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Le libre-arbitre



  1. #1
    verchiel

    Le libre-arbitre


    ------

    Bonjour, alor, je vous rassure, ce n'est pas pour une dissert ou qoi q ce soit d'autre, c'est vraiment un sujet de débat...
    Alors, le voici:
    Comment se fait il qu'une notion aussi contradictoire que le libre arbitre soit toujours opérationnel aujourd'hui?
    Puisque la notion de libre-arbitre définit toute action déterminé par rien. Et, cette notion est basé sur une notion judéo-chrétienne: pourquoi la créature d'un dieu créateur avons un libre-arbitre?

    De plus, si il n'y a pas de liberté, est ce que celà conduit également à un manque de moralité??

    Je pense savoir les réponses à toutes ces questions, mais je voudrais connaître les vôtres, si vous avez des idées sur le sujet, je vous donnerais les miennes. Ca me permettra de fonder une réponses beaucoup plus claire.
    Je vous remercie d'avance.

    -----

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  3. #2
    didier9417

    Re : £e libre-arbitre

    bonjour,
    j'aurai voulu des precisions parceque j'ai pas tout compris

    -en quoi le libre arbitre est-il une notion contradictoire?
    -en quoi cela ne devrait-il plus etre "opérationnel"?
    -"la notion de libre-arbitre définit toute action déterminée par rien".........meme pas par la liberté de choix comme unique critére.....?sinon c'est le "hasard"....non?
    -en quoi cela a-t-il rapport avec une quelconque religion?
    -je ne saisis pas le rapport que tu fais avec la moralité.....si tu pouvais etayer un peu.......
    merci.....

  4. #3
    verchiel

    Re : £e libre-arbitre

    oui, je suis désolée, c'est vrai que je ne suis pas très claire, donc, je reprend.
    Le LIBRE-ARBITRE, c'est la capacité d'agir indépendamment de tout déterminisme aussi bien extérieur qu'intérieur. Cependant, comment pouvons nous agir à partir de rien?? par exemple, au moyen-age, un homme a un libre arbitre car il a de l'instinct (soi diasnt), seulement, la capacité à agir alors qu'on en a aucune raison (d'agir), c'est la liberté d'indifférence. Mais cette liberté est indémontrable puisqu'on agit, donc on a choisi, dejà, qu'on allait agir (avant d'agir), donc, on est pas indifférent, puisqu'on a choisi d'agir.
    donc, en soi, le libre arbitre est une notion contradictoire puisqu'elle définit un acte déterminé par rien, mais comment peut-on faire ça, puisque même quand on agit sans raison, on a une raison. Celle d'agir sans raison, donc du coup, on ne peut pas démontrer que le libre arbitre existe! C'est une notion tout a fait contradictoire, de par sa définition, et les quelqconque exemples que nous pouvons donner.
    Donc, ce qui me conduit à la question, si le libre arbitre est une notion aussi contradictoire, parce qu'on n'est même pas en mesure de le démontrer, pourquoi est il opérationnel encore aujourd'hui? Pourquoi est ce encore une notion-clé de notre société si il est indémontrable?
    Et pour répondre au fait que le libre arbitre est déterminé par une action "hasardeuse", même le hasard est indémontrable.(il me semble)
    rapport avec la religion:avoir un libre arbitre, c'est se rendre responsable, aux yeux de la religion, de ses actes. Grâce au libre-arbitre, tu pouvais décider de faire le "bien ou le mal", c'est en celà que ca un rapport avec la religion. Et pourquoi la créature d'un dieu créateur a t elle un libre arbitre? C'est pas logique, si dieu nous a "crée" à son image, pourquoi faisons nous des mauvais choix??Pourquoi dit on que tout ce que nous faisons de "bien", c'est l'oeuvre de Dieu, et tout ce qui est mal, c'est de notre faute, la cause vient de notre libre arbitre, donc de nous.
    Et, si l'on conteste le fait que nous possédons un libre-arbitre, l'homme ne serait pas coupable, mais si il n'est pas coupable, il n'y a pas de moralité possible puisque qu'aucune action ne pourrait etre jugée.
    La morale, c'est ce que définit une action vertueuse, comment pourrait on la définir sans libre arbitre?? Il faut avoir conscience de la douleur et avoir envie de la faire partager aux autres pour le prévenir, c'est en celà que ce fonde une morale..
    Voilà, j'espère que c'est un peu plus claire!

