La physique quantique et le libre arbitre ?

[invite8915d466]

euh, non Michel, je n'ai pas du bien me faire comprendre.

1°) Pour moi, l'Univers n'est pas déterministe à cause des phénomènes quantiques (pas à cause du libre arbitre humain).

2°) L'être humain n'est pas totalement rationnel mais il est totalement physique, la complexité du cerveau n'ajoute rien à l'indétermination si on compare à d'autres systèmes physiques (l'atmosphère par exemple). Il est donc partiellement indéterminé puisque le monde physique l'est aussi. Mais l'existence de la conscience ne donne aucun "degré de liberté " supplementaire par rapport aux degrés de libertés donnés par la physique.

Est ce assez clair comme ça?
-----

[invitecf787e7b]

bonjour,
j'ose maintenant une definition du libre arbitre :
"faculté de se determiner sans autre cause que la volonté" (petit robert)
j'agis volontairement quand :
1- j'agis spontanement (je trouve le principe de mes actes a l'interieur de moi meme c'est dire que je ne suis pas contraint
2-j'agis en sachant ce que je fais
vous convient elle ?
amicalement

[invite3dc2c2f6]

Bonjour!
Personnellement, je trouve que "c) l'univers est non-déterministe, et les humains sont libres fortement rationnels." correspond d'assez pres a ce que je ressens pour le moment..
merci du résumé!
Manu

[invite0e4ceef6]

Si je décide d'aller jouer au tennis plutôt que de repeindre ma salle de bain, j'ai l'impression d'user de mon libre arbitre. Si à mon retour mon épouse me demande pourquoi je suis allé jouer au tennis alors que mon travail était inachevé, j'ai peur que la réponse : "que veux tu ma chérie, le libre arbitre n'existe pas. Les physiciens l'ont prouvé" ne la satisfasse pas complètement.

Plus sérieusement : quelqu'un pourrait-il proposer une définition du libre arbitre afin de savoir de quoi on parle avant d'apporter la preuve ou de conjecturer que ça existe ou que ça n'existe pas ?

Bernard Chaverondier

les deux choix que tu proposes sont deux choix non libre, il ya plein de causalité, quand au choix quetu fait entre les deux, tu peux clairement dire a ta femme que les deux choix n'étais pas equivalents, l'un fatigant et divertissant, l'autre fatigant mais ennuyeux... surtout après une journée de travail.. la cause de ta préferance pour le loisir, viens de ce que tu as deja travaillé...

par contre les cause sont sans doute plus difficile a voir entre choisir fromage ou desert a la fin du repas... généralement de but en blanc l'on demande plus de précision pour pouvoir en fonction de ses gout choisir soit les fromages soit le desert.. un choix est toujours motivé par une somme de cause qui le précède... dans le choix fromage ou desert, la cause est la gustativité connu des différent plateaux permettant un choix had-oc a ses propres gouts... même le choix de la surprise du chef, n'est choisit que parceque soit on a le gout de la surprise ou un grande curiosité ou bien parceque l'on connait les capacité du chef a faire de bonne surprise... un choix qui sras certainement plus facilement fait dans un 1etoile ou plus que dans un routier de la nationale 7.. ;o)

libre arbitre peut-etre, mais conditionné tout de même...

[invité576543]

2°) L'être humain n'est pas totalement rationnel mais il est totalement physique, la complexité du cerveau n'ajoute rien à l'indétermination si on compare à d'autres systèmes physiques (l'atmosphère par exemple). Il est donc partiellement indéterminé puisque le monde physique l'est aussi. Mais l'existence de la conscience ne donne aucun "degré de liberté " supplementaire par rapport aux degrés de libertés donnés par la physique.

Est ce assez clair comme ça?

Bonjour,

Pas vraiment, mais comme je ne comprends pas les mots "indétermination" (et encore moins "partiellement indéterminé"), "conscience" (et encore moins "existence de la conscience"), "degré de liberté", ce n'est pas très étonnant!

Quand je dis "je ne comprends pas", je ne cherche pas à me faire passer pour stupide, mais dans les postes de ce fil, ainsi que ceux concommittant, et ceux passés sur le même sujet, ces mots ont un sens fluctuant et en général flous...

Le peu que je comprends (et auquel j'agrée, mais c'est sans importance) est :

- le cerveau des vertébrés y compris ceux des humains ressortent à la physique.

Quelle que soit la définition de déterminisme ou libre-arbitre que je rencontre, elle est non testable, soit parce que c'est une contrafactualité, soit parce qu'elle parle d'événements non répétitifs, soit parce qu'elle n'est pas défini de manière claire.

Sur quelques postes tu as débattu de la possibilité de générer des suites aléatoires, et cela a le mérite d'être suffisamment limité et clair pour être examiné. La phrase en citation brasse beaucoup trop de concepts mal définis à la fois (mais cela n'a rien d'original dans ces fils) pour qu'elle soit claire pour quelqu'un comme moi...

Cordialement,

[invitecf787e7b]

euh mmy,
"le cerveaux des vertébrés et des etres humains ressort de la physique", (vous envoieriez les bichimistes,les neurobiologistes et les psychologues au chomage ? ).
Il me semble que le discours de la physique sur le cerveau est assez limité,...si je me trompe dites le moi..
cordialement

[invité576543]

euh mmy,
"le cerveaux des vertébrés et des etres humains ressort de la physique", (vous envoieriez les bichimistes,les neurobiologistes et les psychologues au chomage ? ).
Il me semble que le discours de la physique sur le cerveau est assez limité,...si je me trompe dites le moi..
cordialement

C'est une résumé rapide. La physique est fondamentale, la chimie se base sur la physique mais construit une théorie adaptée correspondant à des solutions approchées de ce qu'on obtiendrait en physique, la biochimie est une sous-partie de la chimie avec une théorie adaptée..., les neurobiologiste construisent une théorie adaptée correspondant à des solutions approchées de ce qu'on obtiendrait en listant toutes les molécules biochimiques et leurs réactions, les psychologues font ce qu'ils peuvent avec des observations extérieures en attendant que les neurobio leur donnent une base...

L'existence d'une multiplicité de disciplines provient de a) les phénomènes d'émergence qui font que l'on trouve des régularités dans des systèmes complexes souvent plus intéressantes que de le réductionnisme poussé au bout, et b) aux limitations des humains, qui ne peuvent pas tout maîtriser à la fois. Rien qu'avec b), il n'y aura pas de chômage!

Par "ressort de la physique", j'entend, que pour faire une théorie du cerveau, on n'a pas besoin d'autre phénomène fondamental que ceux décrits par la physique, l'étagement le long des échelles de dimension se faisant par émergence "prouvable", c'est-à-dire que chaque approximation dans une théorie sur un phénomène émergent peut être "prouvée", montrée comme acceptable, en partant de la théorie à l'échelle inférieure (et avec beaucoup de peine et de travail...).


