Le libre-arbitre

[invite1ab59cc3]

Il me semble que le déterminisme exposé par Laplace, se pose en ces termes :

L'état de l'univers à l'instant (t1) dépend de l'état de l'univers à l'instant ( t0) qu'il l'a précédé de sorte que si l'on connaissait les lois régissant l'univers, et la position de toute particule à l'instant (t0), nous pourrions prévoir l'état de l'univers à tout instant...

Laplace a été trés ambitieux, en situant déjà son problème dans un paradoxe logique, puisque pour connaître la position de toute particule à un instant (t0), il faudrait pouvoir l'observer et donc se situer à l'extérieur de cet univers, sans quoi nous nous trouverions dans le cadre d'un ensemble, élément de lui-même...D'un univers qui tenterait de déterminer son propre état objectivement, en étant à la fois, l'observateur et la chose observé...plutôt difficile...
Son problème me semble d'emblée trés mal posé puisqu'il est impossible de connaître la position de toutes les particules de cet univers à un instant (t) sans tomber dans ce pardoxe...
Un problème mal posé ne peut que conduire à d'insolubles contradictions...
Pour connaitre l'état de l'univers à un instant (t), il faudrait pouvoir l'observer...

Mais supposons que nous connaissions, cet état de l'univers, ainsi que les lois qui le régissent, quel bénéfice en tirerions-nous ?
La possibilité de prévoir théoriquement tout évènement de cet univers...ce qui nous l'avons vu est impossible...
Mais ce qui me semble interressant dans ce raisonnement par l'absurde, c'est que le problème du déterminisme, se ramène à la question de la prévisibilité...
Le probblème avec l'univers, c'est que la relation de causalité ne peut lui être appliqué parceque l'univers est l'ensemble de toute les causes possibles et de tous les effets possbibles, par conséquent il n'existe pas de cause ou d'effet qui puisse lui être extérieur...

L'impossbibilité de s'exprimer sur l'ensemble de toutes les causes...de cette manière nous ramène à une ambition plus modeste consistant à affirmer que si nous connaissons les lois qui régissent un phénomène, alors à une cause donnée nous pouvons lier un effet donné...
Le problème de notre univers, c'est que la même évènement ne se reproduit jamais 2 fois...du fait de son infinie complexité...
Dans l'univers macroscopique nous connaissons la loi du Chaos, qui si je ne m'abuse affirme l'impossibilité d'aller au delà d'une certaine précision dans la prévision de l'état d'un phénomène, parceque de petites variations dans les conditions initiales, peuvent engendrer des changements importants, dans l'état final...
Nous avons également le problème de la complexité, également frappé d'imprévibilité...L'état d'un système complexe ne peut être connu à partir de la connaissance de l'état de ses éléments constitutifs, du fait de l'apparitions de propriétés émergentes...
Enfin en mécanique quantique, les experiences, effectuée en laboratoire dans des conditions donc maitrisées concernant certains phénomènes ne peuvent pas être prédites avec certitudes, mais encadrées par des probabilités...

Conclusion : Le problème du déterminisme est problème absurde.
Quand à la prévisibilité des évènements du réel elle sera toujours limitée, par la complexité inhérente de l'univers...

Non?
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[invite1ab59cc3]

Ce qui amène à la question suivante : y aurait-il un quelconque de moyen de déterminer la nature de l'indéterminisme ? peut-être par une expérience pratique, ou une expérience de pensée ?

La question du déterminisme Laplacien, me semble justement être une expérience de pensée....mal pensée...

[inviteba1e09e5]

Mais dans ce cas-là, c'est bardamu qui a raison : l'imprévisibilité qui résulte de la complexité de l'univers ne signifie pas qu'il y ait indétermination ni contingence, mais simplement qu'en l'état actuel (et peut-être n'iront-elles pas plus loin dans ce domaine...) des connaissances, on est confronté à un "chaos déterministe", selon l'expression de bardamu...

Ce qui, si nous revenons à la question du libre-arbitre (euh, rassurez-moi : c bien le sujet de la discussion ?)n'infirme pas du tout la position de Leibniz, qui, faut-il le rappeler, est l'inventeur du calcul infinitésimal (eh oui, Newton lui a volé la vedette), et qui est, il me semble, tout à fait conscient, du moins c'est ce qui ressort de la Monadologie, de la complexité de l'univers, qui est pour lui l'enchevêtrement d'une infinité de séries causales liées entre elles... C'est-à-dire que Leibniz ne prétend pas prévoir à l'avance, comme Laplace (dont le projet s'il n'était qu'irréalisable, ne serait pas pour autant, théoriquement, contradictoire...) un état de l'univers ou un état de l'âme à partir d'un autre. Il affirme juste qu'un état de l'âme est la conséquence d'un autre ! Ce qui, comme nous (enfin je) le disions y a longtemps, s'oppose à toute idée de libre-arbitre : si mon état psychologique actuel est la conséquence logique de l'état psychologique précédent, il n'y a pas de liberté.

[inviteba1e09e5]

et qu'est-ce que vous pensez de l'idée de Bergson, qu'il illustre par : "il faut attendre que le sucre fonde" ou quelque chose dans le genre : le discours rationnel, scientifique, se base sur une métaphore spatiale et depuis qu'Aristote a défini le temps justement sur un modèle spatial ("le temps est le nombre du mouvement"Aristote), on a manqué la véritable dimension du temps qui est la durée : le déterminisme, ou toute explication (là il me semble que c'est chimique, hein ?) scientifique décrit comment (et il est important de se représenter comment on illustre, en classe, ce genre de réaction : avec des petits dessins et des flèches) on "met" de l'eau "avec" du sucre et on conclu "= eau sucrée", mais on est pas capable de représenter la durée nécessaire pour que le morceau de sucre fonde.

Autre exemple de Bergson : quand j'entends sonner une horloge, si il y a quatre coups, il n'y a pas d'abord un coup, puis "à côté" un autre coup, puis "plus loin" un autre coup, c'est simplement que chaque coup relativement aux autres, a une résonnance particulière, qui me fait reconnaître qu'un tel est actuel, alors que l'autre l'est déjà moins (il est dans ma mémoire), il n'est pas "derrière" dans le passé, parce que le temps n'est pas un espace...

Voilà ! Alors ? qu'en pensez-vous, en ce qui concerne le libre-arbitre ???

[invitec950cde9]

J’en pense qu’à chaque fois qu’on évoque le déterminisme c’est qu’on se réfère à l’aspect physique des choses, telle qu’elles apparaissent à nos sens, à l’entendement (d’où notion de temps) alors que le libre arbitre se réfère à mon sens à l’esprit qui a le pouvoir d’interpréter subjectivement (ici notion de durée), se représenter avec imagination et conscience (intentionnalité)… Cette notion de libre-arbitre ne peut concerner que ce sujet là en tant qu’être porteur de particule d’esprit et qui non seulement a la capacité d’observer (dans des limites relatives cosmiques) mais possède un pouvoir de raisonner (à l’infini) et d’agir en faisant oeuvre de volonté collective. A mon sens, seule cette dernière peut générer ce prétendu libre arbitre, qui existe à l’état de germe dans la nature (notion de droit naturel), mais demande à être "mis en culture" parmi les hommes… ce qui demande du temps autant que de la durée…

[invite765732342432]

Laplace a été trés ambitieux, en situant déjà son problème dans un paradoxe logique, puisque pour connaître la position de toute particule à un instant (t0), il faudrait pouvoir l'observer et donc se situer à l'extérieur de cet univers, sans quoi nous nous trouverions dans le cadre d'un ensemble, élément de lui-même...D'un univers qui tenterait de déterminer son propre état objectivement, en étant à la fois, l'observateur et la chose observé...plutôt difficile...
Son problème me semble d'emblée trés mal posé puisqu'il est impossible de connaître la position de toutes les particules de cet univers à un instant (t) sans tomber dans ce pardoxe...

Avant de dire que Laplace a mal posé les termes de son énoncé, il faudrait que tu connaisses mieux l'énoncé:
Il me semble que Laplace parle bien d'un observateur extérieur...
D'où le concept de "démon de Laplace"

[bardamu]

Ah, voila ce que tu entendais par causalité complexe, non ? Veux-tu développer un peu ? Moi, quand je lis "système", je pense à dispositions, adaptation, niveaux d'analyse ?

On va essayer...

Comme ça a déjà été remarqué, la question du libre arbitre est relié à des questions morales (liberté, responsabilité...), et on a des questionnements de logique orientés par ce souci.

La distinction entre causes complexes d'où se tirent les affirmations de hasard, de contingence, d'accident etc., et celles de causes simples se trouve déjà chez Aristote (cf http://remacle.org/bloodwolf/philoso.../physique2.htm ).