  5. #4
    Invité

    Re : £e libre-arbitre

    Bonjour Verchiel,

    Tu as parfaitement raison: sans liberté pas de moralité..
    Le rapport à la religion... bof... tu trouveras dans les textes théologiques des arguments pour justifier toute la palettes des possibles entre l'affirmation d'un stricte déterminisme et celle d 'une liberté absolue...
    Certains peuvent même effectuer des contorsions mentales telles qu'ils concilient les deux...

    Epistémologiquement, le determinisme comme l'indéterminisme sont infalsifiables... donc indécidables

    Reste à juger l'arbre à ses fruits: le déterminisme radical me pousse à ne rien faire et à attendre que ce que le destin a décidé s'accomplisse.
    L'indéterminisme laisse une place pour la volonté...

    Reste encore l'approche de Spinoza: être libre consiste à prendre conscience de ce qui me détermine...

  6. #5
    didier9417

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par verchiel
    Le LIBRE-ARBITRE, c'est la capacité d'agir indépendamment de tout déterminisme aussi bien extérieur qu'intérieur.
    salut,
    si on pose comme definition du libre-arbitre la capacité d'agir en fonction de ses choix propres ,je ne vois pas ou ou est l'indeterminisme....
    on n'agit pas a partir de rien mais de ces choix propres justement.....

    il faudrait definir libre-arbitre,je sais pas ce que tu penses de ma def,mais elle me parait plus juste non?

    quand a la moralité,regarde le dico,il en fait une autre definition que toi....."ensemble de regles de conduite,de normes propres a une societe"(dixit larousse)pas de vertue en vue......

    et pour la religion.....pourquoi pas,si tu es croyant c'est une facon de voir....mais tout le monde ne l'est pas (vive le libre-arbitre )
    donne des definitions plus"rigoureuses",sans ton interpretation......
    cordialement

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GottferDamnt

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par didier9417
    -en quoi cela a-t-il rapport avec une quelconque religion?
    Tout simplement parce que c'est une notion qui a été créée par les chrétiens pour "justifier" le mal sur terre en impliquant la notion de responsabilité et donc de liberté... Voir Saint Augustin.

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  10. #7
    didier9417

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Tout simplement parce que c'est une notion qui a été créée par les chrétiens pour "justifier" le mal sur terre en impliquant la notion de responsabilité et donc de liberté... Voir Saint Augustin.
    je crois que la notion de libre-arbitre est apparue bien avant les chretiens....... aucune religion ne peut s'en accaparer la naissance.......les chretiens en ont fait une interpretation qui leur convenaient mais quand a l'inventer.........désolé...j' comprends pas........et sans parler du libre-arbitre chez les animaux......bon ils ont pas lu st augustin.......
    Dernière modification par didier9417 ; 28/03/2006 à 22h44.

  11. #8
    bardamu

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Tout simplement parce que c'est une notion qui a été créée par les chrétiens pour "justifier" le mal sur terre en impliquant la notion de responsabilité et donc de liberté... Voir Saint Augustin.
    Salut,
    ça se trouve aussi chez les païens :

    Lettre à Ménécée, Epicure :
    "il sait ce qu’il faut penser de la fatalité, dont on fait une maîtresse despotique. Il sait que les événements viennent les uns de la fortune, les autres de nous, car la fatalité est irresponsable et la fortune est inconstante ; que ce qui vient de nous n’est soumis à aucune tyrannie, et sujet au blâme et à l’éloge."
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Lettre_...%C3%A9c%C3%A9e

    Une petite étude : http://perso.wanadoo.fr/fatalisme/epicurisme.htm faisant partie d'une plus grande étude du fatalisme.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  12. #9
    GottferDamnt

    Re : £e libre-arbitre

    Oui... enfin je parlais surtout de la notion de libre arbitre comme on l'entend de nos jours, à savoir liberté de choix face à une situation et responsabilité instrinséque... Le libre arbitre, si on s'en tient à cette notion et non pas au fatalisme dont elle s'inspire (enfin je suis d'accord... c'est relativement la meme chose), reste une notion originellement chrétienne. Il faut bien noter que le libre arbitre se traduit plus par la notion de responsabilité incombée à l'humain que vraiment par la notion de liberté de choix.

    désolé...j' comprends pas........et sans parler du libre-arbitre chez les animaux......bon ils ont pas lu st augustin.......
    Si tu ne comprend pas, évite de sortir autant d'âneries...

