celle des lois deterministes. Les deux existent et se complètent, mais si l'indeterminisme emerge chez les vivants, c'est qu'il fait force de loi pour la matière inerte.
1- Un chat ne fait pas des chiens...
2- L'homme est apparu sur Terre...

Voilà deux choses vraies qui confirment que l'un ne va pas sans l'autre.
C'est une dualité qui oblige certains à penser que parce que 1- est vrai, alors 2- est faux.

[invite8915d466]

pas lu la Recherche, mais je suis gêné par l'emploi du mot algorithmique (c'est la base de ma discussion sur le cerveau).

Soit on considère que ça ne concerne qu'une classe de phénomènes physiques, ceux qui sont parfaitement equivalents a une machine de Turing, comme par exemple le fonctionnement de tout ordinateur, un boulier etc...autrement dit le systeme doit etre determiné *parfaitement et rigoureusement par une série de valeurs discrètes dont l'évolution est calculée par un algorithme déterministe. L'évolution ne peut rigoureusement et absolument pas dépendre de la nature matérielle de la machine, de l'ordinateur, du type de bois dans lequel tu fais ton boulier etc...

Il me semble clair que si on adopte cette définition, le cerveau n'est pas algorithmique. Personne n'est capable de définir ou sont les variables discretes stockees dans le cerveau, ni n'a la moindre idee d'ou serait ecrit un algorithme les faisant evoluer de maniere deterministe!

Le pas epistemologique consistant a etendre le notion de processus algorithmique a n'importe quel processus physique modélisable me semble non seulement injustifié (en premier lieu parce que nous n'avons aucun algorithme decrivant EXACTEMENT la nature), mais absurde, parce qu'une notion qui finit par s'appliquer a tout n'a plus aucun interet ! Ca ne voudrait plus rien dire que le cerveau est algorithmique, puisque n'importe quoi l'est aussi ! On peut aussi bien decider que tous les regimes du monde sont democratiques en "etendant un peu" la definition de la democratie....

[invite8915d466]

Bonsoir Gillesh38,

je penche plutot pour la vision suivante: l'être humain est un observateur privilégié par rapport à tous les autres, c'est le seul qui peut modifier son futur de façon consciente, et ses choix ne sont pas obligatoirement rationnels, contrairement aux lois qui pilotent les phénomènes physiques.

Veux tu dire que tu fais partie de ceux qui pensent que la matière qui constitue l'être humain peut échapper aux lois physiques, comme Titanic?

Autrement dit, le simple fait de savoir qu'il y a plusieurs choix

C'est ce que tu penses, mais a part "l'impression " que tu as le choix entre plusieurs actions (qui est tres dangereuse , puisqu'on aussi "l'impression" que la Terre est plate et immobile), quel autre argument as tu pour le croire?

infirme la validité de ton doute et de ta conclusion.

Mon doute ne sera levé que si tu réponds a ma question précédente de manière convaincante .

1- Un chat ne fait pas des chiens...

d'après Darwin, si, petit a petit...

[invite8915d466]

Dans l'interprétation des mondes multiples il n'y a besoin, ni de réduction du paquet d'onde, ni de prise de conscience de l'observateur. La décohérence suffit. En effet progressivement (mais dans un délai très bref), tout l'univers se sépare en états quantiques n'ayant aucune interférence les uns avec les autres (1). Pas besoin d'observateur. Il ne joue aucun rôle vis à vis du phénomène de séparation en mondes multiples.

Bernard, je n'ai jamais dit que c'etait la conscience qui provoquait la décohérence

J'aurait du dire "qu'on doit modifier la fonction d'onde" au lieu de "que la fonction d'onde doit se modifier". La fonction d'onde (en fait plutot la matrice densité du systeme) comme dit Bohr n'est que le catalogue des informations qu'on a dessus. Nous ne pouvons pas modifier cette information si nous n'avons pas pris conscience du résultat d'une mesure, quel que soit le mécanisme fondamental a la base de cette mesure.

Par exemple dans l'expérience d'Aspect, tant qu'on n'a pas connaissance du résultat de la mesure sur un photon corrélé, nous ne pouvons absolument rien faire d'autre que de décrire le photon par une superposition statistique de spins 50-50.

[invité576543]

pas lu la Recherche, mais je suis gêné par l'emploi du mot algorithmique (c'est la base de ma discussion sur le cerveau).

Soit on considère que ça ne concerne qu'une classe de phénomènes physiques, ceux qui sont parfaitement equivalents a une machine de Turing, comme par exemple le fonctionnement de tout ordinateur, un boulier etc...autrement dit le systeme doit etre determiné *parfaitement et rigoureusement par une série de valeurs discrètes dont l'évolution est calculée par un algorithme déterministe. L'évolution ne peut rigoureusement et absolument pas dépendre de la nature matérielle de la machine, de l'ordinateur, du type de bois dans lequel tu fais ton boulier etc...

Il me semble clair que si on adopte cette définition, le cerveau n'est pas algorithmique. Personne n'est capable de définir ou sont les variables discretes stockees dans le cerveau, ni n'a la moindre idee d'ou serait ecrit un algorithme les faisant evoluer de maniere deterministe!

Le pas epistemologique consistant a etendre le notion de processus algorithmique a n'importe quel processus physique modélisable me semble non seulement injustifié (en premier lieu parce que nous n'avons aucun algorithme decrivant EXACTEMENT la nature), mais absurde, parce qu'une notion qui finit par s'appliquer a tout n'a plus aucun interet ! Ca ne voudrait plus rien dire que le cerveau est algorithmique, puisque n'importe quoi l'est aussi ! On peut aussi bien decider que tous les regimes du monde sont democratiques en "etendant un peu" la definition de la democratie....

Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi limiter la notion de processus algorithmique à , c'est-à-dire à des états discrets. On peut définir une notion de calcul sur , et une notion de processus algorithmique correspondant.

Je suis bien d'accord que le cerveau n'est certainement pas comparable à une machine à états discrets. Ce qui a quand même de nombreuses conséquences, en particulier les approximations ne sont pas de la même nature, donc les erreurs non plus (par exemple la discrétisation spatiale des photos numériques entraîne un moirage, un phénomène qui n'existe pas en argentique, en espérant que l'analogie est claire!). La notion de machine de Turing est inapplicable.

Il y a pas mal de machines qui sont des processus algorithmiques sur des signaux analogiques. Une partie de l'électronique, par exemple, à base d'amplis op (pour les opérations) et de capacités (pour le stockage) permet de tels processus.