Leibniz fait la différence entre une nécessité-fatalité et le déterminisme lequel inclue le libre arbitre comme cause pour que les choses se produisent (cf Réponse à l'objection 3 de la Theodicée ) : "la nécessité de tels événements est appelée conditionnelle ou hypothétique, ou bien nécessité de conséquence, parce qu’elle suppose la volonté et les autres réquisits ; au lieu que la nécessité qui détruit la moralité, et qui rend le châtiment injuste et la récompense inutile, est dans les choses qui seront quoi qu’on fasse et quoi qu’on veuille faire, et, en un mot, dans ce qui est essentiel ; et c’est ce qu’on appelle une nécessité absolue".

Chez Kant, se développe l'idée du "transcendantal" des "conditions de possibilité" d'une chose. Une quelconque mesure a ainsi pour condition de possibilité un système exprimental qui produit une information intelligible. Le monde sensible, celui des causes et effets, est le monde conditionné, mais il y a un suprasensible qui permet une liberté bien qu'elle ne soit pas déterminable scientifiquement puisque les sciences s'occupent du sensible.

C’est pourquoi aussi, dans la dialectique de la raison pure spéculative, il s’est trouvé que les deux manières, opposées en apparence, de trouver l’inconditionné pour le conditionné n’étaient pas en réalité contradictoires ; que, par exemple dans la synthèse de la causalité, il n’y a pas contradiction à penser, pour le conditionné dans la série des causes et des effets du monde sensible, la causalité qui n’est plus conditionné de façon sensible, et que la même action, qui, en tant qu’elle appartient au monde sensible, est toujours conditionnée de façon sensible, ie, mécaniquement nécessaire, peut en même temps toutefois, comme relevant de la causalité de l’être agissant en tant qu’il appartient au monde intelligible, avoir pour fondement une causalité inconditionnée sensiblement, et, par conséquent, être pensée comme libre.
Dès lors, il ne s’agissait plus que de convertir cette possibilité en réalité, ie, de prouver dans un cas réel, en quelque sorte par un fait, que certaines actions supposent une telle causalité (la causalité intellectuelle, inconditionnée de façon sensible), qu’elles soient réelles ou même seulement commandées, ie, objectivement nécessaires au point de vue pratique.
http://www.philocours.com/disse/comm-kant-lib.html

Dans ces trois pensées, on pourrait dire que le problème porte sur les modes d'attributions de causes, sur la manière dont on va définir le nécessaire et le contingent, le conditionné et le libre.

Qu'en est-il par rapport à aujourd'hui ?

Si on cherche la liberté dans le domaine scientifique, sensible, Kant nous dit qu'on va vers la contradiction. C'est un peu ce que je disais quand les sciences sont dans l'ordre d'un déterminisme.
Malgré tout, cela correspond surtout à l'image mécaniste des sciences qui n'est plus aujourd'hui la seule disponible.

En quantique par exemple, je vois 2 niveaux :
- le niveau des observables, mathématiquement, mécaniquement, bien déterminé (vecteur d'état etc.)
- le niveau des conditions d'observation décrites de manière plus grossière (un polariseur, un détecteur, l'univers etc.)

On a là-dessus 2 discours : celui des observables, complet, synthétisant les conditions de survenue d'une mesure sans qu'il y ait besoin de variables cachées, et celui des corrélations entre mesures, de la non-séparabilité, non-localité, dans lequel on aime à placer du "mystère" parce qu'on ne le comprend pas explicitement.

Dans ce dernier cas, ne se place-t-on pas dans ce dont parle Leibniz, une nécessité absolue posée a priori à l'image des chaines causales et qu'on cherche à atteindre en complétant le déterminisme explicite par des relations inconnues à déterminer ?
On se dit, "il faut bien qu'il y ait une raison à ces corrélations", et on cherche une raison de premier niveau, mathématique, "mécanique".

Mais lorsque Kant évoque la liberté, c'est justement en tant que l'homme est noumène, ce qui pourrait se traduire (pour éviter la nécessité d'un en soi), en tant qu'il est producteur d'idée, notamment des chaines causales.
Au lieu que le déterminisme total tel qu'il s'exprime dans une compréhension explicite des choses, soit premier, il serait second, produit par l'effort de rationalisation explicite. La mécanique n'est alors pas dans les choses, elle est dans notre rationnalisation.
Pour faire sartrien et rejoindre Leibniz, ce qui serait absolument nécessaire serait la liberté, la puissance propre des choses à établir des relations, notamment la puissance propre de la raison à déterminer des relations en coupant le réel à tel ou tel endroit, en le filtrant de telle ou telle manière.
En quantique, la coupure entre observateur et système d'observation est plus ou moins arbitraire. On peut tout aussi bien mettre la conscience du scientifique dans le système ce qui nous vaut tout un tas d'imaginaires "paranormaux" sur l'influence de l'esprit sur la matière. On croit qu'il y a une nécessité de la coupure et on a donc des débats sur la réalité de ces relations "étranges" alors qu'au contraire elle peut être considérée comme libre et on ne fait alors que manifester tel ou tel a priori métaphysique sur ce que devraient être les choses en dehors de l'approche sensible.

En d'autres termes, parce que le modèle scientifique hérité des Modernes est basé sur des causalités simples "claires et distinctes" comme dirait Descartes, on part du principe que les choses sont réellement ainsi, alors qu'à la base il y a plutôt un monde "éblouissant", trop riche, trop complexe, où on ne distingue rien sans un effort de filtrage. Chez Leibniz, la nécessité absolue serait plutôt celle d'une infinité de mondes possibles, un chaos de mondes, que Dieu tranche, détermine, par le choix du "meilleur des mondes", l'humain allant ensuite en quête de ces déterminations. Mais quand il n'y a pas de Dieu transcendant au monde, la détermination est seulement locale, faite par telle ou telle chose particulière, tel ou tel humain, et c'est d'un "chaos" libre et premier, qu'émergent de manière immanente les déterminations.

Quand Prigogine essaie de placer le chaos comme premier, il me semble dans cette idée (anti-cartésienne), où le complexe-chaos est avant le simple. Le monde aristotélicien est renversé, c'est du nécessairement contingent qu'émergent des relations simples, des équilibres, des symétries nettes, plutôt que ce ne sont des lois géométriques qui parfois seraient troublées par du chaos.

Mais, à mon sens, il faut faire un saut vers le non-scientifique pour aller au bout du concept, le chaos ne surgissant dans les sciences que comme marque de leur limite, comme marque de l'impuissance à tout représenter en relations claires et distinctes. Quand c'est clair, c'est souvent de l'intuition (Eureka) et ce n'est plus distinct, et quand on met en formes distinctes, cela devient obscur, langage "ésotérique" pour le non-initié. Le mathématicien sera dans le clair et distinct, mais dans la réalité expérimentale le physicien fait appel à son "sens physique" pour établir le pertinent.

Pour ce qui est de la quantique, sa force serait de produire les conditions expérimentales produisant des observables intelligibles sur un mode "simple", tandis que la science classique reste passive prenant pour acquis qu'il suffit de regarder pour voir les "lois de la nature".
La quantique établirait "grossièrement" les conditions suffisantes pour obtenir une information précise, laissant hors de son champ tout ce qui n'est pas précisément contrôlable en pratique, tandis qu'une mentalité classique chercherait absolument à obtenir une détermination ultime des choses.

En résumé :
- philosophie : possibilité de se concevoir nécessairement libre parce que les déterminations sont produites,
- science : liberté contrôlée (fluctuations quantiques, flou statistique, espaces de phase "chaotiques"...) en rajoutant sans cesse des chaînes de cause et d'effet.

Convergence possible : on ne peut pas tout contrôler et la nécessité absolue peut être une position métaphysique correspondant à l'idéal scientifique mais pas à sa réalité pratique.

[inviteba1e09e5]

Leibniz fait la différence entre une nécessité-fatalité et le déterminisme lequel inclue le libre arbitre comme cause pour que les choses se produisent (cf Réponse à l'objection 3 de la Theodicée ) : "la nécessité de tels événements est appelée conditionnelle ou hypothétique, ou bien nécessité de conséquence, parce qu’elle suppose la volonté et les autres réquisits ; au lieu que la nécessité qui détruit la moralité, et qui rend le châtiment injuste et la récompense inutile, est dans les choses qui seront quoi qu’on fasse et quoi qu’on veuille faire, et, en un mot, dans ce qui est essentiel ; et c’est ce qu’on appelle une nécessité absolue".

On peut se demander si ici, Leibniz ne s'enferre pas justement dans ses propres contradictions (adoption, dans la logique du rationalisme moderne, du déterminisme ; scrupule chrétien vis-à-vis du libre-arbitre), ce qui justifierait cette objection (presque toujours citée quand on parle du déterminisme, comme preuve que "les déterministes ne sont pas si extrémistes que ça...") de la Théodicée...

Parce que dans la Monadologie, la monade ne peut pas avoir de libre-arbitre : la "vie" de la monade consiste en une évolution continuelle, en vertu de son appétition, de son moteur interne, et selon "un détail de ce qui change", de la perspective selon laquelle, par toutes ses perceptions, elle reflète le monde.