  13. #10
    didier9417

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par GottferDamnt

    Si tu ne comprend pas, évite de sortir autant d'âneries...
    ca c'est la classe......
    c'est cool et reaction inteligente ca eleve le debat,debat qu'il n'y a pas pusique tu SAIS....hihanhihan
    Dernière modification par didier9417 ; 29/03/2006 à 00h42.

  14. #11
    bardamu

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Oui... enfin je parlais surtout de la notion de libre arbitre comme on l'entend de nos jours, à savoir liberté de choix face à une situation et responsabilité instrinséque... Le libre arbitre, si on s'en tient à cette notion et non pas au fatalisme dont elle s'inspire (enfin je suis d'accord... c'est relativement la meme chose), reste une notion originellement chrétienne. Il faut bien noter que le libre arbitre se traduit plus par la notion de responsabilité incombée à l'humain que vraiment par la notion de liberté de choix.
    Le choix comme la responsabilité ont une histoire en dehors de la pensée chrétienne que ce soit historiquement ou géographiquement.
    Qu'est-ce que le karma dans l'hindouisme ou le bouddhisme ?
    Ou Confucius : "A 15 ans, je résolus d'apprendre. A 30 ans, je m'affermis dans la Voie (Dao). A 40 ans, je n'éprovuais plus aucun doute. A 50 ans, je connaissais les décrets du ciel. A 60 ans, j'avais un discernement parfait. A 70 ans, j'agissais en toute liberté, sans pour autant transgresser aucune règle."(Entretiens II, 4)
    http://francechine.mepasie.org/relig.....contents.htm

    Pour revenir à Epicure, il a le bon goût d'établir la liberté à partir de sa physique (évitons d'aller vers la philosophie morale, restons en philosophie des sciences...) par la notion de "clinamen" (paregklisis).
    Pour lui, tout est fait d'atomes tombant dans le vide mais comme des chutes parallèles n'aurait pas pu engendrer quoi que ce soit, il invoque une légère déclinaison, une perturbation hasardeuse et spontanée de la trajectoire qui fait que les atomes en viennent à s'entrechoquer et à se combiner.

    L'idée de liberté ne serait-elle pas liée à une complexité, à une non-linéarité empêchant de relier les choses en une chaine claire ?
    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Si tu ne comprend pas, évite de sortir autant d'âneries...
    T'as pas l'impression de pourrir l'ambiance avec ce genre de tirades ?
    Didier a répondu, match nul, merci de ne pas poursuivre.
    Si ça continue, je supprimerais toutes ces provocations inutiles sans avertissement.
    Dernière modification par bardamu ; 29/03/2006 à 09h45.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  15. #12
    jmasclef

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par didier9417
    si on pose comme definition du libre-arbitre la capacité d'agir en fonction de ses choix propres ,je ne vois pas ou ou est l'indeterminisme....
    on n'agit pas a partir de rien mais de ces choix propres justement.....

    il faudrait definir libre-arbitre,je sais pas ce que tu penses de ma def,mais elle me parait plus juste non?

    quand a la moralité,regarde le dico,il en fait une autre definition que toi....."ensemble de regles de conduite,de normes propres a une societe"(dixit larousse)pas de vertue en vue......
    Salut!

    J'avais aussi défini le libre-arbitre comme la faculté de faire des choix dans un autre fil; il n'habrite pas alors, comme tu le dis, nécessairement la notion d'indéterminisme.
    On peut très bien accepter l'idée que les choix sont déterminés par le sub-conscient. Je pense que la difficulté du débat réside dans la partie "libre" du "libre-arbitre": libre de quelle contrainte ?
    Mon opinion est que tu fais bon usage du mot "libre-arbitre" lorsque tes comportements ne sont pas dictés par un ou des concitoyens mais par un choix que tu as fais "seul" en ton âme et conscience. On dit alors que tu as agis selon ton libre-arbitre lorsque personne ne t'a influencé ou manipulé. Tu l'as alors fais librement, non pas librement de toi-même ou des limites propres à ta nature d'humain, mais librement des autres.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