Je ne vois pas ce que le fait que l'univers soit modélisable vient voir là-dedans. A mon sens, l'idée que le cerveau soit algorithmique sur veut dire qu'une machine à base de capacités et d'ampli op pourra remplir des fonctions similaires à celle du cerveau. Passer à une machine discrète est peut-être possible, si on montre que la discrétisation n'entraîne pas des fonctionnements différents (re mon exemple de moirage). Et cela n'a rien de trivial, les équations sur R étant notablement différentes des équations diophantiennes par exemple!

Il y a juste un problème de vocabulaire. Accepte que quand j'emploie "algorithmique", je ne veux pas dire discret ou machine de Turing...

Cordialement,

[chaverondier]

Nous ne pouvons pas modifier cette information si nous n'avons pas pris conscience du résultat d'une mesure, quel que soit le mécanisme fondamental à la base de cette mesure.

Je suppose qu’on est d’accord, mais comme il peut facilement y avoir ambiguïté je détaille pour en être sûr.

Le tout formé du système + l’appareil de mesure + l’environnement qui interagit avec eux reste tout le temps dans un état pur (un tout de plus en plus vaste au fur et à mesure que se propage l'intrication de l'appareil de mesure avec l'environnement). Comme tu le rappelles, l’état de ce tout est modélisé par son opérateur densité. Il contient toute l’information sur son état quantique.

Dans l’interprétation des mondes multiples, cette information évolue (donc se modifie) toute seule en respectant tout le temps la dynamique quantique (pas de réduction du paquet d’onde et pas besoin d'observateur). Dans cette interprétation, il n’y a pas unicité du résultat de mesure. Observer un résultat de mesure c’est donc « avoir l’impression d’être dans l’état quantique relatif à la branche d’univers associée à ce résultat » (quoique, dans cette interprétation étrange, je ne sache pas bien ce qui fait qu’on ait l’impression d’être dans un état quantique correspondant à une branche plutôt que dans un état quantique correspondant à une autre). En fait, dans l’interprétation des mondes multiples « le » (en fait les) résultat de mesure est obtenu dès que le processus de décohérence est achevé (qu’on ait pris connaissance de ce résultat de mesure ou pas).

Dans l’hypothèse contraire d’existence d’un phénomène objectif de réduction du paquet d’onde, le résultat de la mesure quantique devient observable (et le changement de l’opérateur densité qui contient l’information à ce sujet devient effectif) dès que le phénomène objectif supposé de réduction du paquet d’onde a eu lieu. Le changement d’opérateur densité modélisant l’obtention d’un unique résultat de mesure quantique est donc obtenu dès qu’il est observable et non pas dès qu’il est observé.

Dans ce cas, le recours à l’observateur pour actualiser l’opérateur densité me semble
* soit être la conséquence d’une incomplétude de la théorie quantique actuelle,
* soit correspondre au cas où l’on admet qu’il y a une réduction du paquet d’onde présentant un caractère fondamentalement indéterministe.

Enfin, sauf à se placer dans l’interprétation des mondes multiples, l’hypothèse d’un phénomène de réduction du paquet d’onde correspondant à un simple changement dans l’état de la connaissance de l’observateur (1) me semble incompatible avec le caractère objectif du changement d’état quantique provoqué par une mesure quantique.

Par contre j'ai effectivement (plus ou moins car c’est très choquant) le sentiment que les notions d’état d’équilibre, de résultat de mesure, d'information, d'entropie, de présent, de flèche du temps, d'écoulement du temps, d’irréversibilité... peuvent difficilement se passer (au moins implicitement pour donner à l'entropie de Boltzmann le sens physique de manque d’information de l'observateur macroscopique) de la notion de catégorie d’observateurs (caractérisée par leur limitation d’accès à l’information et par leur horizon d’action).

Par exemple dans l'expérience d'Aspect, tant qu'on n'a pas connaissance du résultat de la mesure sur un photon corrélé, nous ne pouvons absolument rien faire d'autre que de décrire le photon par une superposition statistique de spins 50-50.

On est d’accord sur ce point.

A noter toutefois que, dans l’interprétation des mondes multiples, la levée de cette incertitude par observation d’un unique résultat de mesure est censée être une illusion. Tous les résultats de mesure sont censés exister en même temps (un par branche d’univers). C’est au contraire la séparation (inobservable) en mondes multiples qui est censée être réelle.

Dans l’hypothèse d’existence d’un phénomène objectif et déterministe de réduction du paquet d’onde (donc explicitement non local en violation du principe de relativité du mouvement), le besoin de prendre connaissance du résultat de mesure pour actualiser l’opérateur densité est censé découler d’une incomplétude de la théorie quantique actuelle (ce qui me semble envisageable puisque, dans les modèles actuels de décohérence, l’intrication avec le fond de rayonnement gravitationnel n’est pas prise en compte).

Bernard Chaverondier

(1) Hypothèse parfois invoquée pour sauver la compatibilité de la réduction du paquet d’onde d’un couple de systèmes EPR corrélés avec le principe de relativité du mouvement.

[invite481583a6]

Depuis le temps que l'on connait la mécanique quantique, pourquoi dit-on toujours que les résultats sont imprévisibles?
Derrière ce chaos apparent ne se cache-il pas un code? Avec la puissance de calcul dont on dispose, comment cela se fait que nous ne l'ayons pas trouvé?

[invite8915d466]

Il y a pas mal de machines qui sont des processus algorithmiques sur des signaux analogiques. Une partie de l'électronique, par exemple, à base d'amplis op (pour les opérations) et de capacités (pour le stockage) permet de tels processus.

Je ne vois pas ce que le fait que l'univers soit modélisable vient voir là-dedans. A mon sens, l'idée que le cerveau soit algorithmique sur veut dire qu'une machine à base de capacités et d'ampli op pourra remplir des fonctions similaires à celle du cerveau. Passer à une machine discrète est peut-être possible, si on montre que la discrétisation n'entraîne pas des fonctionnements différents (re mon exemple de moirage). Et cela n'a rien de trivial, les équations sur R étant notablement différentes des équations diophantiennes par exemple!

Il y a juste un problème de vocabulaire. Accepte que quand j'emploie "algorithmique", je ne veux pas dire discret ou machine de Turing...

Cordialement,

C'est exactement un problème de vocabulaire. Peux tu me préciser ce que tu entends exactement par algorithmique alors?
(Exactement signifie qu'avec ta définition, je devrais etre capable de dire sans problème si tel ou tel système est algorithmique ou pas).