Dans notre monde (celui de tous les jours), cela veut dire que tout ce qui passe dans notre conscience, dans notre âme au sens cartésien du terme, en en reprenant les différentes propriétés proposées dans les Méditations (c'est-à-dire, en particulier, la volonté), est déterminé (cf. les vérités nécessaires et éternelles, qui ne devraient pas laisser place au doute !), et surtout, est contenu à l'avance dans le détail de ce qui change, lequel est réglé par Dieu en fonction, éffectivement du meilleur des mondes possibles...

Et il ne peut pas y avoir d'imprévu dans les différentes "vies" des monades ! parce que Dieu doit faire en sorte que l'ensemble des monades reflètent toujours l'univers tout entier... On comprend bien que si une monade avait tout à coup des perceptions, ou entrait dans un état psychologique qui n'était pas compris dans le détail de ce qui change, tout le reste s'écroulerait, ou alors il faudrait voir Dieu comme un "garagiste" du monde, qui serait continuellement en train de réduire les perceptions d'une monade parce qu'une autre n'a pas celles qui étaient prévues, etc... Or il est bien dit que Dieu est l'auteur d'une "harmonie préétablie", et c'est pourquoi il a déterminé à l'avance les monades pour qu'elles soient compossibles...

Dans l'extrait de la Théodicée que tu cites, à mon avis, il s'agit d'une position dogmatique : il s'adresse aux jeunes hommes qu'il cite ailleurs dans le texte, et qui se servent de ses principes pour se laisser aller et dire que de toute façon ce serait arriver.

Leibniz sait bien, selon le principe même du déterminisme, qu'il suffit de les convaincre (même s'il doit savoir qu'il n'est pas lui-même pas libre de le faire, mais il se réjouit sans doute de le faire), pour introduire une cause de plus dans leur esprit, qui peut-être les convaincra, en modifiant suffisamment leur état psychologique pour déterminer leur volonté...

Selon le principe même du déterminisme, convaincre les hommes qu'ils sont libres est un moyen de les rendre plus vertueux... hélas.

Voilà.

[invite1ab59cc3]

Il me semble que Laplace parle bien d'un observateur extérieur...
D'où le concept de "démon de Laplace"

Mais oui,nous sommes bien d'accord...Et justement c'est cela l'impossibilité...
Ce point de vue extérieur....n'existe pas...

On ne peut adopter ce point de vue "extérieur" sans tomber dans le paradoxe logique...

De ce point de vue le problème n'a pas de sens...

[inviteba1e09e5]

bonsoir !

qu'est-ce que tu entends par "volonté collective" ? et en quoi est-ce qu'elle relève du libre-arbitre ? qui doit ê^tre individuel, non ? c'est sa définition même...

[invite1ab59cc3]

Je suis d'avis que résoudre le problème du libre-arbitre par la pensée relève du défi étant donné que le champ de la pensée, est celui du déterminisme, et du contrôle...

[inviteba1e09e5]

alors il faudrait définitivement rejeter le libre-arbitre dans le monde nouménal ? est-ce que tu dirait ça ?

[invite1ab59cc3]

La question d'un point de vue logique ne peut se résoudre...Le postulat de l'existence d'un point de vue extérieur à l'univers, étouffe le raisonnement dans l'oeuf si je puis dire...
La question du Libre-arbitre, est une question méta-physique, c'est une manière détournée de poser les questions existentielles :

Le seul point de vue "extérieur" qui se puisse concevoir serait celui de Dieu...Dieu existe t-il ? A t-il crée l'univers ? et s'il a créer l'univers , celui-ci est-il déterministe ? Et nous ? Sommes-nous libres ? Dieu nous a-t-il conféré le libre arbitre ?

Voilà à mon sens les vraies questions qui se cachent derrière le "démon de Laplace"...La question est d'autant plus démoniaque, parcequ'elle n'est pas du domaine de la pensée discurcive, mais du domaine de la foi...le domaine de l'intime conviction...

Einstein, l'avait posée en termes quelque-peu similaires : Dieu ne joue pas aux dés..telle était sa conviction profonde...

Cette question n'en deumeurre pas moins un stimulant pour la science, parceque chaque pas fait par la science, peut nous conforter dans l'idée que le monde est intelligible, et que les pensées de Dieu nous serons un jour accessibles...comme on lirait dans un livre enfin ouvert....

Wittgenstein, dit à la fin du tractatus...: "Ce qui ne peut si dire..il faut le taire..." quelque-chose comme ça...

[invitec950cde9]

bonsoir !

qu'est-ce que tu entends par "volonté collective" ? et en quoi est-ce qu'elle relève du libre-arbitre ? qui doit ê^tre individuel, non ? c'est sa définition même...

Je faisais une allusion un peu rapide à un "libre arbitre" à l’échelle de l’ordre social … car je ne crois guère qu'il soit possible au niveau individuel, ne serait-ce qu'à la lumière des données psychologiques comme l'inconscient, les refoulements, surmoi etc... homme animal social.

Les notions de hasard et de nécessité (Prigogine a été évoqué) sont en rapport étroit avec la causalité, le déterminisme et la liberté. Ces notions ont évolué avec les progrès des connaissances et des sciences en général, et bousculé notre vision du réel qui influe sur nos modes d'organisation sociale.

Le hasard c’est l’arbitraire, le contraire de la liberté. Si le hasard décide à ma place ma liberté de choix n’existe pas et la décision sera arbitraire. Or, l’histoire n’est-elle pas le théâtre de l’élaboration du Droit dans un processus de type éthique que l’on pourrait qualifier de "néguentropique" (par allusion au 2ème principe de la thermodynamique, mais appliqué au vivant..), qui passe du désordre et de l’arbitraire vers l’ordre et la justice… humaine bien sur (et non plus divine comme pouvait le concevoir autrefois St Augustin par ex... avant les Lumières).... n'est-ce pas Mumyo ?

Pour cela il a fallu que triomphe progressivement au cours de l'histoire la volonté collective humaine (notion de "contrat social", "d’intérêt général"…) devenue capable de s’imposer à elle-même des objectifs refoulant les bas instincts primitifs soumis à l'arbitraire (désirs par nature égoïstes, situés dans l'inconscient qui bien que "structuré comme une langage" est purement "intérieur" et non propice à la communication inter humaine), sur la base de valeurs édifiées dans un cadre de participation collective aux décisions, et postulant l’égalité de chaque individu devant le Droit.

[inviteba1e09e5]

mmm... oui mais si toutes les volontés individuelles sont déterminées, la volonté collective qui se donne des règles, est aussi déterminée à se les donner, non ? et si tu entends le respect de ces règles, et du droit, comme étant la liberté (ce qui est envisageable : et si la liberté, c'était agir selon la nécessité de la raison ?? cf. Baruch), alors certains sont déterminés à être libres (ce qui est déjà une idée problématique...), et d'autres pas... Ce n'est pas, certes, inenvisageable, mais c une vision des choses, du monde, particulièrement noire (enfin, à mon avis...), comme celle du monde de Leibniz, ou l'homme sera déterminé à fauter et méritera tout de même le châtiment...

Dans un tel monde, il n'y a plus qu'une seule chose : la beauté tragique, et c'est ce que les Grecs avaient compris il y a... bcp de siècles. C'est beau, mais c'est triste.

[invitec950cde9]

mmm... oui mais si toutes les volontés individuelles sont déterminées, la volonté collective qui se donne des règles, est aussi déterminée à se les donner, non ? et si tu entends le respect de ces règles, et du droit, comme étant la liberté (ce qui est envisageable : et si la liberté, c'était agir selon la nécessité de la raison ?? cf. Baruch),...

Sauf que la société n’est sans doute pas la simple somme arithmétique des individus qui la composent… si on y ajoute pas mal de choses comme la "conscience collective", sa "mémoire collective" etc… dont on voit bien l'évolution historique.
Tout comme notre corps, n’est-il pas plus que la simple somme matérielle de toutes nos cellules ????

Mais l'idée paradoxale de détermination collective à devenir libre ne me déplaît pas.

Par contre je ne voyais pas ça dans le sens de Spinoza (voir chez lui ce qu'il entend exactement par "raison", un peu tarabiscotée sa liberté dans la joie non ?..), mais plutôt dans l'optique hégélienne qui me convient mieux. Il n’a pas manqué de se pencher sur la philosophie du droit dans une optique pas seulement politique je crois mais métaphysique.

J’ai trouvé ces extraits pour un peu préciser les choses (encyclopédie encarta) :

C'est pourquoi Hegel comprenait la réalité comme le processus dialectique d'auto-développement de l'Absolu. Au cours de ce développement, l'Absolu se manifeste d'abord dans la nature, puis dans l'histoire humaine. La nature est la pensée absolue ou l'être s'objectivant dans une forme matérielle. Les esprits finis et l'histoire humaine sont le processus d'auto-manifestation de l'Absolu à travers ce qui lui est le plus apparenté, à savoir l'esprit ou la conscience. Dans la Phénoménologie de l'esprit, Hegel retrace les étapes de cette manifestation, du plus simple niveau de la conscience, en passant par la conscience de soi, jusqu'à l'avènement de la raison.