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  17. #13
    Dordon

    Re : £e libre-arbitre

    Bonjour,
    Mon opinion est que tu fais bon usage du mot "libre-arbitre" lorsque tes comportements ne sont pas dictés par un ou des concitoyens mais par un choix que tu as fais "seul" en ton âme et conscience. On dit alors que tu as agis selon ton libre-arbitre lorsque personne ne t'a influencé ou manipulé.
    Ca me parait clair contrairement a ce que l'on peut lire souvent sur le libre-arbitre. Mais meme une definition aussi restrictive me parait improbable. Qu'on fasse un choix sans etre influence directement c'est concevable et on en fait l'experience tous les jours mais peut-on concevoir un choix sans aucune inluence ? L'education n'est elle pas censee nous apprendre le type de choix a faire dans telle ou telle situation ? Nous ne pouvons pas etre impermeables aux influences et si nous l'etions je pense que le choix serait impossible car selon moi nous apprenons une grande majorite des choix ou tout du moins nous apprenons des types de choix comme par exemple de donner une piece a un clochard... ou pas. On ne peut pas nier que nos choix resultent de notre vecu, ou est alors le libre-arbitre ?
    A moins que ta definition ne concerne que l'influence directe sur le sujet? Influence au moment du choix et qui serait efficace selon un rapport de force ? Mais alors le libre-arbitre se limiterait a un concept social ou politique...
    Dernière modification par Dordon ; 29/03/2006 à 18h33.
    DrDn en qwerty

  18. #14
    didier9417

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par jmasclef

    J'avais aussi défini le libre-arbitre comme la faculté de faire des choix dans un autre fil; il n'habrite pas alors, comme tu le dis, nécessairement la notion d'indéterminisme.

    J.
    salut,
    relis mon post.....(...je ne vois pas ou est l'indeterminisme...)
    sinon on est d'accord....

  19. #15
    didier9417

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    En même temps, j'essaye d'éviter les philosophes de comptoir (signe distinctif: le smiley pour chaque ligne... c'est amusant) ...


    et une couche de plus......tiens juste pour toi(c le dernier promis )
    soyons patient......bardamu je t'ai bien lu.....donc stop aux invectives...
    pour en revenir au sujet.....le libre-arbitre s'est exprimé a travers nos actions bien avant que l'on fonde les religions et donc ne peut en etre issue maintenant je suis ouvert pour apprendre.....si le discours est fondé.

  20. #16
    didier9417

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par Dordon
    . On ne peut pas nier que nos choix resultent de notre vecu, ou est alors le libre-arbitre ?
    ...
    bonsoir dordon,
    je pense que le libre-arbitre est justement la capacité de choisir en dehors de tout critére(logique,efficacité,ren tabilité,ect...) choisir meme la pire des solutions....(c débile mais sans ca pas de libre-arbitre je pense)
    je ne sais pas si c'est plus explicite....
    cordialement.

  21. #17
    bardamu

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par didier9417
    bonsoir dordon,
    je pense que le libre-arbitre est justement la capacité de choisir en dehors de tout critére(logique,efficacité,ren tabilité,ect...) choisir meme la pire des solutions....(c débile mais sans ca pas de libre-arbitre je pense)
    je ne sais pas si c'est plus explicite....
    cordialement.
    Salut,
    est-ce que tu fais une différence entre autonomie et liberté "absolue" ?
    L'autonomie, ce serait de considérer que le facteur essentiel du choix est interne. Le libre-arbitre se dirait alors par rapport à une distinction entre les causes : cause essentielle interne, causes subalternes externes.
    Le choix serait alors déterminé au minimum par une cause inconsciente, aussi faible soit-elle, ne serait-ce qu'un simple grain de poussière qui aura il y a 10 ans déterminé un neurone a être dans telle ou telle condition et à déterminer le choix actuel.

    Si il s'agit d'une liberté absolue, c'est-à-dire d'une absence de conditionnement, cela voudrait dire que l'on considère à un moment que la chaine des causes et des effets est brisée, qu'on a des effets sans cause.
    Est-ce ton idée ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  22. #18
    Dordon

    Re : £e libre-arbitre

    Si je reprends ta "definition"
    si on pose comme definition du libre-arbitre la capacité d'agir en fonction de ses choix propres ,je ne vois pas ou ou est l'indeterminisme....
    on n'agit pas a partir de rien mais de ces choix propres justement....
    cela revient a dire je choisis ce que je choisis et la on est bien avances.

    Choisir sans critere, tu ne vois pas de contradiction ?
    Si les choix ne sont influence par rien pourquoi ne sont ils pas univoques ?