Et a titre d'application, penses tu que l'atmosphère est un système qui résout de manière algorithmique un système d'equations de Navier Stokes, de thermodynamique et de physique du rayonnement?

[invite8915d466]

Je suppose qu’on est d’accord, mais comme il peut facilement y avoir ambiguïté je détaille pour en être sûr.

Oui je pense qu'on est d'accord sur le fond, je mets juste l'accent sur le fait qu'en pratique, dans les deux cas, on a besoin d'une prise de conscience pour modifier effectivement la fonction d'onde.

[B]
Dans l’interprétation des mondes multiples, cette information évolue (donc se modifie) toute seule en respectant tout le temps la dynamique quantique (pas de réduction du paquet d’onde et pas besoin d'observateur). Dans cette interprétation, il n’y a pas unicité du résultat de mesure. Observer un résultat de mesure c’est donc « avoir l’impression d’être dans l’état quantique relatif à la branche d’univers associée à ce résultat » (quoique, dans cette interprétation étrange, je ne sache pas bien ce qui fait qu’on ait l’impression d’être dans un état quantique correspondant à une branche plutôt que dans un état quantique correspondant à une autre)
[/QUOTE]
C'est exactement le point que je souleve : il y a une propriété curieuse de la conscience qui fait qu'on ne peut pas avoir "conscience" de plusieurs branches simultanement, alors que dans le calcul de n'importe quelle quantité quantique, on doit tenir compte de l'ensemble de la fonction d'onde (sinon on loupe les phénomènes d'interférence). Autrement dit, il n'y a aucune propriété physique associée au projecteur sur un état quasi classique, et pourtant la conscience n'agit que sur un tel état projeté.

Dans l’hypothèse contraire d’existence d’un phénomène objectif de réduction du paquet d’onde, le résultat de la mesure quantique devient observable (et le changement de l’opérateur densité qui contient l’information à ce sujet devient effectif) dès que le phénomène objectif supposé de réduction du paquet d’onde a eu lieu. Le changement d’opérateur densité modélisant l’obtention d’un unique résultat de mesure quantique est donc obtenu dès qu’il est observable et non pas dès qu’il est observé.

En théorie oui, mais en pratique non. En fait les deux interprétations ont un inconvénient de taille, elles donnent une vraie réalité à l'état quantique, elles différent juste sur son évolution temporelle (projection ou non). Deja partir de la condition initiale d'un état pur est "purement" théorique, un tel état n'est jamais observé !
Bohr n'etait pas d'accord avec le fait d'interpréter l'état quantique comme "l'état réel" du système, je crois qu'il avait plus raison que beaucoup de théoriciens actuels. Si c'est simplement (?) un catalogue des informations déjà connues sur le système, alors la prise de conscience, c'est à dire l'acquisition d'informations, est essentielle pour la consctruction de la fonction d'onde. D'ailleurs un état pur ne peut être connu qu'à la suite d'une mesure préliminaire !

Cordialement

Gilles

[invité576543]

C'est exactement un problème de vocabulaire. Peux tu me préciser ce que tu entends exactement par algorithmique alors?
(Exactement signifie qu'avec ta définition, je devrais etre capable de dire sans problème si tel ou tel système est algorithmique ou pas).

Bonsoir,

Tu as raison de me poser ces questions, cela va me forcer à clarrifier ma pensée (même pour moi!).

Le PLI dit:

Algorithme : Suite finie d'opérations élémentaires constituant un schéma de calcul ou de résolution d'un problème.

Petit Robert : Calcul, enchaînement des actions nécessaires à l'accomplissement d'une tâche.

Comme je le développe plus loin, en réponse à la question de l'atmosphère, je ne considère pas utile ou même possible de donner des définitions tranchées. Je vais me contenter de proposer des définitions plus étroites, correspondant à des "très algorithmes", laissant de côté des "un peu algorithmique" et même des "pas mal algorithmes"...

De mon point de vue d'ingénieur, un algorithme est un processus de traitement de l'information, ayant en entrée des informations, et fournissant en sortie d'autres informations. Le processus de traitement peut être vu comme un calcul. Ce n'est pas très loin des définitions générales citées plus haut (qui me conviennent, comme cadre général).

Je restreindrais encore, pour le propos qui nous occupe, à des processus incluant des décisions (hard decision en anglais), ce qui correspond (débat amusant que j'ai eu plein de fois en théorie du signal) à une perte d'information, mais nécessaire dans tous les cas où la décision est un choix discret, entre un nombre fini d'actions bien distinctes (sans continuum), qui s'excluent mutuellement. Comme par exemple sortir par une porte ou une autre, prendre un objet ou un autre, etc.

Cela inclut beaucoup de chose. Un arbre par exemple, est un processus algorithmique dont certaines décisions sont discrètes, comme le développement ou pas d'un oeil. Ce cas est intéressant, car il montre comment des phénomènres continus (circulation de la sève) aboutit à des choix binaires (un oeil se développe ou pas). Des changement ultérieurs (ombre portée par d'autres végétaux, accidents, ...) peuvent amener à revenir sur la décision (mort du bourgeon ou de la branche, ou à l'opposé, développement d'un oeil épicormique). Le résultat la tâche est la maximisation de la surface de feuille au soleil...

En résumé, un algorithme est un traitement, une suite de calculs, d'opérations, portant sur des informations et débouchant en des décisions, matérialisées par des actions présentant de l'exclusion mutuelle.

Un ordinateur répond totalement à cette description. Sur celui devant mes yeux alors que je frappe ce texte, l'information entrante est la frappe des touches. Les actions exclusivement mutuelles sont les différents affichages à l'écran dans un premier temps, puis quand j'appuirai sur prévisualisation (fichue fautes de graphie à pourchasser...), quoi envoyer à FSG.

Mais rien dans la définition ne demande à ce que le calcul porte sur des nombres entiers exclusivement. Une certaine part de discrétisation est nécessaire (actions mutuellement exclusives), mais peut être obtenue par des comparateurs entre valeurs continues (et floues de part le bruit thermique). Une machine artificielles à base de capteurs continus, capacités pour stocker des valeurs continues, ampli op pour faire des calculs (additions, soustractions), des multiplicateurs, des circuit comparateurs, etc. sont tout à fait aptes à réaliser de nombreux algorithmes qui sont programmés dans les ordinateurs discrets à partir d'approximations quantifiées de réels (en opposition à des approximations bruitées de réels).