Cordialement,

[invite8915d466]

Tu as raison, il est fondamental d'essayer de donner des définitions claires (pour moi la définition du libre arbitre comme "n'ayant pas d'autre cause que la volonté" est plutot obscure, vu qu'on ne sait pas non plus ce que c'est que la volonté.

Bonjour,

Pas vraiment, mais comme je ne comprends pas les mots "indétermination" (et encore moins "partiellement indéterminé")

Indétermination : impossibilité d'améliorer la prédiction de l'évolution d'un système même à très court terme et avec le maximum d'information qu'on peut avoir sur son état initial. Exemple : la valeur de la projection du spin sur Ox d'un électron qui a été préparé dans l'état pur +1/2 sur Oz est indéterminée.

Partiellement indéterminé : certaines valeurs peuvent être indéterminées et pas d'autres.

, "conscience" (et encore moins "existence de la conscience")

Impossible à définir effectivement, je me repose sur l'impression commune d'être conscient. L'existence de la conscience, bien que non définissable, ne donne en général pas lieu à controverse (tout comme la phrase "je suis vivant")

"degré de liberté"

Un paramètre dont tu as besoin de connaître la valeur pour définir l'état de ton système. En très grand nombre chez l'être humain.

[invité576543]

En prenant en compte les définitions proposées:

2°) L'être humain n'est pas totalement rationnel mais il est totalement physique

OK

, la complexité du cerveau n'ajoute rien à l'indétermination si on compare à d'autres systèmes physiques (l'atmosphère par exemple).

Je comprends que la complexité de demande pas de paramètre d'état en plus de ceux proposés par la physique.

Il est donc partiellement indéterminé puisque le monde physique l'est aussi.

Il y a des paramètres déterminés et des paramètres indéterminés. C'est vrai de tout, pas de problème.

Mais l'existence de la conscience ne donne aucun "degré de liberté " supplementaire par rapport aux degrés de libertés donnés par la physique.

Je me contente de comprendre qu'il n'y a pas de paramètre d'état en plus de ceux proposés par la physique.

Est ce assez clair comme ça?

En résumé, les paramètres définissant l'état du cerveau sont ceux auxquels on s'attend selon la physique, et ni la complexité, ni la conscience (quoi que ce soit) n'en ajoute. Et il y a une part d'indétermination dans ces paramètres (difficile à opposer quand on inclut tous les degrés de liberté physiques!).

Mais cela est le cas d'un ordinateur, en fait de tout. Je ne vois pas trop ce que cela apporte au débat sur le libre-arbitre. Clairement, nombre d'intervenants cherchent quelque chose qui tranche entre le cerveau et un ordinateur...

Si le "partiellement indéterminé" n'influence pas la fonction d'un ordinateur (hypothèse clairement retenue dans nombre d'interventions), il se peut que le "partiellement indéterminé" du cerveau n'impacte pas plus la fonction du cerveau.

Il me semble que c'est cela qui est intéressant, savoir si la fonction cérébrale est conçue pour lutter contre les effets de l'indétermination (c'est comme cela qu'est conçu un ordinateur ou tout autre dispositif de traitement de l'information numérique artificiel), ou si elle en laisse passer un petit peu...

Cordialement,

[spi100]

Un système déterministe avec une dynamique chaotique aura un comportement pseudo-aléatoire. Ce pseudo-aléatoire est peut-être suffisant pour justifier de l'impression de choix aléatoire que nous avons.
A mon avis le fait de pouvoir réciter des chaînes aléatoires ne tranche rien du tout.

[invite376ff830]

Est-ce que le libre arbitre existe à cause de la vonlonté ou la conscience ? Effectivement sans volonté ni conscience il n'y aura pas de liberté.

[invitecf787e7b]

hello,
"emergence" voila le concept que je voulais voir apparaitre.
un exemple qui me vient a l'esprit :
supposons qu'un homme parle alors qu'il est sous camera a émission de positons; le neurobiologiste verra bien les zones qui sont stimulées...
mais le neurobiologiste peut il deduire les mots de la phrases , le sens de la phrase ?
non
et il me parait que cette impuissance a rendre compte de la neurobiologie implique aussi celle de la physique , a fortiori celle de la physique quantique .
on laissera donc au psychologue le soin de s'occuper de cette nouvelle dimension
je n'ai pas d'autres exemples au débotté de ces problemes d'emergence entre physique et chimie, chimie et biochimie, biochimie et neurobiologie etc..(.si vous en avez je serais tres interessé et surtout de voir la maniere dont ils sont traités )
gilles ,
pour la volonté je me référais au sens commun , que nous avons tous éprouvé .c'est pour cela que j'ai rajouté ce que j'entendais par "agir spontanément, et agir en sachant ce que je fais " ce qui constitue une position effectivement tres tempérée par rapport aux notions utilisées historiquement par les penseurs chretiens.
cordialement

[invite8915d466]

mmy, je fais une différence entre cerveau humain et ordinateur, mais pas au niveau du libre arbitre : plutot au niveau de la non algorithmicité.
Je ne tiens aucunement à chercher quelque chose qui puisse justifier le libre arbitre: c'est comme avec l'éther, si ça ne sert à rien, autant s'en passer

hello,
"emergence" voila le concept que je voulais voir apparaitre.
un exemple qui me vient a l'esprit :
supposons qu'un homme parle alors qu'il est sous camera a émission de positons; le neurobiologiste verra bien les zones qui sont stimulées...
mais le neurobiologiste peut il deduire les mots de la phrases , le sens de la phrase ?

La caméra a positons est un outil assez frustre, et notre connaissance du cerveau humain encore plus. Le fait que nous ne pouvons rien dire de l'emergence du sens ne prouve pas qu'il n'emerge pas de la complexité biochimique des neurones. En enregistrant les ondes électromagnétiques sortant d'un ordinateur, on serait totalement incapable de savoir quelle tâche le processeur effectue; et pourtant personne ne prétend que les ordinateurs ont un libre arbitre.

D'accord avec mmy, l'émergence est une notion fondamentale, mais justement mise en avant par les neuro biologistes pour montrer que des capacités élaborées peuvent émerger de phénomènes plus simples sans les contredire. La chimie est plus complexe que la physique, mais ne la contredit pas. Il n'y a pas de comportement de molécules qui ne soient une application des lois de la physique. De même pour la biologie par rapport à la chimie. De même pour les sciences humaines par rapport à la biologie.