    EDIT: Croisement avec bardamu
    DrDn en qwerty

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  24. #19
    didier9417

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    est-ce que tu fais une différence entre autonomie et liberté "absolue" ?

    re,
    en relisant l'extrait que tu as mis,je m'apercois que j'aurais du ecrire "possibilité" au lieu de capacité...un detail qui cadre mieux avec ce que je pense.....
    devant une action,nous reagissons avec notre vecu,experience,ect...et tout un tas de critére(optimisation du but a atteindre...),mais la liberté d'action implique(a l'extreme) selon moi la possibilité de pouvoir reagir a l'encontre de toute "logique",ce qui ne veut pas dire que l'on doit le faire!!! c'est clair.

    donc avec les nuances necessaires, le libre-arbitre peut mené,dans sa forme la plus extreme,a la liberté absolue (c'est un peu jusqu'auboutiste mais c pour résumé)sans considérer que la chaine causes-effets
    soit brisée...mais en ne la considérant plus .bon j'espere etre comprehensible........voila mon idée.....

  25. #20
    actae

    Re : £e libre-arbitre

    Bonjour,

    Je pense que la question ne se pose plus exactement en ces termes aujourd'hui, à savoir qu'à ma connaissance (restreinte), on n'utilise plus la notion de libre-arbitre.
    En revanche, on utilise beaucoup la notion de rationalité. Or -et j'écris sous l'autorité de plus compétents que moi en la matière- la rationalité en tant qu'elle consiste irréductiblement en la recherche d'une adéquation, quelqu'elle soit, entre le moyen et la fin, implique, le plus souvent implicitement, une volonté et "une sorte de" libre-arbitre, cad la capacité et la possibilité de choisir entre au moins deux options (en ce qui concerne la fin et/ou en ce qui concerne les moyens).
    Or, toute la théorie économique, par exemple, est fondée analytiquement sur le postulat de rationalité, de même que la philosophie analytique -ou me trompai-je ?- une bonne partie des sciences humaines, etc.
    En fait, les sciences s'appuient aujourd'hui sur deux grands postulats : Le postulat rationaliste, et le postulat naturaliste, l'un faisant reposer son schéma explicatif sur les raisons, l'autre sur les causes. On trouve le premier au fondement des théories qui s'appuient sur le modèle des sciences économiques, et on trouve le second au fondement des théories qui prennent pour modèle la physique ou la neuro-bio.

  26. #21
    jmasclef

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par Dordon
    A moins que ta definition ne concerne que l'influence directe sur le sujet? Influence au moment du choix et qui serait efficace selon un rapport de force ? Mais alors le libre-arbitre se limiterait a un concept social ou politique...
    Salut !

    Tout à fait: j'entends par "influencé, manipulé" le cas où c'est l'autre qui a voulu que tu agisses. Je ne tiens donc pas compte de la part d'environnement que nous avons intégré et qui prend part aux processus décisonnels.
    Il s'agit donc d'intentions conscientes dans mes propos, c'est à dire d'influence directe.
    C'est à mon sens l'emploie du mot "libre-arbitre" qui utilise encore correctement le mot "libre", acceptant l'idée de déterminations subconscientes des choix, qui ne sont donc pas libres de contraintes.
    Je me demande d'ailleurs si la liberté ne trouve pas de sens réel QUE dans cet aspect de rapports d'influence entre humains. Libre de nos contraintes naturelles seraient être autre que ce que nous sommes, ce qui est difficile à concevoir. Considérer nos déterminations matérielles ou biologiques ne serait pas alors en opposition à la liberté puisqu'elle sont indépassables. Les déterminations inconscientes, sur l'hypothèse d'une thérapie possible, sont bien alors des déterminations qui vont à l'encontre du libre-arbitre mais demeurre solubles par la thérapie.