La notion de décision est certainement la partie la plus fascinante du calcul analogique: on y trouve toujours (en tout cas à mon sens) une boucle de rétroaction qui force une valeur analogique en dehors d'une plage d'instabilité. C'est cette plage de valeurs instables, qui ne peuvent être prises que pendant un temps extrêmement court, qui permet la décision, la stabilisation sur une valeur "discrète". (Une remarque importante est que cela détermine l'intervention du temps.) On remarquera aussi que ce phénomène existe bien évidemment dans les ordinateurs discrets: chaque porte "logique" est un dispositif analogique qui fonctionne comme cela.

Les processus que je qualifie d'algorithmiques sont légion dans le vivant. Des décisions entre actions mutuellement exclusives, résultant de calculs portant sur des données continues en provenance de l'environnement ou de l'intérieur, se voient partout. La machinerie cellulaire en est plein (désactivation ou activation d'une partie du génome, ...), division d'une cellule, etc. Clairement, tout organisme ayant une mobilité propre applique des algorithmes liés au choix de la direction (choix souvent continu, mais couramment discret, l'exemple des portes): cela va du simple tropisme ("un peu" algorithme), à la planification sur une durée importante prenant en compte des informations avancées sur l'endroit où l'on sera plus tard (utilisation de la vision ou de l'écholocation, par exemple).

Je ne vois rien dans le cerveau humain qui ne soit pas dans une stricte continuité avec tous ces phénomènes.

Voilà.

Je ne sais pas si cela répond totalement à la question, mais à mon sens la notion même de définition d'un terme n'existe pas. On ne peut qu'essayer de convenir, entre entités communicantes, de la signification (i.e., la relation à la réalité) approximative des symboles utilisés dans la communication, quitte à instaurer un dialogue pour clarifier les cas flous, dont l'existence est intrinsèque à l'exercice... (Un exemple de rétroaction pouvant aboutir à une décision discrète, entre "d'accord" et "pas d'accord", importante quand elle est matérialisée par une action irréversible, ce qui ne sera pas le cas dans cette discussion...)

Et a titre d'application, penses tu que l'atmosphère est un système qui résout de manière algorithmique un système d'equations de Navier Stokes, de thermodynamique et de physique du rayonnement?

Prolégomènes:

Sur une base philosphique très générale, je déteste l'approche du vocabulaire consistant à mettre les choses dans de belles boîtes bien délimitées. L'écrasante majorité des phénomènes présentent des continuités, et le vocabulaire humain est inapte à suivre cette continuité. Les paradoxes bien connus du têtard et de la grenouille, ou de la pomme et du trognon, illustrent cette erreur commune consistant à penser que parce qu'il y a des mots différents, bien tranchés, les phénomènes correspondant sont différents, bien tranchés.

Cela amène une habitude pas toujours bien acceptée dans mon entourage de chercher des nuances partout, de refuser d'enfermer quoi que ce soit dans un mot (je vais remettre ma signature sur le sens des mots, en l'étendant pour une fois!!)...

Réponse:

Je pense que la notion d'algorithme est continue, et que l'on peut passer petit à petit de phénomènes que personne ne classerait "algorithme" à des phénomènes beaucoup moins ambigus.

Classer le cerveau humain comme algorithmique et accepter l'évolution graduelle du vivant, impose, par cohérence, une telle position, puisqu'elle amène à penser que le cerveau humain est le résultat d'une évolution s'étalant sur des milliards d'années et partant de phénomènes que l'on classerait "non vivant".

Le vivant, et le cerveau humain avec, est essentiellement un phénomène de dissipation de la néguentropie, qui se place en série dans une dissipation naturelle, qui arriverait de toute manière, celle qui transforme des photons à 5800 K en des photons à 250 K. L'atmosphère est un phénomène de la même catégorie, émargeant à la même chute néguentropique. Dans la continuité que démontre, à mon avis, le vivant, l'atmosphère est quelque chose qui doit être similiaire à des phénomènes qui présidèrent à l'origine de la vie.

A ce sens, oui, l'atmosphère est algorithmique, disons à 0.1 % (quantification au hasard, et non significative, illustrative!). Elle ne l'est "presque pas", mais proche de phénomènes qui, par continuité, s'approchent de phénomènes plus catégoriquement classés comme algorithmiques.

Maintenant, je ne dirais pas que l'atmosphère "résoud" Navier-Stokes, etc. L'atmosphère, si on l'accepte comme (un peu, très peu) algorithmique remplit la tâche de dissiper l'énergie thermique d'origine solaire, celle correspondant à l'absorption des photons solaires par les parties absorbantes de la planète.

Cordialement,

What's Montague? It is nor hand nor foot
Nor arm nor face nor any other part
Belonging to a man. O be some other name.
What's in a name? That which we call a rose
By any other word would smell as sweet

[chaverondier]

Oui je pense qu'on est d'accord sur le fond, je mets juste l'accent sur le fait qu'en pratique, dans les deux cas, on a besoin d'une prise de conscience pour modifier effectivement la fonction d'onde.

C'est vrai dans l'interprétation des mondes multiples. Ca l'est aussi dans l'hypothèse d'un indéterminisme fondamental de la mesure quantique. C’est faux dans l'hypothèse d'une réduction objective et déterministe du paquet d'onde engendrée par un phénomène physique (interaction avec le fond de rayonnement gravitationnel ?). Il est vrai qu'il n'existe pas encore de modélisation déterministe de la réduction du paquet d'onde mais, pour diverses raisons que j’ai discutées sur d’autres fils, l’hypothèse de sa découverte ultérieure ne me semble pas à exclure.

Il y a une propriété curieuse de la conscience qui fait qu'on ne peut pas avoir "conscience" de plusieurs branches simultanément

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une propriété de la conscience, mais d'une propriété de l'interprétation des mondes multiples. Elle résout le problème d’incompatibilité de la mesure quantique avec la dynamique quantique en rejetant les incohérences dans le domaine métaphysique (où ça se voit moins parce que sur ce terrain on ne sait pas y poser les problèmes sous une forme scientifique). Comme la métaphysique se situe en dehors du domaine scientifique, on dit qu’on a résolu le problème. Si on insiste un peu trop, on dit que « ce n’est qu’un » problème d’interprétation et que cela ne remet donc pas en cause la cohérence mathématique de l’édifice. Et hop, le tour est joué.