La religion suprême est pour Hegel le christianisme, car la vérité que l'Absolu manifeste lui-même dans le fini est symboliquement réfléchie dans l'incarnation. Cependant, la philosophie est supérieure sur le plan du concept, parce qu'elle saisit l'Absolu rationnellement. À ce stade, l'Absolu parvient à la pleine conscience de soi et le drame cosmique touche à sa fin et sa destination. C'est uniquement en ce point que Hegel identifie l'Absolu avec Dieu. « Dieu est Dieu », affirme-t-il, « seulement en tant qu'il a le savoir de soi ».

…/… En ce qui concerne l'histoire, ses deux concepts clés sont raison et liberté. « La seule idée », affirmait Hegel « que la philosophie apporte ... à l'étude de l'histoire est la simple idée de raison — l'idée que la raison gouverne le monde et que par conséquent l'histoire universelle s'est elle aussi déroulée rationnellement ». En tant que processus rationnel (cf thèse, synthèse, anti thèse), l'Histoire est la description du développement de la liberté humaine, car l'Histoire humaine est le progrès vers toujours plus de liberté.

alors certains sont déterminés à être libres (ce qui est déjà une idée problématique...), et d'autres pas
Ce n'est pas, certes, inenvisageable, mais c une vision des choses, du monde, particulièrement noire (enfin, à mon avis...), comme celle du monde de Leibniz, ou l'homme sera déterminé à fauter et méritera tout de même le châtiment...

Dans un tel monde, il n'y a plus qu'une seule chose : la beauté tragique, et c'est ce que les Grecs avaient compris il y a... bcp de siècles. C'est beau, mais c'est triste.

Là je ne comprends pas pour quoi certains seraient libres et d’autre pas ? Le Droit a pour ambition et finalité de s’appliquer à tout le monde et non qu’à certains. Et vision noire, je ne vois pas non plus pourquoi.

[bardamu]

(...)
Parce que dans la Monadologie, la monade ne peut pas avoir de libre-arbitre : la "vie" de la monade consiste en une évolution continuelle, en vertu de son appétition, de son moteur interne, et selon "un détail de ce qui change", de la perspective selon laquelle, par toutes ses perceptions, elle reflète le monde.

Et il ne peut pas y avoir d'imprévu dans les différentes "vies" des monades ! parce que Dieu doit faire en sorte que l'ensemble des monades reflètent toujours l'univers tout entier... (...)
Selon le principe même du déterminisme, convaincre les hommes qu'ils sont libres est un moyen de les rendre plus vertueux... hélas.

Voilà.

Bonjour,
voyons le texte

III. Objection. S’il est toujours impossible de ne point pécher, il est toujours injuste de punir.
Or il est toujours impossible de ne point pécher ; ou bien, tout péché est nécessaire.
Donc il est toujours injuste de punir.

On en prouve la mineure.

1. Prosyllogisme. Tout prédéterminé est nécessaire.
Tout événement est prédéterminé.
Donc tout événement (et par conséquent le péché aussi) est nécessaire.

On prouve encore ainsi cette seconde mineure.
2. Prosyllogisme. Ce qui est futur, ce qui est prévu, ce qui est enveloppé dans les causes est prédéterminé.
Tout événement est tel.
Donc tout événement est prédéterminé.

Leibniz admet la conclusion du prosyllogisme 2 mais récuse la majeure du prosyllogisme 1.
Il admet que tout est événement est prédéterminé mais pas que tout ce qui est prédéterminé soit nécessaire.

Que signifie cette distinction entre déterminé et nécessaire ?

Mais il semble que par là la différence des vérités contingentes et nécessaires sera détruite, que la liberté humaine n’aura plus aucun lieu, et qu’une fatalité absolue régnera sur toutes nos actions aussi bien que sur tout le reste des événements du monde. A quoi je réponds qu’il faut faire distinction entre ce qui est certain et ce qui est nécessaire : tout le monde demeure d’accord que les futurs contingents sont assurés, puisque Dieu les prévoit, mais on n’avoue pas, pour cela, qu’ils soient nécessaires.

Mais (dira-t-on) si quelque conclusion se peut déduire infailliblement d’une définition ou notion, elle sera nécessaire. Or est-il que nous soutenons que tout ce qui doit arriver à quelque personne est déjà compris virtuellement dans sa nature ou notion, comme les propriétés le sont dans la définition du cercle, ainsi la difficulté subsiste encore.

Pour y satisfaire solidement, je dis que la connexion ou consécution est de deux sortes : l’une est absolument nécessaire dont le contraire implique contradiction, et cette déduction a lieu dans les vérités éternelles, comme sont celles de géométrie ; l’autre n’est nécessaire qu’ex hypothesi et pour ainsi dire par accident, mais elle est contingente en elle-même, lorsque le contraire n’implique point.
Et cette connexion est fondée, non pas sur les idées toutes pures et sur le simple entendement de Dieu, mais encore sur ses décrets libres, et sur la suite de l’univers.

Venons à un exemple : puisque Jules César deviendra dictateur perpétuel et maître de la république, et renversera la liberté des Romains, cette action est comprise dans sa notion, car nous supposons que c’est la nature d’une telle notion parfaite d’un sujet de tout comprendre, afin que le prédicat y soit enfermé, ut possit inesse subjecto. On pourrait dire que ce n’est pas en vertu de cette notion ou idée qu’il doit commettre cette action, puisqu’elle ne lui convient que parce que Dieu sait tout. Mais on insistera que sa nature ou forme répond à cette notion, et puisque Dieu lui a imposé ce personnage il lui est désormais nécessaire d’y satisfaire. J’y pourrais répondre par l’instance des futurs contingents, car ils n’ont rien encore de réel que dans l’entendement et volonté de Dieu, et puisque Dieu leur y a donné cette forme par avance, il faudra tout de même qu’ils y répondent. Mais j’aime mieux satisfaire aux difficultés que de les excuser par l’exemple de quelques autres difficultés semblables, et ce que je vais dire servira à éclaircir aussi bien l’une que l’autre. C’est donc maintenant qu’il faut appliquer la distinction des connexions, et je dis que ce qui arrive conformément à ces avances est assuré, mais qu’il n’est pas nécessaire, et si quelqu’un faisait le contraire, il ne ferait rien d’impossible en soi-même, quoi qu’il soit impossible (ex hypothesi) que cela arrive. Car si quelque homme était capable d’achever toute la démonstration, en vertu de laquelle il pourrait prouver cette connexion du sujet qui est César et du prédicat qui est son entreprise heureuse ; il ferait voir, en effet, que la dictature future de César a son fondement dans sa notion ou nature, qu’on y voit une raison pourquoi il a plutôt résolu de passer le Rubicon que de s’y arrêter, et pourquoi il a plutôt gagné que perdu la journée de Pharsale, et qu’il était raisonnable et par conséquent assuré que cela arrivât, mais non pas qu’il est nécessaire en soi-même, ni que le contraire implique contradiction. A peu près comme il est raisonnable et assuré que Dieu fera toujours le meilleur, quoique ce qui est moins parfait n’implique point. Car on trouverait que cette démonstration de ce prédicat de César n’est pas aussi absolue que celles des nombres, ou de la géométrie, mais qu’elle suppose la suite des choses que Dieu a choisie librement, et qui est fondée sur le premier décret libre de Dieu, qui porte de faire toujours ce qui est le plus parfait, et sur le décret que Dieu a fait (en suite du premier) à l’égard de la nature humaine, qui est que l’homme fera toujours (quoique librement) ce qui paraîtra le meilleur. Or toute vérité qui est fondée sur ces sortes de décrets est contingente, quoiqu’elle soit certaine ; car ces décrets ne changent point la possibilité des choses, et comme j’ai déjà dit, quoique Dieu choisisse toujours le meilleur assurément, cela n’empêche pas que ce qui est moins parfait ne soit et demeure possible en lui-même, bien qu’il n’arrivera point, car ce n’est pas son impossibilité, mais son imperfection, qui le fait rejeter. Or rien n’est nécessaire dont l’opposé est possible.