[invite3dc2c2f6]

mmy, je fais une différence entre cerveau humain et ordinateur, mais pas au niveau du libre arbitre : plutot au niveau de la non algorithmicité.
Je ne tiens aucunement à chercher quelque chose qui puisse justifier le libre arbitre: c'est comme avec l'éther, si ça ne sert à rien, autant s'en passer

En enregistrant les ondes électromagnétiques sortant d'un ordinateur, on serait totalement incapable de savoir quelle tâche le processeur effectue; et pourtant personne ne prétend que les ordinateurs ont un libre arbitre.

Hum... je crois que ce n'est pas tout a fait juste: voir a ce sujet ici (pdf)
et la pour les activites d'un processeur.

D'accord avec mmy, l'émergence est une notion fondamentale, mais justement mise en avant par les neuro biologistes pour montrer que des capacités élaborées peuvent émerger de phénomènes plus simples sans les contredire. La chimie est plus complexe que la physique

HU! (mais ne la contredit pas, ok.. Mais tu y vas un peu fort! ^^)

Il n'y a pas de comportement de molécules qui ne soient une application des lois de la physique. De même pour la biologie par rapport à la chimie. De même pour les sciences humaines par rapport à la biologie.

D'accord sur le principe, mais est-ce à dire qu'il reste à trouver toutes les lois non connues pour expliquer les phenomenes qui nous echappent, comme cette "émergence"?

manu

[chaverondier]

libre arbitre peut-etre, mais conditionné tout de même...

Alors qu'est-ce qu'ils racontent les psychiatres quand ils se prononcent pour décider si telle personne ayant commis un délit grave est responsable ou pas de ses actes ? Ils sont incompétents pour en juger parce que non physiciens ? La société leur laisse cependant jouer un rôle essentiel dans les procès d'assise. La société a complètement tort ? Les criminels nazis et les pires tortionnaires qu'a connu notre histoire seraient responsables mais pas coupables ?

Quelque soit la définition que l'on donne au libre arbitre, je crois que sa négation, c'est aussi celle de la responsabilité ce qui me semble très grave. Je me demande, à ce moment là, sur quelle base faire reposer un discours appelant à plus de sagesse ou de sens des responsabilités face à telle ou telle évolution dangereuse pour notre société.

Doit-on méler libre arbitre et physique ? Peut-être....
...Et pourtant, la science peut-elle réellement servir à guider les choix les plus essentiels pour l'avenir de l'espèce humaine. J'en doute. La science peut aider à trouver comment atteindre tel ou tel objectif, mais elle est incapable de préciser quel objetif est bon et quel objectif est mauvais.

Conclusion : il y a des questions absolument capitales à laquelle la science est incompétente pour apporter des réponses. Donc, peut-être faut-il rester prudent avant de se prononcer rapidement sur des questions qui sont probablement encore bien plus importantes que des questions à caractère purement scientifique.

Bernard Chaverondier

[invite0e4ceef6]

tout le problème que tu pose se trouve dans l'idée de norme sociale versus l'individualité... la société nous impose notre responsabilité individuelle comme un fait, et ce malgré que nous ne soyaons pas capable d'etre certains a tout moment de ne pas etre auprise avec certain determnisme qui nous amenrons droit en prison...
inutile de vouloir s'echapper, la responsabilité tel que tu l'entends n'est que le determnisme de la société envers les individu qui la compose... elle n'est pas en propre à l'individu... l'individu est désir, desir qui semanifeste sous de multiple forme, la liberté, c'est de pouvoir réaliser ce désirs dans le réel.. le principe de réalité sa première limites, la société la seconde... n'est-il pas purement arbitraire de décider que toute une classe d'age seras a 18ans capable et apte a etre responsable de soi et de répondre de ses actes?? le libre-arbitre en matière de justice est encore un autre mode de pensée... qui veux que ce fameux desir individuelles quand il ne connait pas e limite est d'abord une source de trouble pour l'ensemble de la société..
a ce titre, si nous ne naissont pas libre et agaux de nature, nous somme egaux en droits, mais qu'en droit, aussi en devoir... et cela ce n'est pas un fait naturel qui vas de soi, mais une pure volonté humaine... la liberté qui existe par le droit, n'est pas libert absolue désirante, la liberté individuelle est ce que la soéciété accorde enmoyenne a chacun comme espace ou le desir individuelle peux s'épemcher sans soucis ni dommage pour autrui... et cela n'a deja plus rien a avoir même avec le determinisme premier et la somme des divers conditionement, education ou dréssage forcé que tout individu, je dis tous, sont obligé de passer pour devenir un membre a part entier de son groupe social... la responsabilité judicière ne vaut que dans le térritoire de l'individu, là ou il n'a pas excuse de ne pas connaitre la loi...
le libre-arbitre est une fiction judicière autant que sociale et individuelle.. mais comme c'est une norme globale, nous devons tous faire avec au même titre que l'interdiction du meutre ou de devoir payé ses impots.. nous ne somme pas responsable, mais la société nous eduque a ses propre limite pour notre bien et surtout pour son propre bien.. si ce conditionement n'est pas réussi, le determinisme individuel l'emporteras sur celui social, dans une sorte de jeu entre le ça, le moi et le sur-moi... lindividu equilibré est celui qui parvient a equilibré les determinisme divers dans les limites qu'impose sa société.. fromage ou desert??? la solution rste cadré.. cloange ou pas clonage, rien est dit et tout le determinisme legal, les forme de pensée sont a crée, afin de former de nouveaux determinisme qui ferons que tous individu sencé penseras que la se trouve le bien plutot que le mal, ou l'inverse, puisqu'il n'existe pas fondamentalement de norme morale, ormis l'inceste et quelques autres grands schèmes de l'interdit..

pour ma part, que nous soyons determine ne change a la manière dont une société doit arranger ses petite affaires... car avant de savoir que nous etions determiné nous l'etions deja, comme nous le seront après.. la n'est pas la question du droit.. la question du droit est tu peux ou tu ne doit pas, et le droit de tous n'a pas a savoir si l'individu etais vriament libre ou pas, puisqu'il est decrété que nous somme tous libre. c'est là ou se trouve la réalité humaine en face de sa propre nature. la responsabilité de droit voulue audela du refus naturel d'assumer et de porter le poid de ses actes, quelqu'il soit. et là se trouve la différence entre unesociété de droit, et une société naturelle... le droit est une fiction que nous nous devont de désirer pour le bien commun de tous, en face du determinisme naturel, qui ne conçoit que la réalité du fort sur le faible... le determinisme naturel a sapiens... 20% de riche avec 80% de richesse, contre 80% depauvre avec 20% du reste.. soit a peu-l'etat de notre monde actuel... plein de ton fameux libre-arbitre...