En fait les deux interprétations ont un inconvénient de taille, elles donnent une vraie réalité à l'état quantique. Bohr n'était pas d'accord avec le fait d'interpréter l'état quantique comme "l'état réel" du système, je crois qu'il avait plus raison que beaucoup de théoriciens actuels.

Mon sentiment c'est qu’effectivement l'état quantique d'un système regroupe dans une même catégorie (en leur associant un unique vecteur d’onde) un ensemble d'états indiscernables aux yeux d'un observateur aveugle au rayonnement gravitationnel et victime de ses horizons d'observation (vers les grandes échelles d’observation et vers les petites échelles d’observation aussi). Il ne me semble pas exclus que des états quantiques identiques (donc indiscernables aux yeux d’une catégorie d’observateurs mais pourtant susceptibles de donner des résultats de mesure quantique différents), diffèrent en réalité à un niveau de description plus fin.

En fait, j'ai plutôt tendance à penser

* que l'indéterminisme de la mesure quantique est la conséquence d’une d'information incomplète de l’observateur sur l'état du système observé, notamment sur son intrication avec le reste de l’univers et plus particulièrement avec le fond de rayonnement gravitationnel.

* que la notion d'état quantique a, comme la notion d'état d'équilibre en mécanique classique, le sens d'ensemble d'états indiscernables aux yeux d'une catégorie d'observateurs.

Leur incapacité à distinguer des états qu’ils jugent identiques à leur niveau d’observation est, à mon avis, essentielle pour définir les concepts d’état d’équilibre, d'information, d’irréversibilité, d’entropie, de flèche du temps, de passé, de présent, d’avenir et pour pouvoir établir la distinction entre cause et effet (et donc aussi pour définir les notions de libre arbitre/prédétermination, concepts flous qui ne peuvent avoir de sens ni l’un ni l’autre sans les notions de cause et d’effet).

Si c'est simplement (?) un catalogue des informations déjà connues sur le système, alors la prise de conscience, c'est à dire l'acquisition d'informations…

Je ne suis pas bien sûr que la notion de prise de conscience puisse s’assimiler à la notion d’acquisition d’information. La notion de prise de conscience me semble impliquer la possibilité d’acquérir de l’information sur l’acte d’acquisition d’information lui-même (quelque chose que ne sait pas bien faire un enfant de moins de 4 ans) et de pouvoir considérer cet acte d’acquisition d’information comme objet d’étude (ce que ne sait pas probablement pas faire le Martin pêcheur quand il acquière l’information lui permettant de foncer sur sa proie).

En revanche, pour rester plus terre à terre (le sujet est déjà assez difficile) j’ai moi aussi le sentiment assez fort que la notion d’information, donc d’observateur, est incontournable pour pouvoir donner un sens plus rigoureux à une bonne partie des notions de base de la physique (voir le fil ouvert à ce sujet). Je crains que certaines notion physiques fondamentales ne restent assez floues car elles ne reposent pas encore sur une base formelle bien établie (au même titre que l’espace et le temps sont des concepts que l’on a manipulés bien avant d’avoir réussi à les encapsuler dans un formalisme mathématique cohérent (1)).

Bernard Chaverondier

(1) Cela dit, je me méfie un peu d’un excès de formalisme mathématique. Poussé à l’extrême, il peut empêcher de réfléchir. Quand un formalisme impeccable et « sans tâche » (c’est à dire présenté de façon totalement déductive, sans la moindre évocation de la démarche inductive du physicien, démarche qui l’a conduit des faits d’observation vers les hypothèses de base du formalisme) marche très très bien depuis très longtemps, il est tellement axiomatisé qu’on peut tout traiter dans un cadre purement mathématique sans savoir ce qu’on calcule (et sans se poser de question sur le sens physique et l’interprétation de ce qu’on obtient). C’est tellement élégant et tellement « propre » qu’on n’a pas du tout envie d’envisager de changer quoi que ce soit au cadre dans lequel on travaille, sans compter que pour cela il faut en plus se salir les mains en s’intéressant aux faits d’observation, à leur interprétation et à leur manipulation dans un langage non rigoureux au départ (une horrible cuisine. Beurk !). On préfère trouver de bonnes raisons de ne pas accorder de crédit à de fragiles suspicions (reposant sur une ou des interprétations délicates et controversées de faits d’observation) quand celles ci suggèrent de creuser des pistes exigeant un changement des bases même de ce formalisme.

[invite8915d466]

Bonsoir,

Tu as raison de me poser ces questions, cela va me forcer à clarrifier ma pensée (même pour moi!).

J'aurais préféré que tu me donnes une définition plus opérationnelle, mais tu es libre de définir tes termes. De ce que je vois, tu prends le mot "algorithmique" comme le mot "intelligent" ou "vivant": un truc intuitif pas parfaitement défini, correspondant à un "genre de fonctionnalité" plutot qu'une définition précise.
Deux remarques alors :
* si c'est juste pour dire que le cerveau traite de l'information, je ne pense pas qu'il y a ait le moindre débat la-dessus, tout le monde est d'accord, et la question tombe d'elle-même.
* a contrario, l'existence d'une controverse sur la nature algorithmique du cerveau prouve que la question est beaucoup moins évidente par ce que la définition est en général beaucoup plus restrictive que ce que tu proposes. (pour reprendre mon exemple de la démocratie, évidemment ça ne se pose pas dans les mêmes termes si tu penses ou non que les "démocraties populaires" de l'ex bloc de l'est répondent ou non à la définition!). Je pense que dans un article de la Recherche, dire que "le cerveau est algorithmique" veut dire beaucoup plus que "il traite de l'information et prend des décisions".
L'emploi de théorèmes puissants comme la thèse de Church (tout algorithme peut etre réalisé par une machine de Turing), très employé par les tenants de l'IA pour "démontrer" que le cerveau pourrait etre modélisé par un ordinateur, n'est valable qu'avec MA définition de l'algorithme .

[invité576543]

De ce que je vois, tu prends le mot "algorithmique" comme le mot "intelligent" ou "vivant": un truc intuitif pas parfaitement défini, correspondant à un "genre de fonctionnalité" plutot qu'une définition précise.

Bonjour,

Pas facile... J'agrée et je désagrée. Rien n'est parfaitement défini, à mon sens, sauf en mathématique, qui est explicitement fait pour la perfection, mais qui ne correspond pas à la réalité.

Oui, pour moi algorithme est une fonctionnalité, comme d'ailleurs les définitions des dictionnaires le montrent.