On sera donc en état de satisfaire à ces sortes de difficultés, quelque grandes qu’elles paraissent (et en effet elles ne sont pas moins pressantes à l’égard de tous les autres qui ont jamais traité cette matière), pourvu qu’on considère bien que toutes les propositions contingentes ont des raisons pour être plutôt ainsi qu’autrement, ou bien (ce qui est la même chose) qu’elles ont des preuves a priori de leur vérité qui les rendent certaines, et qui montrent que la connexion du sujet et du prédicat de ces propositions a son fondement dans la nature de l’un et de l’autre ; mais qu’elles n’ont pas des démonstrations de nécessité, puisque ces raisons ne sont fondées que sur le principe de la contingence ou de l’existence des choses, c’est-à-dire sur ce qui est ou qui paraît le meilleur parmi plusieurs choses également possibles ; au lieu que les vérités nécessaires sont fondées sur le principe de contradiction et sur la possibilité ou impossibilité des essences mêmes, sans avoir égard en cela à la volonté libre de Dieu ou des créatures.
http://www.ac-nice.fr/philo/textes/Leibniz-Discours.htm

Chez Leibniz, le nécessaire s'oppose à l'impossible et le contingent au possible.
Dès lors qu'on garde la notion de possible, celle-ci sert pour la liberté, l'humain ne découvrant le nécessaire qu'a posteriori et continuant à orienter son esprit vers le futur (l'appétit des monades) sur le mode du possible. Le choix final de Dieu, le possible devenant nécessaire, implique aussi la volonté de chacun, celui ayant en intention les mauvais choix, s'appuyant sur les mauvais possibles, tendant à aller vers un mauvais avenir.

Au demeurant, au-delà du style théologique, n'oublions pas que ces problèmes se posent d'abord dans le politico-social : nos tribunaux ne considèrent pas de la même manière quelqu'un considéré comme irresponsable par un psychiatre et quelqu'un convaincu de meurtre avec préméditation.
Lorsqu'on affirme un déterminisme strict se pose la question de la sauvegarde (ou pas) de la responsabilité, par exemple de l'attribution d'une responsabilité particulière à celui dont l'acte est accompagné d'une volonté. Il faut alors savoir ce qu'on entend par volonté, quel est le rôle des "circonstances atténuantes" etc.

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Sauf que la société n’est sans doute pas la simple somme arithmétique des individus qui la composent… si on y ajoute pas mal de choses comme la "conscience collective", sa "mémoire collective" etc… dont on voit bien l'évolution historique.
Tout comme notre corps, n’est-il pas plus que la simple somme matérielle de toutes nos cellules ????

Alors, oui : je comprends ce que tu veux dire, et si, effectivement, le tout a une autre nature, et une autre "dignité", que la partie, c'est-à-dire si la volonté collective n'est bien sur pas la somme arithmétique des volontés individuelles, néanmoins toute modification dans une partie, ou tout anihilation d'une partie, modifie le tout : donc, si la volonté collective n'est pas la somme des volontés individuelles, néanmoins, la volonté collective ne peut être ce qu'elle est que par ce que les volontés individuelles sont ce qu'elles sont... euh.. suis-je clair ou pas du tout ??

Effectivement, c'est à Hegel que j'aurais du penser, mais Spinoza n'est pas déplacé non plus : pour lui, je suis libre quand j'agis selon la nécessité de ma nature : et la joie de Spinoza, (on la sent euphorique dans certains passages de l'Éthique — ou alors c l'impression que j'ai eue) vient de ce que, étant parvenue, grâce à la raison, à son niveau de lucidité (puisqu'il est sûr de comprendre et de voir le monde tel qu'il est), il aperçoit quelle est sa nature et se réjouit d'agir selon la nécessité qui découle de celle-ci (par exemple, il a refusé d'aller enseigner à Heidelberg parce qu'il préférait rester libre d'agir comme il le désirait)...

Mais, milles excuses, effectivement, il y a plus une ressemblance, une analogie entre les deux attitudes, spinozistes et hégélienne, par rapport à leur manière de résoudre l'opposition déterminisme/libre-arbitre.

Pour Hegel, je suis d'accord, mais là aussi (même si Hegel, on le sent bien, ne devait pas etre particulièrement disposé à la joie), l'homme peut se réjouir et s'enthousiasmer lorsqu'il comprend qu'il est l'instrument de la Raison, ou de l'Absolu, qu'il agit selon lui et participe à son développement, vers toujours plus de liberté, comme tu l'a dis. "J'ai vu la Raison à cheval." (à propos de Napoléon — fantastique!)

Mais dans ce cas-là, si les individus sont déterminés, certains d'entre eux sont déterminés à être libres, en étant l'instrument de la Raison (Napoléon), et d'autres sont déterminés à ne l'être pas (Louis XVIII).

À moins bien sûr (il faut toujours se méfier avec Hegel, c'est un vrai plaisir) qu'on ne considère que pour accomplir son devenir, la Raison qui doit dépasser (aufgehoben pour les germanistes, mot intraduisible, en fait, par le seul verbe français : "dépasser") une opposition dialectique a besoin d'une opposition thèse/antithèse ??? Alors, là oui, effectivement, les hommes doivent etre de plus en plus libres, dans quelque "camp" qu'ils soient...

Mais il me semble bien que la Raison se développe dans la nature et dans l'histoire à un niveau supérieur (justement celui du collectif) et elle ne concerne que rarement les individus, lesquels sont donc déterminés de manière "classique", et donc déterminés à être libres, s'ils sont déterminés à participer à l'aventure collective de la Raison se développant dans l'histoire, tandis que d'autres sont déterminés à ne l'être pas (par exemple, le berger du Daghestan septentrional...)

Voilà. Tu me dis si je m'égare et si ce n'est pas ce que tu voulais dire.

Quant à la vision noire du monde, bien sur, si on se place du point de vue de Hegel, dont la philosophie est quand mê^me sensée accomplir le dépassement dialectique final qui va permettre à l'Absolu de se réintérioriser, après s'être enrichi par son passage dans la nature, ce n'est pas noir : mais si on a pas la chance d'etre déterminé à être libre... on est le jouet d'un déterminisme qui prend la forme d'un "destin" : c un fatum, comme on dit.

Voilà.

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Dès lors qu'on garde la notion de possible, celle-ci sert pour la liberté, l'humain ne découvrant le nécessaire qu'a posteriori et continuant à orienter son esprit vers le futur (l'appétit des monades) sur le mode du possible. Le choix final de Dieu, le possible devenant nécessaire, implique aussi la volonté de chacun, celui ayant en intention les mauvais choix, s'appuyant sur les mauvais possibles, tendant à aller vers un mauvais avenir.

Bonsoir !

Ouais. Je crois que c'est bien ce que je disais : ici Leibniz adopte une posture idéologique. Résumons :

L'homme n'est pas seulement déterminé par Dieu, en vertu d'un projet universel globalement bon, à commettre des fautes — ce qui est déjà assez ignoble, comme vision du monde, il faut le reconnaître —

mais il est plutôt déterminé par Dieu à faire le mauvais choix, déterminé à vouloir fauter (parce qu'il choisit toujours, ce qui, selon les perceptions qu'il a plu à Dieu de lui faire avoir, est pour lui la meilleure solution), et, en conséquence, déterminé à être coupable...

Et, je suis désolé, mais je ne vois pas la différence réelle, effective, entre ce qui est "certain" et ce qui est "nécessaire" (distinction conceptuelle — qui concerne la nature d'une connexion qui n'en lie pas moins une cause : la volonté de Dieu, et un effet : le péché—, et que j'hésite à qualifier de très pertinente, ou de subtile jusqu'au sophisme...).

Dieu, dont il est "certain" mais pas "nécessaire" qu'il choisira le meilleur des mondes possibles, choisit en conséquence de prédeterminer les consciences monadiques pour qu'elles "choisissent" (sans avoir le choix, puisqu'une monade pourrait choisir, certes, autre chose, mais que cette monade ne le peut pas) d'agir afin que des évènements qui doivent arriver pour que le meilleur des mondes possibles reste le meilleur des mondes possible, arrivent en effet.

Alors, d'accord, les évènements ne sont pas "nécessaires", mais "certains" : Franchement, on est pas dans le sophisme, là ? tu ne trouve pas que l'homme est, de toute façon, "victime" ?

Cet aspect de la pensée leibnizienne est bien idéologiquement motivée : il justifie que les hommes soient punis, et sert à ce que les jeunes étudiants d'Heidelberg ne se laissent pas aller au péché, en protestant qu'ils sont déterminés à agir comme ils agissent en effet, se croyant ainsi innocents de toutes façons.

Bref, tu ne prouve rien du tout sinon qu'au lieu d'être incohérent Leibniz est malhonnête.

En réalité, le déterminisme, dans son acception Moderne, ne laisse pas de place au libre arbitre...

Voilà.

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Alors, oui : je comprends ce que tu veux dire, et si, effectivement, le tout a une autre nature, et une autre "dignité", que la partie, c'est-à-dire si la volonté collective n'est bien sur pas la somme arithmétique des volontés individuelles, néanmoins toute modification dans une partie, ou tout anihilation d'une partie, modifie le tout : donc, si la volonté collective n'est pas la somme des volontés individuelles, néanmoins, la volonté collective ne peut être ce qu'elle est que par ce que les volontés individuelles sont ce qu'elles sont... euh.. suis-je clair ou pas du tout ??

Ben oui, mais néanmoins dans un phénomène de groupe il y a un quelque chose de plus qui se passe, une cohésion se crée autour d’un leader – le plus charismatique sans doute - qui va faire valoir ses arguments ou ses valeurs (c'est bien connu des psychologues), si bien qu’une sorte d’unité mystérieuse se crée transcendant la simple somme des individus présents.