    J.
    "Toute connaissance dégénère en probabilité." D. Hume

  27. #22
    Arcésilas

    Talking Re : £e libre-arbitre

    Salut tout le monde,
    j'ai lu la totalité de ce qui a été dit sur "le libre-arbitre est une notion contradictoire,puisque le libre-arbitre est indeterminé",et aussi,ce qui concerne l'héritage du fait religieux dans cette doctrine morale.
    Première chose,entendons nous sur les termes: le libre-arbitre ou librium-arbitrium est issu d'une tradition qui remonte à Aristote.On retrouve les premiers signes chez Aristote d'un libre-arbitre même si ce terme n'est pas employé par lui: il distingue plaisirs éclairés par la raison et plaisirs qui ne le sont pas.La raison vient donc orienter les plaisirs vers une fin bonne,ou bien encore,la raison peut s'opposer à des désirs "mauvais" si elle est soutenue par la volonté.3 termes doivent être mis à jour pour éclairer le sens du libre-arbitre: raison,volonté et désir.La volonté n'est pas l'ensemble des désirs.Quand à la raison,formellement,elle donne forme aux désirs,les oriente,en tout cas,elle peut rationaliser les désirs en vue d'une fin bonne.Le sens du libre arbitre se précise dans le sens d'une morale universelle,déterminante.Dans un cas moderne,chez Descartes,il est dit que la volonté est toute puissante et qu'elle peut vouloir le contraire de ce que la raison propose comme fin bonne(dans les "principes de la philosophie",il dit le contraire dans le discours et les méditations).Du coup,on ne voit plus très bien l'obligation d'agir nécessairement en vue d'une fin bonne si la volonté peut vouloir autre chose ou le contraire de ce que la raison impose.Ce qui revient au problème de l'acrasie et de l'intempérance chez Aristote.
    Deuxième chose: Le terme arbitre renvoie à l'arbitraire,ce désigne une détermination ou du moins,une puissance de détermination dans l'action,la raison qui guide "arbitrairement",si le sens de se gouverner soi-même a encore du sens!!Un libre-arbitre non déterminé n'a pas de sens.La raison individuelle(qui participe à la raison universelle),dès lors qu'elle guide l'homme dans l'action et dans ses conflits intérieurs (conflits entre plusieurs facultés),ne laisse plus de place au fond à la liberté de choix: je choisis certes,mais je choisis ce que la raison me propose ou m'invite à ne pas faire.Si je fais le contraire de ce que la raison m'impose,j'agis aussi selon un référent rationnel:c'est la seule marge de liberté que l'on puisse trouver dans le libre-arbitre,la possibilité de faire le mal(sans connotation religieuse obligatoire).Par contre,La doctrine du maître intérieur (ou la raison) chez St-Augustin est l'illustration parfaite du libre-arbitre dans son sens religieux strict.
    Troisième chose: Ne pas confondre libre-arbitre,volonté,volition,liber té.Le terme liberté entendu dans son sens contemporain ou phénoménologique n'a rien à voir avec le libre-arbitre (Descartes est le seul à ne pas distinguer liberté,libre-arbitre,volonté...).Il doit être renvoyé à la responsabilité,à l'intentionnalité.
    Pour finir: les gens peuvent croire à l'existence d'une morale universelle,ou bien,croire encore que l'homme moral agissant peut se définir selon un rapport d'opposition et de conflit entre désirs,volonté,raison.Dès lors,le terme libre-arbitre a encore du sens.
    Quand à moi,ce terme ne me satisfait pas.Je lui substitue volontier la liberté au sens phénoménologique.
    La problématique de l'âne de Burridan pourra éclairer ceux qui pensent que l'homme est uniquement "instinctif",appétitif,désiran t: mettez un âne affamé devant deux champs A et B identiques.Et affirmer que l'âne se sert uniquement de sa raison pour guider l'action à réaliser (ici,manger dans un des 2 champs),que se passe-t-il?l'âne crève de faim.
    à+

  28. #23
    quetzal

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par verchiel
    Bonjour, alor, je vous rassure, ce n'est pas pour une dissert ou qoi q ce soit d'autre, c'est vraiment un sujet de débat...
    Alors, le voici:
    Comment se fait il qu'une notion aussi contradictoire que le libre arbitre soit toujours opérationnel aujourd'hui?
    Puisque la notion de libre-arbitre définit toute action déterminé par rien. Et, cette notion est basé sur une notion judéo-chrétienne: pourquoi la créature d'un dieu créateur avons un libre-arbitre?

    De plus, si il n'y a pas de liberté, est ce que celà conduit également à un manque de moralité??

    Je pense savoir les réponses à toutes ces questions, mais je voudrais connaître les vôtres, si vous avez des idées sur le sujet, je vous donnerais les miennes. Ca me permettra de fonder une réponses beaucoup plus claire.
    Je vous remercie d'avance.