C'est suffisamment précis pour une foule d'applications, comme la plupart des mots.

Non, cela ne veut pas dire "intelligent ou vivant", cela veut dire dont le comportement extérieur montre un traitement interne d'information amenant à des décisions.

Si ce n'est pas assez précis à ton goût, propose-moi toute définition qui ne restreint pas le calcul à des symboles discrets, et j'imagine qu'elle me sera acceptable. Je te renvoie la balle, le défi étant de ne pas rentrer artificiellement la limitation aux machines de Turing.

si c'est juste pour dire que le cerveau traite de l'information, je ne pense pas qu'il y a ait le moindre débat la-dessus, tout le monde est d'accord, et la question tombe d'elle-même.

Là je suis étonné. De nombreuses personnes avec qui j'ai discuté refusent l'idée que le cerveau n'est QUE un processus de traitement de l'information, ce qui est pour moi inclus quand je dit que le cerveau est algorithmique.

* a contrario, l'existence d'une controverse sur la nature algorithmique du cerveau prouve que la question est beaucoup moins évidente par ce que la définition est en général beaucoup plus restrictive que ce que tu proposes.

Je suis d'accord, mais voir plus loin.

Je pense que dans un article de la Recherche, dire que "le cerveau est algorithmique" veut dire beaucoup plus que "il traite de l'information et prend des décisions".

Pas les moyens de juger de la phrase (tu le penses!). Mais pas d'accord du tout sur l'idée. L'article récent dont je parle me semble coller à mon interprétation moins restrictive, i.e., non limitée aux machines de Turing.

L'emploi de théorèmes puissants comme la thèse de Church (tout algorithme peut etre réalisé par une machine de Turing), très employé par les tenants de l'IA pour "démontrer" que le cerveau pourrait etre modélisé par un ordinateur, n'est valable qu'avec MA définition de l'algorithme .

C'est pour moi une application une fois de plus en science du "principe du lampadaire", qui dit que l'on doit chercher là où il y a de la lumière, mais pas nécessairement là où se trouve la solution.

Les mathématiques ont accouché d'un truc bien cadré, la machine de Turing, et on cherche à la mettre dans le sujet, car on y gagne l'aspect rigoureux des mathématique, la possibilité d'avancer sur du solide, des "théorèmes puissants" comme tu dis. A l'opposé, on ne sait pas dire grand chose sur les algorithmes analogiques: on se contente de se raccrocher lamentablement aux branches du numériques. L'existence des ordinateurs leurre les tenants de l'IA (mais pas qu'eux il semble) vers l'idée que parce que l'on sait parler d'une machine de Turing (ses limitations, ses capacités, ses théorèmes puissants), c'est l'outil pour parler de tout algorithme, et donc pour discuter l'algorithmicité du cerveau.

Eh bien non. Il existe des approches non discrètes au calcul, au traitement de l'information, à la prise de décision, à la représentation de la réalité, à la planification d'actions à l'avance, etc... L'approximation d'un réel par un jeu discret de symboles n'a pas de propriété fonctionnelle spécifique comparée avec l'approximation par une grandeur bruitée. Sauf à se plier à de belles mathématiques qui éclairent mieux la scène avec des théorèmes puissants.

C'est ennuyeux, car alors on ne plus parler du théorème de Goedel, de la thèse de Church, de la non possibilité de prédire la fin d'un programme, et autres théorèmes puissants, etc. pour faire des parallèles savants sur le cerveau, pour brasser des mots.

Je persiste. Si on se pose le problème de la limite future aux rôles auxquels les machines artificielles vont se substituer aux humains, se limiter à la machine de Turing pour traiter du cerveau est une fausse route, choisie de par la différence de la qualité des outils dont on dispose, pas par adéquation à la réalité.

Cordialement,
Michel


Le lampadaire:

Une nuit, une femme rentre chez elle, et voit un homme en train manifestement de chercher quelque chose au sol. Elle l'aborde, et lui demande "Vous cherchez quelque chose? Puis-je vous aider? Qu'avez-vous perdu?"; "Mes clés" répond-il; "Dans quelle zone les avez-vous perdues?". "Ben, là-bas", répond-il en pointant de l'autre côté de la rue. Interloquée elle lui demande pourquoi il cherche ici. Il pointe alors le doigt vers le lampadaire au-dessus de lui, en disant, "Parce qu'ici c'est éclairé".

[invite8915d466]

Bonjour,

Non, cela ne veut pas dire "intelligent ou vivant", cela veut dire dont le comportement extérieur montre un traitement interne d'information amenant à des décisions.

Je n'ai pas dit que tu disais qu'algorithmique signifiait intelligent ou vivant ! je disais juste que tu le prenais dans une acception qui en partageait les mêmes caractéristiques : notion relativement floue et intuitive.

Si ce n'est pas assez précis à ton goût, propose-moi toute définition qui ne restreint pas le calcul à des symboles discrets, et j'imagine qu'elle me sera acceptable. Je te renvoie la balle, le défi étant de ne pas rentrer artificiellement la limitation aux machines de Turing.

Je ne comprends pas tes réticences à définir une notion précisément. Pour moi le mot algorithmique s'identifie (grâce à la thèse de Church) à programmable par une machine de Turing. Si tu veux employer un autre mot que ça, ça ne me dérange pas!

mettons alors 'Turingable" si tu préfères. Le débat deviendrait alors : le cerveau est-il turingable?

Là je suis étonné. De nombreuses personnes avec qui j'ai discuté refusent l'idée que le cerveau n'est QUE un processus de traitement de l'information, ce qui est pour moi inclus quand je dit que le cerveau est algorithmique.

C'est à moi d'être très étonné. Je relis bien ta définition d'algorithmique et je n'y vois nulle part que tu y mettais la condition que ce ne devait être "QUE" du traitement de l'information. Tu dis toi même qu'un arbre est algorithmique, j'ai un peu de mal à voir un arbre comme quelque chose qui ne fait "que" traiter de l'information. Ca me parait d'autre part un peu contradictoire avec le fait qu'on puisse être "partiellement" algorithmique.

Désolé d'insister, mais il faudrait que tu m'expliques mieux ce que tu entends par "le cerveau n'est que du traitement de l'information".