Effectivement, c'est à Hegel que j'aurais du penser, mais Spinoza n'est pas déplacé non plus : pour lui, je suis libre quand j'agis selon la nécessité de ma nature : et la joie de Spinoza, (on la sent euphorique dans certains passages de l'Éthique — ou alors c l'impression que j'ai eue) vient de ce que, étant parvenue, grâce à la raison, à son niveau de lucidité (puisqu'il est sûr de comprendre et de voir le monde tel qu'il est), il aperçoit quelle est sa nature et se réjouit d'agir selon la nécessité qui découle de celle-ci (par exemple, il a refusé d'aller enseigner à Heidelberg parce qu'il préférait rester libre d'agir comme il le désirait)...

Cette traduction par "joie" conjuguée à la première personne du singulier peut très bien se transposer à l’échelle d’un groupe social.

Mais, milles excuses, effectivement, il y a plus une ressemblance, une analogie entre les deux attitudes, spinozistes et hégélienne, par rapport à leur manière de résoudre l'opposition déterminisme/libre-arbitre.
Pour Hegel, je suis d'accord, mais là aussi (même si Hegel, on le sent bien, ne devait pas etre particulièrement disposé à la joie),

Sans doute que chez des philosophes aussi intérieurement éclairés que Kant ou Hegel la joie de parvenir à formuler leurs pensées devait compenser l’extrême austérité de leurs mœurs….

l'homme peut se réjouir et s'enthousiasmer lorsqu'il comprend qu'il est l'instrument de la Raison, ou de l'Absolu, qu'il agit selon lui et participe à son développement, vers toujours plus de liberté, comme tu l'a dis. "J'ai vu la Raison à cheval." (à propos de Napoléon — fantastique!)

Instrument, oui, sauf que je traduis aussi comme "chef d’orchestre" un peu malgré lui d’une raison collective (universelle) plus que d’une Raison ou d’une liberté à titre personnel. Napoléon justement apparaît à mes yeux comme l’exemple même d’un homme très rusé, intéressé pour prendre le pouvoir avec une excellente tactique, et pour néanmoins conduire sa Nation vers une Raison éclairée… (à replacer bien sur dans le contexte de l’époque, compte tenu des pertes humaines dans toutes ces conquêtes).

Extrait Universalis « leçon sur la philosophie de l’histoire »
...C'est entendu, l'histoire est tragique : « L'histoire universelle n'est pas le lieu de la félicité. Les périodes de bonheur y sont ses pages blanches. » Toute la question que le philosophe de l'histoire aura à résoudre sera de montrer en quoi, derrière les apparences chaotiques du devenir, règne en fait une raison universelle qui dépasse ses acteurs, transcendant leurs buts et volontés finis.
Cette Raison universelle, bien distincte des raisons subjectives, ne se réalise pas de façon linéaire, comme le voulaient les philosophes des Lumières. Il lui faut emprunter des voies plus tortueuses : les passions, les désirs, les intérêts qui meuvent les individus singuliers, dans leur lutte pour se faire reconnaître, agissent non seulement pour eux-mêmes mais réalisent en même temps, à leur corps défendant, les fins cachées de la Raison. Cette double scène dont seul le philosophe est apte à déchiffrer l'unique enjeu. La Raison qui, pour devenir monde, doit emprunter les voies de son contraire (la passion), n'apparaît « rusée » que pour un entendement qui n'a pas su s'élever au niveau de l'Histoire universelle laquelle, par tous les moyens dont les hommes sont prodigues, veut inexorablement se réaliser.

Je pourrais aussi évoquer le libéral Hayek dans son concept d’ "ordre spontané".

Mais dans ce cas-là, si les individus sont déterminés, certains d'entre eux sont déterminés à être libres, en étant l'instrument de la Raison (Napoléon), et d'autres sont déterminés à ne l'être pas (Louis XVIII).

Je ne vois pas vraiment cette opposition entre les deux personnages, tous deux lutte pour le pouvoir. Mais dans le cours de l'histoire, retour en arrière (restauration) correspondant à l’anti-thèse, mais synthèse car ces péripéties auront donné lieu à des progrès constitutionnels. Comme dit plus haut, les évolutions historiques vers la liberté ne se font pas de façon linéaire.

À moins bien sûr (il faut toujours se méfier avec Hegel, c'est un vrai plaisir) qu'on ne considère que pour accomplir son devenir, la Raison qui doit dépasser (aufgehoben pour les germanistes, mot intraduisible, en fait, par le seul verbe français : "dépasser") une opposition dialectique a besoin d'une opposition thèse/antithèse ??? Alors, là oui, effectivement, les hommes doivent etre de plus en plus libres, dans quelque "camp" qu'ils soient...
Mais il me semble bien que la Raison se développe dans la nature et dans l'histoire à un niveau supérieur (justement celui du collectif) et elle ne concerne que rarement les individus, lesquels sont donc déterminés de manière "classique", et donc déterminés à être libres, s'ils sont déterminés à participer à l'aventure collective de la Raison se développant dans l'histoire, tandis que d'autres sont déterminés à ne l'être pas (par exemple, le berger du Daghestan septentrional...)
Voilà. Tu me dis si je m'égare et si ce n'est pas ce que tu voulais dire.

Oui, mis à part quelques détails, je pense que nous nous sommes compris.

Quant à la vision noire du monde, bien sur, si on se place du point de vue de Hegel, dont la philosophie est quand mê^me sensée accomplir le dépassement dialectique final qui va permettre à l'Absolu de se réintérioriser, après s'être enrichi par son passage dans la nature, ce n'est pas noir : mais si on a pas la chance d'etre déterminé à être libre... on est le jouet d'un déterminisme qui prend la forme d'un "destin" : c un fatum, comme on dit.
Voilà.

Là encore tu distingues les malchanceux, mais c’est au plan universel, à l’échelle de l’humanité que ces progrès de liberté politique sont évalués.

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Oui, mis à parts quelques détails, je pense que nous nous sommes compris.

Je le pense aussi : mais la philosophie hégélienne, justement, ne s'embarrasse pas inutilement des détails (jugement qui n'est pas forcément négatif dans ma bouche — ou sous mes doigts, en l'occurence), elle se déploie avec force : ce sont ses grandes lignes qui sont belles.

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Là encore tu distingues les malchanceux, mais c’est au plan universel, à l’échelle de l’humanité que ces progrès de liberté politique sont évalués.
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Justement ! (ah tu es un vrai hégélien, toi ! ), mais il est difficile de dire ça au malchanceux, tu vois : surtout quand tu te demande si toi même tu ne risque pas d'être un jour dans la meme position que lui... mais pour le coup, cela motive la joie "d'en etre", c'est vrai...

C'est donc justement le tragique de l'inexistence du libre-arbitre, tragique qui apparaît aux malchanceux, et qui s'évanouit, par l'enthousiasme, dans le coeur de ceux que l'Absolu pousse...

Allez, une pensée pour les malchanceux ??

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La question essentielle de Laplace me semble être celle de l’existence ou non d’un méta-point de vue…C’est proprement une question d’ordre « méta/physique »...
L'univers est-il intelligible, et l'esprit peut-il le concevoir ?
Peut-il adopter le point de vue du créateur lui-même, en quelque sorte...
Ou bien l'esprit est-il prisonnier de cet univers, réduit à d'éternelles suppositions, comme ceux de la caverne Platonicienne...
Si il nous était donné d'appréhender le déterminisme du monde, nous prouverions notre totale rationalité, nous serions dans cette confidentialité, avec le grand architecte, prouvant par là même notre filiation divine, la prééminence de l'esprit sur la matière, et sans doute notre libre-arbitre...
Car la question de la prééminence de l'esprit sur la matière se trouve inscrite en filigrane…L'esprit est t-il prééminent à l’univers ou bien le produit éphémère d’un hasard ? L'aboutissement d'un divin projet ? ou bien une propriété émergente et consubstantielle de la matière/énergie ? Pouvons-nous choisir notre destin ? Ou bien nous faut-il naviguer dans des eaux troubles de l’incertitude , de l’imprévisibilité et du chaos ?
D'un autre côté, n'est-il pas plus important d'éprouver ce libre-arbitre en étant pleinement humain, plutôt que de tenter de le concevoir, et de jouer les Icares...

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../...
Alors, d'accord, les évènements ne sont pas "nécessaires", mais "certains" : Franchement, on est pas dans le sophisme, là ? tu ne trouve pas que l'homme est, de toute façon, "victime" ?
Cet aspect de la pensée leibnizienne est bien idéologiquement motivée : il justifie que les hommes soient punis, et sert à ce que les jeunes étudiants d'Heidelberg ne se laissent pas aller au péché, en protestant qu'ils sont déterminés à agir comme ils agissent en effet, se croyant ainsi innocents de toutes façons.
Bref, tu ne prouve rien du tout sinon qu'au lieu d'être incohérent Leibniz est malhonnête.