[invite481583a6]

Hubert Reeves a dit (voir le site de Ciel et Espace) que l'univers contenait une part déterminée et une part non déterminée et que la cohexistence de la détermination et l'indétermination était nécessaire pour que l'univers puisse exister.
Si tout était déterminé, l'univers ne pourrait produire de diversité, tout se répeterait et se ressemblerait.
Si à l'inverse tout était indéterminé, cela serait le chaos perpétuel, l'absence de lois intangibles empêcherait les choses d'exister.
Voilà, je pense que ce raisonnement d'HR (on a le droit de ne pas être d'accord) s'applique à toutes les échelles, physiques , astrophysiques, humaines...
Sur ce, bonne nuit.

[invite8915d466]

Alors qu'est-ce qu'ils racontent les psychiatres quand ils se prononcent pour décider si telle personne ayant commis un délit grave est responsable ou pas de ses actes ? Ils sont incompétents pour en juger parce que non physiciens ? La société leur laisse cependant jouer un rôle essentiel dans les procès d'assise. La société a complètement tort ? Les criminels nazis et les pires tortionnaires qu'a connu notre histoire seraient responsables mais pas coupables ?

Elle n'a pas tort dans la mesure ou l'illusion de la culpabilité est nécessaire à la survie de la société. D'une certaine manière nous DEVONS penser que les individus sont responsables de leurs actes pour faire fonctionner la justice sans (trop ) d'états d'ame, mais du point de vue scientifique, ça ne prouve rien sur la véracité de cette illusion !

[invitea20bed5c]

Alors qu'est-ce qu'ils racontent les psychiatres quand ils se prononcent pour décider si telle personne ayant commis un délit grave est responsable ou pas de ses actes ? Ils sont incompétents pour en juger parce que non physiciens ? La société leur laisse cependant jouer un rôle essentiel dans les procès d'assise. La société a complètement tort ? Les criminels nazis et les pires tortionnaires qu'a connu notre histoire seraient responsables mais pas coupables ?

Comment justifier l'existence du mal... les philosophes chrétiens, confrontés au fait que le monde, donc le mal qui l'habite, est l'oeuvre de leur Dieu, ont sorti (je crois) que le mal était du à l'absence de bien (sous-entendu Dieu n'a pas créé de mal), enfin bref, quelque chose qui ne tient pas vraiment debout. La science, elle, prône la symétrie de toute chose, et rejoint par là la vision yin-yang des taoistes. Ce qui, à mon avis, justifie l'existence du mal : bien et mal sont les 2 faces d'une même pièce.
Cependant, ce n'est pas parce que la science peut justifier l'existence du mal que les sociétés humaines ne devrait pas s'en protéger.

[invite8915d466]

je ne sais pas si c'est une justification, mais la notion de bien et de mal est un peu nécessaire pour moi en tant que critère de sélection "darwinien"pour faire avancer la société.

J'aime beaucoup une nouvelle de Pierre Boulle ou il imagine que Dieu ne fait pas une creation, mais une infinité sur différentes planètes. A chaque fois il recommence, un Adam, une Eve, le serpent, tout le tralala, chassé du paradis, et hop a la suivante. Mais sur une des planètes ça se grippe : Eve refuse de desobeir et n'ecoute pas le serpent. Du coup, ils ne connaissent pas le bien et le mal. Du coup ils se mettent a faire n'importe quoi en toute bonne conscience, tuer des animaux parce qu'ils les embetent, etc...sans qu'on puisse leur expliquer que c'est mal. Ils se fichent egalement completement de travailler ou de faire des enfants (c'est au Paradis) ,...pas d'humanité créatrice donc.

Je ne me rappelle plus comment il arrive à regler le probleme

[invité576543]

Bonjour,

Après un déplacement, j'essaye de recoller au fil. Je reviens un peu en arrière...

mmy, je fais une différence entre cerveau humain et ordinateur, mais pas au niveau du libre arbitre : plutot au niveau de la non algorithmicité.
Je ne tiens aucunement à chercher quelque chose qui puisse justifier le libre arbitre: c'est comme avec l'éther, si ça ne sert à rien, autant s'en passer

J'ai profité des transports pour commettre un long texte. Cela va encombrer le fil, mais on ne pet pas attacher des fichiers .txt, et j'ai la flemme de trnsformer en .pdf.

Je résume: En partant de la définition de Gilles, modifiée en compromis avec celle que j'avais en tête avant (mais la nouvelle est mieux!), j'essaye de montrer que la question du déterminisme appliquée à certains ordinateurs est décidable, mais qu'elle ne l'ait pas appliqué au cerveau, et ce sans que la méca Q ou la complexité interviennent. J'essaye d'expliquer aussi pourquoi ce n'est pas très important, et que l'hypothèse du libre-arbitre, nécessaire à la bonne marche de la société actuelle, est acceptable simplement parce que même si fausse à un sens fort, l'usage pratique n'est pas gêné par cela.

Merci d'avance à ceux qui auront la patience de lire, d'essayer de comprendre et de proposer des critiques constructives!

Cordialement,


----

Le cerveau traite de l'information. Les définitions du genre "organe
de la pensée" ou "siège de la conscience" sont inadéquates parce
qu'elles réfèrent à des termes provenant de l'introspection (pensée,
conscience), et sont donc destinées aux humains, en tant qu'entités
partageant la même expérience introspective.

Je cherche une définition moins contingente, acceptable par
d'hypothétiques entités intelligentes non humaines, sans
présupposition sur l'expérience introspectives de telles entités.

L'observation externe amène à considérer le cerveau comme un organe
traitant l'information: l'information sur l'environnement est
obtenue par les sens, et transmise au cerveau; le cerveau fait
preuve de mémoire (stockage d'information); et le cerveau agit en
fonction de sa mémoire et de l'information sur l'environnement,
cette action étant le résultat de transmission d'information aux
effecteurs (muscles, ...).

L'observation interne (dissection, IRM, ...) confirme cette
approche.

Par la suite, je considère le cerveau comme un organe faisant des
choix, au sens donné ci-dessous.

Le concept de choix est le suivant :

Un choix est un traitement d'information comprenant les étapes
suivantes:

- prise en compte de la situation (vision et autres sens, capteurs,
...)

- utilisation des connaissances en mémoire pour:

- créer plusieurs plans, prédire l'issue de ces plans, comparer ces
issues en fonction de critères, et agir selon le plan répondant le
mieux à ces critères.

On notera que le seul résultat de choix acceptable avec cette
définition est une action (mais parler ou écrire sont des actions!).
Cela limite la notion de choix à des entités agissantes.