Les mathématiques ont accouché d'un truc bien cadré, la machine de Turing, et on cherche à la mettre dans le sujet, car on y gagne l'aspect rigoureux des mathématique, la possibilité d'avancer sur du solide, des "théorèmes puissants" comme tu dis. A l'opposé, on ne sait pas dire grand chose sur les algorithmes analogiques: on se contente de se raccrocher lamentablement aux branches du numériques. L'existence des ordinateurs leurre les tenants de l'IA (mais pas qu'eux il semble) vers l'idée que parce que l'on sait parler d'une machine de Turing (ses limitations, ses capacités, ses théorèmes puissants), c'est l'outil pour parler de tout algorithme, et donc pour discuter l'algorithmicité du cerveau.

Eh bien non. Il existe des approches non discrètes au calcul, au traitement de l'information, à la prise de décision, à la représentation de la réalité, à la planification d'actions à l'avance, etc... L'approximation d'un réel par un jeu discret de symboles n'a pas de propriété fonctionnelle spécifique comparée avec l'approximation par une grandeur bruitée. Sauf à se plier à de belles mathématiques qui éclairent mieux la scène avec des théorèmes puissants.

C'est ennuyeux, car alors on ne plus parler du théorème de Goedel, de la thèse de Church, de la non possibilité de prédire la fin d'un programme, et autres théorèmes puissants, etc. pour faire des parallèles savants sur le cerveau, pour brasser des mots.

Je suis complètement d'accord avec toi, une définition précise à des avantages (existence de théorèmes) et des incvonvénients (restriction abusive de la réalité). Quand je dis "le cerveau n'est pas algorithmique" je veux juste dire "le cerveau n'est pas turingable", sans plus. Je ne prétends pas bien sûr que le cerveau ne traite pas d'information, ni qu'on ne pourra jamais construire des machines ayant une certaine perception du réel (a propos je lance un autre post là:
http://forums.futura-sciences.com/th...tml#post364210
).
Je dis simplement qu'il est incorrect d'utiliser la thèse de Church pour le prouver, et j'ai l'impression que tu es d'accord sur ce point.

[invité576543]

Bonjour,

Je n'ai pas dit que tu disais qu'algorithmique signifiait intelligent ou vivant ! je disais juste que tu le prenais dans une acception qui en partageait les mêmes caractéristiques : notion relativement floue et intuitive.

Je ne reviens pas sur le point. Je n'ai pas fait passer ma pensée alors. Pour moi une calculette est algorithmique...

Je ne comprends pas tes réticences à définir une notion précisément. Pour moi le mot algorithmique s'identifie (grâce à la thèse de Church) à programmable par une machine de Turing. Si tu veux employer un autre mot que ça, ça ne me dérange pas!

C'est très curieux. Nul part dans aucun dictionnaire je n'ai trouvé une telle restriction (je n'ai pas cherché dans les dictionnaires spécialisés dans l'IA ). Pourquoi me demander d'inventer un autre mot que celui accepté dans l'usage courant pour le sens que j'y mets???

Oui, je suis réticent à accepter une restriction dont la seule justification est la thèse à démontrer! C'est comme si tu demandais pourquoi je suis réticent à restreindre les équations en physique à celles ne mettant en jeu que des entiers!

mettons alors 'Turingable" si tu préfères. Le débat deviendrait alors : le cerveau est-il turingable?

Je n'ai pas de problème avec cette définition. Ce que j'y vois de gênant est qu'elle détourne du vrai problème. J'en ai rien à faire, pour tout dire, que le cerveau soit turingable ou non. C'est un faux problème dans toute sa splendeur. Genre sexe des anges.

Toutes les discussions sur le sujet, àmha, ont par dessous la comparaison homme/machine. Certains veulent voir un ordinateur dans le cerveau humain, d'autres refusent d'y voir quelque chose réductible à des phénomènes physiques (et les échanges sur le même fil sur le rôle de l'observateur en mécanique quantique s'inscrivent, àmha, dans ce cadre, au minimum pour un côté des échanges). Mettre ce débat sur le terrain de la turingabilité (on va déposer ces néologismes...), c'est du lampadaire.

Ce qui m'intéresse, c'est la tendance historique de l'humanité de faire remplir à des objets artificiels de plus en plus de rôles que les humains jouaient auparavant. L'énergie, puis le contrôle, puis quoi? Et la réflexion sur les capacités relatives du cerveau et des machines est fondamentale pour spéculer sur jusqu'où va aller cette tendance dans le futur. Cela inclut évidemment des problèmes cmme celui du libre-arbitre ou de la conscience. Se restreindre à la turingabilité pour aborder ces problèmes, c'est louper, àmha, complètement le sujet.

C'est à moi d'être très étonné. Je relis bien ta définition d'algorithmique et je n'y vois nulle part que tu y mettais la condition que ce ne devait être "QUE" du traitement de l'information. Tu dis toi même qu'un arbre est algorithmique, j'ai un peu de mal à voir un arbre comme quelque chose qui ne fait "que" traiter de l'information. Ca me parait d'autre part un peu contradictoire avec le fait qu'on puisse être "partiellement" algorithmique.

Désolé d'insister, mais il faudrait que tu m'expliques mieux ce que tu entends par "le cerveau n'est que du traitement de l'information".

Tu as raison. Le problème est que je ne pense pas possible de distinguer la partie algorithmique d'une entité et la partie "capteurs" et "effecteurs". Mon discours contient un raccourci pas acceptable, consistant à équater "cerveau" et "partie algorithmique de l'humain", et même plus précisément la partie qui contrôle les muscles, dont l'information de sortie est celle qui commande les muscles.

Je suis complètement d'accord avec toi, une définition précise à des avantages (existence de théorèmes) et des incvonvénients (restriction abusive de la réalité). Quand je dis "le cerveau n'est pas algorithmique" je veux juste dire "le cerveau n'est pas turingable", sans plus. Je ne prétends pas bien sûr que le cerveau ne traite pas d'information, ni qu'on ne pourra jamais construire des machines ayant une certaine perception du réel (a propos je lance un autre post là:
http://forums.futura-sciences.com/th...tml#post364210
).
Je dis simplement qu'il est incorrect d'utiliser la thèse de Church pour le prouver, et j'ai l'impression que tu es d'accord sur ce point.

Je suis sûr que nous sommes d'accord pour dire que le cerveau n'est pas une machine de Turing. Mais peut-être pas pour les mêmes raisons. De mon côté, je dis simplement qu'il existe des réalisations ("implémentations") d'algorithmes (au sens fonctionnel, de la tâche qu'ils remplissent; au sens des dictionnaires!) qui ne sont pas des machines de Turing. Ces algorithmes représentent les réels par des approximations bruitées non pas quantifiées. Je ne pense pas que le cerveau utilise des approximations quantifiées, mais je ne vois aucun obstacle à ce que son algorithmique interne utilise des représentions de réels par des approximations bruitées, ce qui l'exclut des machines de Turing.