En réalité, le déterminisme, dans son acception Moderne, ne laisse pas de place au libre arbitre...
Voilà.

Là je crois que tu émets des jugements de valeurs à propos de la pensée de Leibniz (dans le style "les gentils, les méchants", "les malchanceux , les opprimés, les privilégiés"...) alors que je ne vois dans ses raisonnements sur fond de "nécessaire, possible, contingent, etc".... que de la pure logique mathématiques et qu'une volonté de rationalisation. Il faut dire qu'à l'époque de Descartes la rationalisation de la connaissance de l'être était à la mode.

A vrai dire j'ai du mal à déchiffrer dès la première lecture les tenants et les aboutissants de ce texte de Leibniz indiqué par Bardamu.
Mais j'ai extrait cette phrase : rien n’est nécessaire dont l’opposé est possible qui ne me paraissait pas évidente à première vue. A l'aide d'exemple j'ai pu rendre ça plus évident :

"faire le mal n'est pas nécessaire si faire le bien est possible"... et à l'inverse : "faire le bien n'est pas nécessaire si faire le mal est possible", c'est à dire "pas d'obligation de faire le bien si on a le choix entre bien et mal".
Tout cela finalement pour réduire les possibilités de choix humains entre bien et mal à de simples raisonnements logiques dénués de tout jugement de valeur.

D'ailleurs on pourrait tout aussi bien appliquer ça à un autre exemple :
"Jeûner n'est pas nécessaire si manger est possible" (en effet si mon frigo est plein, pas nécessaire de m’abstenir de manger).
et à l'inverse : "Manger n'est pas nécessaire si jeûner est possible" (en effet si mon estomac est déjà plein, pas nécessaire de manger).

En fait il s'agit là de pure logique (précurseur du positivisme logique ?), alors je ne comprends pas tous ces jugements de valeurs que tu ajoutes pour te transformer en tribunal des bons et des méchants. D'autant plus qu'au delà de ces raisonnements logiques qui peuvent nous apparaître fastidieux et surtout quelque peu dépassés, la pensée de Leibniz me semble dans son ensemble plutôt intéressante.

Alors comme toujours je préfère me référer d'abord à des textes synthétiques évitant de me perdre dans des méandres...

« Il reprit le projet cartésien d’une philosophie inspirée des méthodes scientifiques, mais, à la différence de Descartes, soutint dans le Discours de métaphysique (1686) que l’étendue n’était pas une substance et qu’il fallait, avec Newton, introduire la notion de force, pour comprendre la réalité des corps…. Leibniz insista sur le fait que la réalité d’un être dépendait de celle de son unité. « Ce qui n’est pas véritablement un (être) n’est pas véritablement non plus (un) être ». La question de l’être se ramenait donc, selon lui, à celle de l’identité et de la différence.

héhé !! Hegel dirait "identité de l'identité et de la différence"... déjà plus hard !...

Il développa, dans la Monadologie (1714), un système conceptuel fondé sur le principe selon lequel « rien n’est sans raison », qui décrit le monde comme un ensemble d’organismes — et non de machines comme le pensait Descartes — dont chacun est doté d’une force de vie qui lui est propre, la monade, et dont les différentes parties sont elles aussi des organismes.

À l’encontre de Locke, Leibniz estimait que les idées étaient innées. Il montra dans les Nouveaux Essais sur l’entendement humain (1704) que la supériorité de l’Homme sur les animaux venait précisément de ce que ces derniers étaient « purement empiriques », alors que la raison était capable de former des lois nécessaires et de combler les lacunes de l’expérience….. Il attribua à Dieu une dimension non naturelle de l’intelligence. Pour préserver l’hétérogénéité des niveaux corporel et spirituel, mais aussi pour rendre compte de la correspondance entre les idées innées et les expériences, il forgea la notion d’« harmonie préétablie ».
Extrait encyclopédie encarta

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La question essentielle de Laplace me semble être celle de l’existence ou non d’un méta-point de vue…C’est proprement une question d’ordre « méta/physique »...

Oui, mais dit ainsi cela peut prêter à confusion car Laplace c'est plus exactement une vue purement mécaniste du monde, laissant entrevoir la capacité de pouvoir rendre intelligible l'univers, dans toutes ses échelles, seulement à l'aide de Lois physiques et mécaniques. Sous entendu que tout est accessible à nos sens... Alors que la métaphysique prétend le contraire, que le Réel ou "en soi" ne sera jamais accessible à nos sens, ni à notre entendement.

Car la question de la prééminence de l'esprit sur la matière se trouve inscrite en filigrane…L'esprit est t-il prééminent à l’univers ou bien le produit éphémère d’un hasard ? L'aboutissement d'un divin projet ? ou bien une propriété émergente et consubstantielle de la matière/énergie ?

Oui bien évidemment..... c'est bien la question...

D'un autre côté, n'est-il pas plus important d'éprouver ce libre-arbitre en étant pleinement humain, plutôt que de tenter de le concevoir, et de jouer les Icares...

Seulement "éprouver" ? Ou bien "prouver" ? Je peux toujours me "sentir" libre, avoir ce "sentiment" de liberté, mais en tant qu'humain je dois aussi essayer de mesurer la possibilité réelle ou réalité de la chose. Si je me limite à "éprouver" c'est là que je risque de me brûler les ailes, en prenant mes désirs pour des réalités.

moi ? ... non, non, pas moi ... mes ailes sont intactes.

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Oui, mais dit ainsi cela peut prêter à confusion car Laplace c'est plus exactement une vue purement mécaniste du monde, laissant entrevoir la capacité de pouvoir rendre intelligible l'univers, dans toutes ses échelles, seulement à l'aide de Lois physiques et mécaniques. Sous entendu que tout est accessible à nos sens... Alors que la métaphysique prétend le contraire, que le Réel ou "en soi" ne sera jamais accessible à nos sens, ni à notre entendement.

C'est bien pour cela que l'expérience de pensée de Laplace, est absurde...
Car il pose une question d'ordre méta-physique, en des termes empruntés à la science.C'est cela le hiatus....

Je peux toujours me "sentir" libre, avoir ce "sentiment" de liberté, mais en tant qu'humain je dois aussi essayer de mesurer la possibilité réelle ou réalité de la chose. Si je me limite à "éprouver" c'est là que je risque de me brûler les ailes, en prenant mes désirs pour des réalités.

Que peut-on vraiment mesurer ? Certainement des choses dont on a une idée claire et distincte, bien déterminées...Dans ce champ d'action là, il me paraît difficile de prouver notre "libre-arbitre"...

Le vivant opère une rupture épistémologique, avec le déterminisme physique...
La relation de cause à effet ne peut plus être définie de manière claire et distincte.
La causalité est circulaire, de type cybernétique, l'effet interagissant sur la cause...
C'est ce type de bouclage qui permet au vivant, de s'affranchir, de prendre son autonomie par rapport aux déterminismes de la matière...
La vie repose sur du vide...et se joue du hazard et aléas de toutes sortes...
Comment pourrait-on prendre la "mesure" de notions aussi fantomatiques que l'information, les relations...
Une relation, est une entité virtuelle,dynamique, impalpable, incolore, inodore, sans masse, ni énergie...improuvable...Bien qu'existante, et ayant des effets notoires...

Le vivant se repose sur le conditionné, le déterminé pour mieux s'en affranchir....
Le pianiste va travailler un passage difficile, pendant des heures, voir des jours, afin de rendre son doigté quasi-automatique...
C'est seulement lorsqu'il sera parvenu à ce degré de déterminisme, que son champ de conscience pourra se libérer de la contrainte technique, pour pouvoir consacrer, son attention, à l'interprétation, aux sentiments , au plaisir de jouer...

C'est là , qu'il "éprouvera" vraiment son sentiment de liberté...

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Là je crois que tu émets des jugements de valeurs à propos de la pensée de Leibniz (dans le style "les gentils, les méchants", "les malchanceux , les opprimés, les privilégiés"...) alors que je ne vois dans ses raisonnements sur fond de "nécessaire, possible, contingent, etc".... que de la pure logique mathématiques et qu'une volonté de rationalisation.

Eh oui, mais c'est déjà tout le plaisir de la polémique ( ! Ceci dit, je me place à un niveau moral, justement parce que Leibniz s'y place lui-meme, comme je le disais : la pensée de Leibniz est idéologiquement motivée (comme toute pensée, peut-etre, plus ou moins...).

La preuve : dans la Monadologie, résumé en 99 § de sa philosophie, il passe allégrement sur ces distinctions alambiquées ! qui sont, j'en suis d'accord, parfaitement fondées en logique, et il faut l'avouer, extrêmement brillantes, mais, comme par hasard, elles n'apparaissent que lorsqu'on a besoin d'elles pour parler de morale, et préserver l'ordre chrétien contre certaines interprétations de la philosophie leibnizienne.

A vrai dire j'ai du mal à déchiffrer dès la première lecture les tenants et les aboutissants de ce texte de Leibniz indiqué par Bardamu.