A ce sens, le cerveau humains fait preuve de choix. Ainsi que la
plupart des animaux, mêmes non muni d'un système nerveux. Et il est
fort possible de certains végétaux puissent être considérés comme
faisant preuve de choix. Selon cette définition, certains
dispositifs artificiels de traitement de l'information (e.g., un
ordinateur) aussi.

Etre capable de choix est-il synonyme de libre-arbitre?

La plupart des lecteurs répondront non, simplement parce que la
définition de choix ci-dessus s'applique à des dispositifs
artificiels simples de traitement de l'information, comme un
ordinateur.

Un point régulièrement soulevé est celui du déterminisme: les
ordinateurs (ou les animaux ou certains d'entre eux, selon) ne font
que des choix dits déterministes, et cela est considéré comme
incompatible avec le libre-arbitre.

Pour aller plus loin, une définition du déterminisme appliqué à un
choix est nécessaire. Un choix (au sens donné ci-dessus) est dit
déterministe si :

il est possible d'extraire dans l'état de l'environnement de
l'entité un sous-état E, et de la description de l'état de l'entité
un sous-état F, tels que l'action au moment t2, résultat du choix,
est entièrement déterminée par l'état F au moment t1, t1<t2, et l'évolution
de l'état E entre les moments t1 et t2.

(Note : la définition laisse libre t1 et t2. On peut ajouter pour tout t2<t1, mais cela est contrafactuel, puisqu'on ne peux pas remonter dans le passé...)

Une entité est dite déterministe si les choix qu'elle fait sont
limités à des choix déterministes. Cela entraîne:

il est possible d'extraire dans l'état de l'environnement de
l'entité un sous-état E, et de la description de l'état de l'entité
un sous-état F, tels que le sous-état au moment t2 est déterminée
uniquement par l'état F au moment t1, t1<t2, et l'évolution de l'état E entre les moments t1 et t2.

L'extraction d'un sous-état de l'entité est rendu nécessaire par une
condition de répétitivité (voir plus loin). L'état complet, prenant en compte tous
les degrés de liberté à l'échelle des particules, est non répétable.

L'extraction d'un sous-état de l'environnement est nécessaire, pour
la même raison.

Les sous-états sont liés à la fonction de traitement de l'information de l'entité. Ce sont ceux utlisés pour une description algorithmique du comportement.

Notons que cela est compatible avec la mécanique quantique munie
d'une théorie de la décohérence. L'état complet au sens quantique
est indéterminé, mais le sous-état est déterminé.

Avec cette définition, on peut affirmer que tout choix fait par un
ordinateur est déterministe. Une tentative de réfutation de cette
affirmation est possible: il suffit de répéter une expérience
consistant à mettre l'entité dans un sous-état donné, et mettre
l'environnement dans un sous-état donné, et comparer les résultats
du choix. Une divergence réfute la théorie.

(Note : cette description correspond à une procédure courante dans
la conception des dispositifs artificiels de traitement de
l'information: tests de conformité, tests de non-régression, ...)

(Note 2 : le déterminisme est toujours réfuté par une telle
expérience, en répétant un nombre suffisamment grand de fois
l'expérience, des sources extérieurs comme le bruit, rayons
cosmiques, chute d'une météorite sur l'entité, panne de courant, ...
il faut rajouter quelque chose comme "sauf accident", un accident
étant un événement rare et fortuit)

Un choix non déterministe par une entité artificielle de traitement
de l'information peut être obtenu en y insérant un dispositif
"indéterministe" (e.g., dispositif de Stern & Gerlach, pour prendre
l'exemple de Gilles), et en introduisant l'état de ce dispositif
dans le processus de choix.

Une tentative de réfutation de ce non-déterminisme doit prouver
l'inexistence d'un sous-état F répondant au critère de déterminisme.
Une telle preuve est in fine équivalente à la démonstration de l'absence de
variables cachées pour le dispositif "indéterministe".

Dans les deux cas (tentative de réfutation du déterminisme ou du
non-déterminisme) il est nécesssaire que l'entité puisse prendre
répétitivement le même sous-état (préparation). Pour les entités
artificielles de traitement de l'information (EATI, prononcez iti),
cela peut être obtenu, par exemple par un "reset".

Aucun humain ne respecte ce critère. Il n'y aucun moyen de préparer
un humain répétitivement dans un même sous-état qui pourrait être
candidat pour le déterminisme. Le résultat net est que le
déterminisme ou le non-déterminisme me semblent tout deux
indécidables appliqué au cerveau: l'auteur échoue à imaginer ce que pourrait être une
tentative de réfutation de l'une ou l'autre des affirmations sans
cette répétitivité du sous-état.

On met le point ici à une différence (triviale, mais essentielle
pour la thèse de ce texte) entre humains et dispositifs
artificielles: pour les seconds, il existe des possibilités de
tentatives de réfutatation du déterminisme ou du non-déterminisme,
pas pour les humains. La différence n'est pas celle entre
déterminisme et non-déterminisme, mais à elle seule elle permet de
comprendre une raison pour parler différemment des uns et des
autres.

La différence est assez profonde: une manière de la présenter est
qu'un humain est continuellement changeant, par acquisition
d'expérience que l'on ne sait pas enlever, alors qu'un dispositif
artificiel peut rester "le même". Parler d'un ordinateur peut se
faire, sous certaines conditions, dans la durée: on peut parler du
même ordinateur au sens fort à deux moments distincts (en
reformatant le disque!). Mais parler d'un humain dans la durée n'est
pas la même chose que de parler d'un humain à un instant donné. La
distinction est importante, car on ne peut pas, à mon avis, parler
de déterminisme pour une action particulière, un événement unique dans
l'espace-temps; ce qui est intimement lié à l'idée qu'il n'y pas de
tentative de réfutation possible du déterminisme ou du non
déterminisme sans répétition d'un même sous-état.

La seule chose qui reste au sujet du déterminisme ou du
non-déterminisme de l'humain (et de bien d'autres choses!) sont des
présomptions. La possibilité de générer une suite qui respectent, en
elle-même, tous les critères de l'aléa pourrait être une présomption
de l'existence d'un générateur "indéterministe". Mais si la
démonstration qu'une suite pseudo-aléatoire est générée par un
automate de Turing est théoriquement toujours possible (le nombre
d'algorithmes est dénombrable, il "suffit" de les essayer les uns
après les autres!), la réalisation pratique est un peu difficile,
comme l'expliquerait tout expert en cryptologie...

De manière similaire, la non possibilité de générer une telle suite
peut être prise comme une présomption de déterminisme, mais en fait
peut provenir de bien d'autres raisons. Notons que la génération
d'une suite aléatoire par un humain est certainement prédictible
avec un certain succès, mais que la prédiction à 100 % (1) de
prédictions justes à partir d'un certain rang est vraisemblablement
impossible, ce qui peut être considérée plutôt comme une présomption
de non-déterminisme!