    1) tout chose est determiné en nature
    2) les rencontres elles sont fortuite et contigente

    --> l'evolution de tout sstème complexe est donc libre, puisqu'il existe une infinité de possible, de devenir pour chaque element du système nonobstant que chacunne de ses rencontre soit purement déterminé. et que le résultat ne varie pas.
    2 atome d'hydrogène+1 d'oxy ne donnerons jamais autre chose que de l'eau, par contre l'existence de la molécule n'est qu'une probabilité pour chacune de ses trois molécule, elle aurait bien put devenir tout autre chose.

    et en matière de probabilité, le système se remet toujours a zero a chacunne de ses evolutions. il n'existe donc bien qu'au présent.

    le libre-arbitre, c'est l'ignorence pour chaque individu pris comme un sous element de l'ensemble de toute les possibilité et de tout les chemins et solution possible.. de fait l'individu ne peux faire de choix que subjectivement, imparfaitement, sans pourvoir formé en raison une CHAINE de raisonement qui lui permettrais a coup sur de ne pas avoir a faire de choix...

    en effet si nous etions au courant de tout, si nous etions omniscient, nous n'aurions aucun choix a faire, puisque nous serions enchainé a des Chaines de raisonement si evidente, que nous en perdrions toute liberté.

    car c'est ici que réside le libre-arbitre, c'est celui de devoir choisir entre des hyppothèse toute aussi douteuse que les autres. la liberté etant ici de pouvoir faire un choix en pariant sur notre ignorence quand au devenir réel du système, qui pourras malgré se choix libre apparement sans interet devenir malgré tout gagnant dans le futur..

    le libre-arbitre c'est prendre des choix sans aucune raison valable, en pariant sur un sort heureux quand a se choix. c'est etre enchainé a une raison subjective qui de toute manière au final ne pose pas en raison ce raisonement subjectif.

  29. #24
    croceovich

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par quetzal
    1) tout chose est determiné en nature
    2) les rencontres elles sont fortuite et contigente

    --> l'evolution de tout sstème complexe est donc libre, puisqu'il existe une infinité de possible, de devenir pour chaque element du système nonobstant que chacunne de ses rencontre soit purement déterminé. et que le résultat ne varie pas.
    2 atome d'hydrogène+1 d'oxy ne donnerons jamais autre chose que de l'eau, par contre l'existence de la molécule n'est qu'une probabilité pour chacune de ses trois molécule, elle aurait bien put devenir tout autre chose.

    et en matière de probabilité, le système se remet toujours a zero a chacunne de ses evolutions. il n'existe donc bien qu'au présent.
    Entierement d'accord avec toi sur ce point.
    Si le choix à un instant t,est finalement determiné (physiquement, ou psychiquement), cette determintation ne sera plus la meme un l'instant t+1.
    Finalement, la notion de libre arbitre peut etre directement reliée à celle du hasard.
    Que ce hasard existe ou pas, ce qui compte c'est l'echelle à laquelle nous pouvons l'apprehender.

    Evidemment, je ne peux pas m'empecher de penser que le raisonnement qui nous conduit à ce questionnement (determination ou non de nos choix), s'appuie sur notre conception des choses en terme de causalité.
    En effet, si j'etais capable de penser les enchainements d'evenements sans y chercher la causalité, je ne me poserais pas la question du libre arbitre...

    C'est donc un peu le chat qui se mort la queue.

    Et pour citer une source emminente (pardon à tous les puristes) : "On ne peut voir au delà des choix que l'on ne comprends pas" MATRIX2 . (Je sais je vais me faire fustiger)
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

  30. Publicité
  31. #25
    Mumyo

    Re : £e libre-arbitre

    Pour répondre à la question du libre-arbitre, il me semble qu'il faut avoir traité la question de sa propre identité...

    Qui suis-je ?

    C'est en allant au bout de ce questionnement que
    se trouve le libre-arbitre...

    Tant que l'on a de soi, une idée pré-conçue...tant que l'on s'identifie à quelque-chose ou quelqu'un, on ne peut jouir du libre arbitre...

    Tant que l'on tente de se définir, on ne peut non plus être libre...

    On est enfermé dans la prison de sa propre pensée...

  32. #26
    Mumyo

    Re : £e libre-arbitre

    car c'est ici que réside le libre-arbitre, c'est celui de devoir choisir entre des hyppothèse toute aussi douteuse que les autres. la liberté etant ici de pouvoir faire un choix en pariant sur notre ignorence quand au devenir réel du système, qui pourras malgré se choix libre apparement sans interet devenir malgré tout gagnant dans le futur..

    le libre-arbitre c'est prendre des choix sans aucune raison valable, en pariant sur un sort heureux quand a se choix. c'est etre enchainé a une raison subjective qui de toute manière au final ne pose pas en raison ce raisonement subjectif.
    Je crois en effet que les neuro-sciences ont mis en évidence, que le cerveau était conçu pour prendre des décision rapidement (facteur de survie sur le plan évolutif ) avec un déficit d'information...

    L'indétermination, la complexité du monde, est heureusement compensée par le fait, que nous pouvons évaluer constament, le résultat de nos décisions dans une sorte de bouclage cybernétique...