J'essaye avec mes postes de mettre le débat là où je crois qu'il devrait être: quelles sont les fonctions que remplissent les humains dans notre société qui sont ou ne sont pas susceptibles d'être prises en charge par un système d'entités artificielles? Il y-a-t-il des fonctions dans le cerveau humain qui lui sont exclusives dans la nature? Et la turingabilité n'est qu'une vue trop étroite du débat àmtha, et in fine un débat bysantin.

Cordialement,

Michel

[invite8915d466]

Bonjour,



Je ne reviens pas sur le point. Je n'ai pas fait passer ma pensée alors. Pour moi une calculette est algorithmique...

Je voulais dire que tu refusais de donner une définition conduisant à un choix précis entre "oui ou non". C'est un droit, mais ce n'est pas le cas de tout le monde (voir lien wikipedia ci-dessous)

C'est très curieux. Nul part dans aucun dictionnaire je n'ai trouvé une telle restriction (je n'ai pas cherché dans les dictionnaires spécialisés dans l'IA ). Pourquoi me demander d'inventer un autre mot que celui accepté dans l'usage courant pour le sens que j'y mets???

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thèse_de_Church-Turing

Oui, je suis réticent à accepter une restriction dont la seule justification est la thèse à démontrer! C'est comme si tu demandais pourquoi je suis réticent à restreindre les équations en physique à celles ne mettant en jeu que des entiers!

La définition précise ne sert pas à démontrer la thèse, elle sert juste à donner un sens précis à la question " Le cerveau est-il algorithmique?". Elle ne donne pas la réponse.

J'en ai rien à faire, pour tout dire, que le cerveau soit turingable ou non. C'est un faux problème dans toute sa splendeur. Genre sexe des anges.

Ca occupe beaucoup de gens pourtant ..... Ca a quand même un interêt théorique, puisque ça pourrait permettre une démonstration rigoureuse que le cerveau est reproductible par un ordinateur! Si tu enlèves cette échelle aux chercheurs en IA, leur travail devient tout à coup beaucoup plus incertain....

Ce qui m'intéresse, c'est la tendance historique de l'humanité de faire remplir à des objets artificiels de plus en plus de rôles que les humains jouaient auparavant. L'énergie, puis le contrôle, puis quoi? Et la réflexion sur les capacités relatives du cerveau et des machines est fondamentale pour spéculer sur jusqu'où va aller cette tendance dans le futur. Cela inclut évidemment des problèmes cmme celui du libre-arbitre ou de la conscience. Se restreindre à la turingabilité pour aborder ces problèmes, c'est louper, àmha, complètement le sujet.

Personnellement, je suis d'accord avec toi, puisque mes interventions sur le sujet ont surtout consisté à contredire ceux qui défendent cette thèse !!

Je suis sûr que nous sommes d'accord pour dire que le cerveau n'est pas une machine de Turing. Mais peut-être pas pour les mêmes raisons. De mon côté, je dis simplement qu'il existe des réalisations ("implémentations") d'algorithmes (au sens fonctionnel, de la tâche qu'ils remplissent; au sens des dictionnaires!) qui ne sont pas des machines de Turing.

On est d'accord la dessus. Mais ce n'est pas une opinion universelle.

J'essaye avec mes postes de mettre le débat là où je crois qu'il devrait être: quelles sont les fonctions que remplissent les humains dans notre société qui sont ou ne sont pas susceptibles d'être prises en charge par un système d'entités artificielles? Il y-a-t-il des fonctions dans le cerveau humain qui lui sont exclusives dans la nature? Et la turingabilité n'est qu'une vue trop étroite du débat àmtha, et in fine un débat bysantin.

Du point de vue fonctionnel, je pense qu'on peut s'approcher "extérieurement" de beaucoup de tâches du cerveau. Je comparais ça au culte du cargo, on peut faire des choses très ressemblantes avec du bois et de la peinture! Cependant, à mon avis, dès le départ, en voulant obtenir des résultats immédiats élaborés (multiplication de grands nombres, jouer aux echecs, traduction automatique) alors que la structure de base était très différente, l'IA s'est engagée dans une impasse si elle croyait reproduire le cerveau. Le meilleur ordinateur joueur d'échec du monde ne peut donner aucun de sens à la question "A quoi tu penses, chéri?" ....

[invité576543]

Si tu enlèves cette échelle aux chercheurs en IA, leur travail devient tout à coup beaucoup plus incertain....

Bien d'accord, application flagrante du principe du lampadaire!

Du point de vue fonctionnel, je pense qu'on peut s'approcher "extérieurement" de beaucoup de tâches du cerveau. Je comparais ça au culte du cargo, on peut faire des choses très ressemblantes avec du bois et de la peinture!

La référence m'échappe!

Cependant, à mon avis, dès le départ, en voulant obtenir des résultats immédiats élaborés (multiplication de grands nombres, jouer aux echecs, traduction automatique) alors que la structure de base était très différente, l'IA s'est engagée dans une impasse si elle croyait reproduire le cerveau. Le meilleur ordinateur joueur d'échec du monde ne peut donner aucun de sens à la question "A quoi tu penses, chéri?" ....

Personnellement je crois que l'hubris de l'IA est dans la recherche de résultats immédiats, pas dans le but à long terme. Ce n'est pas nécessairement une impasse, mais le tunnel est très très long, au mieux... Et comme je l'ai écrit moultes fois, je pense que la reproduction du cerveau est une image, une expérience de l'esprit, utile dans les débats, mais sans aucun intérêt pratique. Mettre dans une machine les sentiments liés à un mot comme "chéri" me semble d'un total inutile... (Ca va pas plaire ça...) (Y mettre une sémantique quand proféré par un humain a une utilité, mais ce n'est pas la même chose.)

Quand "à quoi tu penses", un bon ordinateur joueur d'échec doit se poser une question similaire. Elle sera de la forme, "quelles sont dans mon catalogue de toutes les parties que tu as jouées dans le passé, celles dont la comparaison avec la partie telle qu'elle s'est déroulée jusque là permet de faire l'hypothèse de meilleure probabilité sur le plan en construction dans ton cerveau?". Evidemment, c'est un peu limité pour le verbe "penser", mais il est un peu spécialisé le pauvre programme, non?

Cordialement,