En effet, on peut imaginer qu'une suite générée par un algorithme
numérique, donc parfaitement déterministe, ne sera pas prédictible
du tout (0.5 de succès pour une suite prise dans un alphabet
binaire) jusqu'à un certain point, où elle devient prédictible à 1.

A contrario, une suite générée par un humain sera prédictible de
mieux en en mieux, jusqu'à atteindre une asymptote non égale à 1. La lecture du test n'est donc conclusive que s'il est étendu sur une
durée extrémement longue. En fait, un résultat de 0.5 est aussi bien
une présomption de suite générée par un algorithme performant qu'une
présomption de l'existence d'un dispositif "indéterministe", alors
qu'un résultat entre strictement entre 0.5 et 1, mais tendant vers
une asymptote distincte de 1 pourrait être une présomption de
non-déterminisme.

Mais le fait qu'un humain puisse générer une suite non prédictible à
1 est plutôt interprétable en ce que l'humain dont on parle change
au cours de l'expérience.

La remarque qui précède montre que le fait qu'on ne puisse jamais
parler de deux entités de même sous-état quand on prend la même
personne humaine à deux instants distincts donne le même résultat en
pratique que cette personne (humain pris dans la durée) était non-déterministe comme défini dans ce poste.

Cela m'amène à la conclusion suivante: la question de savoir si une
personne humaine est déterministe ou non est non-décidable, c'est
que question à laquelle il faut répondre mu (cf. GEB de Hofstadter).
Mais l'impermanence de l'état d'un humain, le fait qu'il change en permanence
a les mêmes effets que l'indéterminisme, et ce sans faire appel à la
mécanique quantique. A toute fin pratique, considérer que les
humains sont non déterminés ne peut pas amener à erreur.

Mon sentiment profond est que le cerveau humain est déterministe
(mais c'est indécidable), et que les présomptions dans ce sens
s'accumuleront avec les progrès de la neurobiologie. Ce qui revient
aussi à dire que le cerveau possède, comme les dispositifs
artificiels de traitement de l'information, des mécanismes pour
protéger le sous-état fonctionnel de l'aléa introduit par les états
indéterminés à l'échelle des particules (l'état au sens théorisé par
la méca Q) le composant!

Enfin, le cerveau est perçu comme faisant preuve de libre-arbitre,
non pas par un phénomène d'origine quantique, mais simplement parce que son sous-état fonctionnel est perpétuellement changeant. En d'autres termes, le cerveau fait non-preuve de non-libre-arbitre
(i.e., ne permet pas, au sens fort, la preuve de son
non-libre-arbitre), et cela est considéré (malgré l'erreur logique)
comme une preuve de libre-arbitre.

(Note: l'erreur logique n'est pas aussi grande que l'absence de
preuve prise comme une preuve d'absence. Ici, il est question de
l'impossibilité de la preuve.)

Cela peut se présenter comme l'illusion du libre-arbitre, mais il
faut remarquer que cette illusion est sans effet négatif. Ce qui
amène cette perception est fonctionnellement équivalent avec un
"vrai" non-déterminisme.

[invite0e4ceef6]

hm, entre ma physique quantique et le libre arbitre, y'aurait pas par hasard quelquechose comme la décohérence, ou la cohérence(dsl pour le terme)

disont que ce n'est tout a fait la même echelle, non??

[chaverondier]

L'illusion de la culpabilité est nécessaire à la survie de la société. D'une certaine manière nous DEVONS penser que les individus sont responsables de leurs actes pour faire fonctionner la justice sans (trop) d'états d'ame...

Pas seulement, nous devons aussi penser que nous sommes responsables pour nous comporter de façon responsable.

Toutefois, la notion de nécessité que tu évoques (et j'en rajoute même une couche) contient implicitement comme base la possibilité de dire "si" (si on niait la notion de responsabiluté de nos actes) donc d'un libre choix (d'opinion dans ce cas). Cela ne prouve pas l'existence du libre arbitre, mais cela montre que toutes nos décisions (avec encore une fois l'utilisation du terme "décision" imprégné de l'hypothèse implicite de l'existence du Libre arbitre) reposent implicitement sur l'hypothèse d'existence du libre arbitre et sur la notion de responsabilité qui va avec.

Comment refuser de donner un sens à la question : " si nous continuons à émettre sans mesure des gaz à effet de serre, ne risquons nous pas de tout détruire ?" alors que cette question est pourtant essentielle ? Si le libre arbitre n'existe pas (bien que nous n'ayons toujours pas défini ce dont il s'agit) tous ces "si" n'ont aucun sens puisque tout est prédéterminé.

...du point de vue scientifique, ça ne prouve rien sur la véracité de cette illusion !

Peut-être bien...et pourtant

1/ l'usage du "pré" dans prédéterminé repose plus ou moins implicitement sur l'hypothèse d'une flèche du temps qui existerait indépendemment de l'observateur (ce qui est probablement faux).

2/ l'hypothèse de prédétermination repose aussi sur l'hypothèse selon laquelle l'information sur l'état présent de tel ou tel système (qui prédétermine l'évolution future de ce système) existerait indépendemment d'un observateur qui recueille cette information. L'information existerait en fait avant d'être découverte, ce qui est peut-être vrai, mais la science actuelle est-elle compétente pour répondre à ce type de question (ça pourraît être quoi une information dans un univers sans observateur) ?

3/ Puisque l'on conjecture qu'une machine de Turing ne possède pas de conscience et qu'on conjecture qu'elle doit savoir faire les mêmes choses que nous, on en déduit que la conscience est une illusion.

4/ Le présent n'existe pas dans les modèles de la physique. Le présent désigne l'endroit où se situe un observateur conscient dans le temps...Et comme la conscience est une illusion, le présent est une illusion aussi. Cela fait perdre tout sens à la notion de prédétermination (les notions de présent et d'information sur lesquelles repose la notion de prédétermination se retrouvent dans le camp de ce qui est décrété illusoire parce qu'on ne sait pas les définir scientifiquement).

5/ La méthode scientifique s'applique seulement à ce qui est réfutable par l'observation. Cela exige de limiter les études à caractère scientifique à l'étude des phénomènes répétables. La méthode scientifique d'étude du libre arbitre est donc valide pour décider si le libre arbitre existe ou pas, à condition qu'un "même individu", placé dans les "mêmes conditions", dans un "même état émotionnel" et avec les "mêmes connaissances" devant la nécessité de faire un choix prenne toujours la même décision...
...C'est à dire à condition que le libre arbitre n'existe pas.