    Nous sommes trés bons pour conduire es choses à court terme, mais beaucoup moins, lorsqu'il s'agit d'anticiper à long terme...

    Ce qui fait que notre libre arbitre trouve là, rapidement une limite, si l'on considère non plus l'être individuel, mais l'humain en tant qu'espèce...

    L'humainté fait face à son destin au fur et à mesure, beaucoup plus qu'elle décide de son devenir...

  33. #27
    Invité

    Re : £e libre-arbitre

    Bonjour Mumyo

    Si c'est le cerveau qui prend la décision où est le libre arbitre ?

  34. #28
    Mumyo

    Re : £e libre-arbitre

    Si c'est le cerveau qui prend la décision où est le libre arbitre ?
    Pour prendre une décision, il faut beaucoup de choses...
    Un cerveau, un corps, une éducation, une culture, des émotions, des pensées, "un univers"...

    Plus qu'un "arbitrage-libre"...Il s'agit plutôt d'un "arbitrage-individuel-en-situation-indéterminée".

    Individuel : car nous sommes bien des "individus" devant assumer notre propre autonomie....C'est d'avantage une auto-détermination, qu'une libre détermination....

    C'est une auto-détermination avec certains degrés de liberté...et une foule de déterminismes...

    Alors qui décide vraiment ? Parfois c'est une pulsion qui est aux commandes, parfois une addiction, parfois une volonté, un désir...CA DECIDE...

    Le sentiment de ne pas "jouir" de notre libre arbitre, ( et le mot "jouir", nous ramène bien à notre propre subjectivité ), et lié me semble t-il à la souffrance que l'on peut ressentir face aux contraintes imposées et mal vécues...

    On se rend alors compte que le libre-arbitre correspond à un sentiment, de bien être auquel nous aspirons, et qui au final constitue pour nous un méta-déterminisme...Une finalité proprement humaine.

    J'en conclus que plus qu'un "arbitrage-libre"...Il s'agit plutôt d'un "arbitrage-individuel-en-situation-indéterminée-et-finalisé".

  35. #29
    Primavera

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par bardamu
    Le choix comme la responsabilité ont une histoire en dehors de la pensée chrétienne que ce soit historiquement ou géographiquement.
    Il est certain que les philosophes n’ont pas attendu le christianisme pour s’interroger sur la notion de liberté
    Pour revenir à Epicure, il a le bon goût d'établir la liberté à partir de sa physique (évitons d'aller vers la philosophie morale, restons en philosophie des sciences...) par la notion de "clinamen" (paregklisis).
    Mais est-on sûr de pouvoir séparer les deux ? Je pencherais plutôt pour dire que progrès de la science et progrès de la conscience morale vont de pair dans l’histoire.
    L'idée de liberté ne serait-elle pas liée à une complexité, à une non-linéarité empêchant de relier les choses en une chaine claire ?
    Je dirais plutôt le contraire, la liberté n’est-elle pas dans la loi ? Comme Confucius cité plus haut qui se sent libre sans pour autant transgresser la règle.

  36. #30
    Primavera

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par Dordon
    Bonjour,
    Ca me parait clair contrairement a ce que l'on peut lire souvent sur le libre-arbitre. Mais meme une definition aussi restrictive me parait improbable. Qu'on fasse un choix sans etre influence directement c'est concevable et on en fait l'experience tous les jours mais peut-on concevoir un choix sans aucune inluence ? L'education n'est elle pas censee nous apprendre le type de choix a faire dans telle ou telle situation ? Nous ne pouvons pas etre impermeables aux influences et si nous l'etions je pense que le choix serait impossible car selon moi nous apprenons une grande majorite des choix ou tout du moins nous apprenons des types de choix comme par exemple de donner une piece a un clochard... ou pas. On ne peut pas nier que nos choix resultent de notre vecu, ou est alors le libre-arbitre ?
    A moins que ta definition ne concerne que l'influence directe sur le sujet? Influence au moment du choix et qui serait efficace selon un rapport de force ? Mais alors le libre-arbitre se limiterait a un concept social ou politique...
    En effet illusoire à mon avis d’imaginer que le libre arbitre serait le résultat d’une sorte d’autonomie totale à l’intérieur de choix ou décisions individuelles. L’homme est un animal social, produit d’une société, utilisant un langage public, etc…. Et, qui plus est, soumis aux pulsions méconnues de son propre inconscient.

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