Bref, j'ai peur que la science décrète illusoire tout ce qui se situe hors de portée de ses méthodes d'investigation, notamment tout ce qu'elle est incapable de définir (sur la base hypothèse, modélisation puis confrontation à l'expérience exigeant la répétabilité du phénomène observé).

Or, parmi les notions qualifiées d'illusoires au motif qu'elles se situent en dehors du domaine de compétence de la science (les notions dont elle n'est même pas capable de proposer une définition qui prèterait cette notion à la possibilité de sa réfutation) se trouvent tout ce qui donne du sens à la vie et tout ce qui fédère nos choix de vie et nos choix de société.

A mon avis, ça demande un peu de prudence.

Bernard Chaverondier

[invite8915d466]

Pas seulement, nous devons aussi penser que nous sommes responsables pour nous comporter de façon responsable.

entièrement d'accord, ça renforce le côté "nécessité darwinienne". Une espèce intelligente sans croyance au libre arbitre ne serait peut etre pas viable...

Toutefois, la notion de nécessité que tu évoques (et j'en rajoute même une couche) contient implicitement comme base la possibilité de dire "si" (si on niait la notion de responsabiluté de nos actes) donc d'un libre choix (d'opinion dans ce cas). Cela ne prouve pas l'existence du libre arbitre, mais cela montre que toutes nos décisions (avec encore une fois l'utilisation du terme "décision" imprégné de l'hypothèse implicite de l'existence du Libre arbitre) reposent implicitement sur l'hypothèse d'existence du libre arbitre et sur la notion de responsabilité qui va avec.

bien sûr aussi, tout comme l'attitude religieuse présuppose la présence réelle d'un Dieu, mais ne le démontre pas?

Comment refuser de donner un sens à la question : " si nous continuons à émettre sans mesure des gaz à effet de serre, ne risquons nous pas de tout détruire ?" alors que cette question est pourtant essentielle ? Si le libre arbitre n'existe pas (bien que nous n'ayons toujours pas défini ce dont il s'agit) tous ces "si" n'ont aucun sens puisque tout est prédéterminé.

Ca a exactement le même sens que "si un ouragan arrive sur ta maison, le toit risque de s'envoler". Ca ne dit pas que les possibilités sont REELLEMENT ouvertes.

1/ l'usage du "pré" dans prédéterminé repose plus ou moins implicitement sur l'hypothèse d'une flèche du temps qui existerait indépendemment de l'observateur (ce qui est probablement faux).


2/ l'hypothèse de prédétermination repose aussi sur l'hypothèse selon laquelle l'information sur l'état présent de tel ou tel système (qui prédétermine l'évolution future de ce système) existerait indépendemment d'un observateur qui recueille cette information. L'information existerait en fait avant d'être découverte, ce qui est peut-être vrai, mais la science actuelle est-elle compétente pour répondre à ce type de question (ça pourraît être quoi une information dans un univers sans observateur) ?

Nous pouvons en théorie être l'observateur d'un autre etre humain. Rien n'empêche dans une expérience de pensée de mesurer précisément, de façon non destructive, la concentration en chaque neuromédiateur de chaque neurone, leur potentiel, et de rentrer l'information dans un ordinateur pour prévoir l'évolution au moins à court terme , puis comparer à l'évolution observée. Il n'y a sans doute pas besoin d'aller jusqu'au niveau de description quantique.

De deux choses l'une :
* soit l'évolution est conforme à la prédiction. En mesurant tous les potentiels neuronaux de tous les humains et la connaissance précise de l'environnement terrestre, il est possible en THEORIE de savoir si dans 20 ans nous aurons effectivement fait quelque chose pour l'effet de serre ou pas.
* soit l'évolution n'est pas conforme à la prédiction, ce qui signifie que la matière qui compose l'etre humain echappe aux lois physiques. Ce serait une conclusion très importante mais parfaitement testable expérimentalement !


NB :
1°) On pourrait objecter que la mesure pourrait influencer la décision et que dans ce cas il y aurait un paradoxe, puisque nous pourrions changer d'avis apres lecture des resultats. A mon avis, ce n'en est pas un, puisque nous supposons que l'ordinateur qui fait le calcul est exclus de sa propre simulation. En effet il est incapable de se simuler LUI MEME + L'ENVIRONNEMENT : il faut donc interdire la communication des résultats du calcul à la communauté humaine.
2°) je ne suis pas d'accord avec votre conception de la répétabilité. Elle n'implique pas forcement que nous sachions repréparer le MEME etat (l'atmosphère n'est non plus JAMAIS dans le meme etat, ni la position exacte des planètes !!! ). On peut tres bien recommencer la mesure, trouver d'autres valeurs, et recommencer le calcul. Ce qu'il faut, c'est que chaque mesure soit correctement reproduite par la théorie, de manière répétable.

3°) j'argumente sur d'autres fils que la conscience n'est pas algorithmique, alors que je suis en train de décrire une simulation algorithmique du cerveau! pour que ce soit clair, je précise que contrairement a beaucoup de théoriciens de l'IA, je considère que l'ordinateur qui ferait cette simulation ne serait PAS conscient, et que fondamentalement il n'est PAS équivalent à un cerveau, pas plus que la simulation de l'atmosphère ne produit un vrai ouragan!

3/ Puisque l'on conjecture qu'une machine de Turing ne possède pas de conscience et qu'on conjecture qu'elle doit savoir faire les mêmes choses que nous, on en déduit que la conscience est une illusion.

Personnellement je ne pense ni l'un , ni l'autre

4/ Le présent n'existe pas dans les modèles de la physique. Le présent désigne l'endroit où se situe un observateur conscient dans le temps...Et comme la conscience est une illusion, le présent est une illusion aussi.

J'arrive à la meme conclusion sur d'autres bases (multiunivers d'Everett). Cependant dans le cadre approximatif d'une description d'un univers temporellement en évolution, ca me semble a voir un sens de parler de prédetermination: l'information contenue dans un sous etat classique assimilé au présent est deja contenue dans un autre sous état classique assimilé à un état passé, comme les valeurs d'une fonction analytique sont "déterminées partout" par ses valeurs sur un voisinage d'un point.

[chaverondier]

Ca a exactement le même sens que "si un ouragan arrive sur ta maison, le toit risque de s'envoler".

Il y a quand même une différence importante. Nous pouvons prendre la décision de réduire nos émissions de gaz à effet de serre (peu importe que cette décision soit libre ou pas au fond du moment qu'il est encore temps de la prendre) alors que le toît ne peut pas prendre la décision de renforcer sa liaison à la maison en prévision de l'ouragan à venir qu'on a annoncé aux informations.

Nous pouvons en théorie être l'observateur d'un autre être humain. Rien n'empêche dans une expérience de pensée de mesurer précisément, de façon non destructive, la concentration en chaque neuromédiateur de chaque neurone, leur potentiel, et de rentrer l'information dans un ordinateur pour prévoir l'évolution au moins à court terme, puis comparer à l'évolution observée. Il n'y a sans doute pas besoin d'aller jusqu'au niveau de description quantique.

On a donc besoin, pour définir la notion de prédétermination, de s'appuyer sur la notion d'observateur conscient (on en a même besoin d'un deuxième). Sans observateur conscient comment définir les notions de présent, d'information, d'entropie, donc de passé et de futur ?

Que l'on fasse l'hypothèse de prédétermination ou de libre arbitre, la discussion se situe donc en dehors du champ de compétence actuel de la science. A mon avis, d'un point de vue scientifique, ni la notion de prédétermination ni la notion de libre arbitre n'ont de sens bien défini pour l'instant.

soit l'évolution n'est pas conforme à la prédiction, ce qui signifie que la matière qui compose l'etre humain echappe aux lois physiques. Ce serait une conclusion très importante mais parfaitement testable expérimentalement !

Soit l'être humain n'est pas composé que de matière,
Soit, la non séparabilité quantique est telle que l'on ne parvient pas à isoler le comportement de l'être humain du reste de l'univers,
Soit, l'expérimentateur ou l'environnement interagissent de façon incontrôlable sur le résultat de l'expérience en raison d'une forte sensibilité à de petites perturbations etc, etc...

Cependant dans le cadre approximatif d'une description d'un univers temporellement en évolution, ca me semble avoir un sens de parler de prédetermination: l'information contenue dans un sous etat classique assimilé au présent est deja contenue dans un autre sous état classique assimilé à un état passé, comme les valeurs d'une fonction analytique sont "déterminées partout" par ses valeurs sur un voisinage d'un point.

Tout cela repose sur les notions de présent, de flèche du temps, d'information, d'état, dont je ne vois pas comment elles peuvent se passer d'observateur conscient. Comme on ne sait pas ce qu'est la conscience, la notion de prédétermination ne repose pour l'instant sur aucune base scientifique solide. L'hypothèse de prédétermination (ou de libre arbitre) ne peut donc être considérée que comme une intuition à laquelle on a tendance à croire ou pas.

Ce que l'on peut dire, c'est qu'un système isolé dont on connaît complètement l'état présent possède un comportement déterministe ssi, par définition, on peut prédire son évolution future de façon certaine et complète.

Au passage, si l'on suppose que tous les systèmes physiques sont déterministes, alors l'indéterminisme quantique résulte soit de l'impossibilité d'isoler un système, soit de l'incomplétude de l'information dont on dispose sur son état présent (mon sentiment c'est qu'il y a une impossibilité d'isolement, dont celle découlant de la non séparabilité quantique, et un manque d'information résultant de cette impossibilité).

Bernard Chaverondier

[invite376ff830]

Hubert Reeves a dit (voir le site de Ciel et Espace) que l'univers contenait une part déterminée et une part non déterminée et que la cohexistence de la détermination et l'indétermination était nécessaire pour que l'univers puisse exister.
Si tout était déterminé, l'univers ne pourrait produire de diversité, tout se répeterait et se ressemblerait.
Si à l'inverse tout était indéterminé, cela serait le chaos perpétuel, l'absence de lois intangibles empêcherait les choses d'exister.
Voilà, je pense que ce raisonnement d'HR (on a le droit de ne pas être d'accord) s'applique à toutes les échelles, physiques , astrophysiques, humaines...
Sur ce, bonne nuit.

C'est donc de l'indéterminisme ?

[invité576543]

3°) j'argumente sur d'autres fils que la conscience n'est pas algorithmique

Je n'ai rien trouvé de plus récent qu'un message le 15/09 sur le fil "la société du futur"

vous mélangez deux choses très différentes

1) "reproduire l'algorithme réel d'un cerveau humain, supposé exister.

2) "ecrire un algorithme qui fait des choses exterieurement comparables" (jouer aux echecs, reconnaissance d'images, traduction automatique...), ce qui est TRES différent du point de vue théorique, et qui est dejà en partie réalisé.

Les théoriciens de l'IA prétendent que le probleme 1) est soluble en théorie, et donc que 2) peut esperer produire une machine très comparable a l'humain (suffisamment comparable pour que l'on puisse lui parler et avoir l'impression qu'elle "comprend" mettons.)

Je prétends (et je ne suis pas le seul ! ), que la démonstration du 1) est fausse car cet algorithme n'existe tout simplement pas,
et que donc rien ne prouve que 2) soit faisable.Evidemment je ne conteste pas qu'on puisse interfacer un ordinateur avec des capteurs et qu'il fasse des choses comparables à l'humain, mais je pense que la conscience humaine n'étant PAS de nature algorithmique, elle ne peut pas être reproduite par un tel ordinateur. Ce n'est PAS une question de puissance de calcul.


Mais c'est un débat ouvert !

Ce texte n'est qu'une opinion, le raisonnement correspondant n'y est pas. Dans un autre fil?

Cordialement,

[invite8915d466]

je me perds moi meme dans tous mes posts
je crois que la ou je l'ai plus développé c'est dans :

http://forums.futura-sciences.com/th...tml#post341285

et autres posts dans le meme fil.

Si tu veux, je reespique....;

[invite8915d466]

Il y a quand même une différence importante. Nous pouvons prendre la décision de réduire nos émissions de gaz à effet de serre (peu importe que cette décision soit libre ou pas au fond du moment qu'il est encore temps de la prendre) alors que le toît ne peut pas prendre la décision de renforcer sa liaison à la maison en prévision de l'ouragan à venir qu'on a annoncé aux informations.

Il faudrait plutot comparer "nous" a l'atmosphere plutot qu'au toit.

Si je dis "l'atmosphère prend la décision de faire un ouragan", trouves tu la phrase objectivement critiquable et pourquoi?

Le reste de tes remarques s'applique à mon avis à la description de n'importe quel système physique. Je ne dis pas que tout est décidable, je dis que l'être humain ne pose pas de problème fondamentalement différent du reste du monde physique.

[invite8ef93ceb]

Je ne dis pas que tout est décidable, je dis que l'être humain ne pose pas de problème fondamentalement différent du reste du monde physique.

C'est intéressant. Imagine que tout le fonctionnement d'un être humain ne soit qu'un composé compliqué d'objets décrits par des lois physiques simples. Si tes lois physiques sont déterministes, alors une connaissance exacte de l'état de l'être à un instant donné pourrait te permettre de prédire ce qu'il va faire dans le futur.