Texte difficile en effet, surtout si tu aimes les grands développements hégéliens, je ne sais pas si tu as déjà lu Leibniz dans le texte, je te conseille la Monadologie et l'excellent ouvrage (de référence depuis un siècle) de l'immortel Émile Boutroux : la philosophie de Leibniz.

Si donc, mea maxima culpa, j'ai pu entendre que dans le monde leibnizien, tout était nécessaire, je corrige : tout (c'est-à-dire ce qui est certain et ce qaui est contingent) est certain : et je conclus (en m'excusant pour mes jugements de valeurs), de manière tout à fait objective : il n'y a pas de place pour le libre-arbitre, pour la liberté de l'homme, et Leibniz est malhonnete (il est intéressé, parce qu'attaché au libre-arbitre chrétien), car je ne puis croire sérieusement qu'il soit incohérent (esprit brillant, et philosophie intéressante comme tu l'as remarqué.)

"Manger n'est pas nécessaire si jeûner est possible" (en effet si mon estomac est déjà plein, pas nécessaire de manger).

Oui, mais je crois, (en parlant, d'ailleurs, des malchanceux ), que tu comprendrais mieux, en te disant que Leibniz, dans ce texte, nous dit quelque chose comme : "Manger n'est pas nécessaire si jeûner est possible" (parce que mê^mê si mon estomac n'est pas déjà plein, je pourrais choisir de me laisser mourir de faim...) et là, manger (voler pour manger, par exemple) serait un crime. Mais est-ce ma faute si j'ai faim ? (je sais, je sais, je suis un peu terre à terre, je regarde les bons et les méchants, mais c'est aussi une réalité et la philosophie qui pense le monde est-elle dans l'idéologie quand elle pense les opprimes/les oppresseurs ? ou quand elle ne les pense pas ??

[bardamu]

(...)
Si donc, mea maxima culpa, j'ai pu entendre que dans le monde leibnizien, tout était nécessaire, je corrige : tout (c'est-à-dire ce qui est certain et ce qaui est contingent) est certain : et je conclus (en m'excusant pour mes jugements de valeurs), de manière tout à fait objective : il n'y a pas de place pour le libre-arbitre, pour la liberté de l'homme, et Leibniz est malhonnete (il est intéressé, parce qu'attaché au libre-arbitre chrétien), car je ne puis croire sérieusement qu'il soit incohérent (esprit brillant, et philosophie intéressante comme tu l'as remarqué.)

Salut,
oui, Leibniz est idéologiquement orienté mais à mon sens, il n'est pas ici malhonnête puisqu'il dit ce qu'il s'agit de sauver à savoir une certaine moralité, notamment face aux menaces de Hobbes, Spinoza ou même d'un cartésianisme par trop mécanique. On sait pourquoi il tient son raisonnement, mais il s'agirait de voir si son problème et sa solution ont aujourd'hui une utilité.

La séquence des événements serait celle-ci :
L'homme voit des possibles
Il oriente son désir vers un possible selon son entendement
Dieu, parmi tous les possibles, choisit le meilleur
Le désir de l'homme se réalise ou pas selon le choix divin

Il y a une sorte de carré logique assez classique :

nécessaire ___ impossible
----|---------------|
contingent ___ possibles

On passe d'une situation a priori de contingent-possibles à une situation a posteriori de nécessaire-impossible, Dieu intervenant entre les deux.

On peut appliquer ça par exemple à la physique quantique :
- un registre du nécessaire-impossible dans l'établissement des lois de la physique, des états et de leur évolution
- un registre du contingent-possibles dans les mesures, la "réduction du paquet d'onde"

Dans les interprétations de la quantique, on aura diverses options :
- tout est nécessaire, intelligible, il n'y a qu'un monde et donc le contingent-possibles doit être réduit par des variables cachées (réduction par Dieu chez Leibniz ou un holisme naturaliste, position d'Einstein ? )
- tout est nécessaire, il n'y a qu'un monde mais d'une intelligibilité partielle et le contigent-possibles exprime les limites de la connaissance possible (néo-kantisme ?)
- tout est nécessaire, intelligible mais il n'y a pas qu'un monde et tous les possibles déterminent chacun un monde réel, la contingence ne portant que sur le monde d'où on parle a posteriori (position d'Everett)
- tout n'est pas nécessaire donc tout n'est pas intelligible et il y a une contingence vraie de la mesure

J'hésite à rapprocher Spinoza d'un éventuel néo-kantisme (si c'est bien le terme adéquat...) et de la position d'Everett. De mémoire, Spinoza considère la contingence comme manque de connaissance mais d'un autre côté l'intelligibilité est pour lui totale et il n'hésite pas à admettre une infinité d'attributs même si on n'en connaît que 2. Un "multi-univers" physico-logique qu'on n'habiterait que dans une de ses variations cohérente, la contingence ne portant que sur l'identification de la variation habitée, me semblerait possible.

Donc, même si il y a des enjeux moraux chez Leibniz, ce qu'on retrouve en général dans les débats sur le libre-arbitre, à mon sens la question logique tel qu'il la pose me semble intéressante : que signifie le possible, que signifient les probabilités, et aujourd'hui, que signifie une physique quantique ("lois de la nature", nécessité), fondamentalement probabiliste (contingence) ?

[invitec950cde9]

Que peut-on vraiment mesurer ? Certainement des choses dont on a une idée claire et distincte, bien déterminées...Dans ce champ d'action là, il me paraît difficile de prouver notre "libre-arbitre"...

Cela ne démontre en rien pourquoi il faudrait dissocier le libre-arbitre du savoir scientifique.

Le vivant opère une rupture épistémologique, avec le déterminisme physique...
La relation de cause à effet ne peut plus être définie de manière claire et distincte.
La causalité est circulaire, de type cybernétique, l'effet interagissant sur la cause...
C'est ce type de bouclage qui permet au vivant, de s'affranchir, de prendre son autonomie par rapport aux déterminismes de la matière...

N’empêche que le vivant constitué de matière, est de ce fait au moins partiellement soumis aux déterminismes de la matière. Je ne vois pas comment il pourrait s’en affranchir, sauf dans le cas d’une communication avec autrui.

La vie repose sur du vide...et se joue du hazard et aléas de toutes sortes...
Comment pourrait-on prendre la "mesure" de notions aussi fantomatiques que l'information, les relations...
Une relation, est une entité virtuelle,dynamique, impalpable, incolore, inodore, sans masse, ni énergie...improuvable...Bien qu'existante, et ayant des effets notoires...

Le vivant se repose sur le conditionné, le déterminé pour mieux s'en affranchir....
Le pianiste va travailler un passage difficile, pendant des heures, voir des jours, afin de rendre son doigté quasi-automatique...
C'est seulement lorsqu'il sera parvenu à ce degré de déterminisme, que son champ de conscience pourra se libérer de la contrainte technique, pour pouvoir consacrer, son attention, à l'interprétation, aux sentiments , au plaisir de jouer...

C'est là , qu'il "éprouvera" vraiment son sentiment de liberté...

Mais quelle différence dans cet exemple avec le plaisir de simplement écouter cette même musique ? Je ne vois pas non plus en quoi la maîtrise d’un instrument de musique, c'est-à-dire l’acquisition de mécanismes réflexes pour en jouer machinalement (comparable d’ailleurs à l’acquisition de mécanismes réflexes pour la conduite d’un véhicule ou toute autre machine) permettrait de libérer une "conscience" ?
Ce "sentiment de liberté" procuré par le plaisir de jouer ou écouter de la musique me semble tout à fait équivalent à une euphorie provoquée par une pilule déstressante.

[invitec950cde9]

Eh oui, mais c'est déjà tout le plaisir de la polémique ( ! Ceci dit, je me place à un niveau moral, justement parce que Leibniz s'y place lui-meme, comme je le disais : la pensée de Leibniz est idéologiquement motivée (comme toute pensée, peut-etre, plus ou moins...).

La preuve : dans la Monadologie, résumé en 99 § de sa philosophie, il passe allégrement sur ces distinctions alambiquées ! qui sont, j'en suis d'accord, parfaitement fondées en logique, et il faut l'avouer, extrêmement brillantes, mais, comme par hasard, elles n'apparaissent que lorsqu'on a besoin d'elles pour parler de morale, et préserver l'ordre chrétien contre certaines interprétations de la philosophie leibnizienne.

Je ne vois toujours pas ce qui démontre que la pensée de Leibniz est idéologiquement orientée.
Et peut-on vraiment mélanger la recherche d’une morale de type foi religieuse avec des considérations politiques ? A moins que vouloir préserver l’ordre chrétien ne soit à ton sens suffisant pour être suspecté de privilégier une certaine classe ? Mais ici n'est-ce pas toi-même qui fais ce mélange de genres.

Texte difficile en effet, surtout si tu aimes les grands développements hégéliens, je ne sais pas si tu as déjà lu Leibniz dans le texte, je te conseille la Monadologie et l'excellent ouvrage (de référence depuis un siècle) de l'immortel Émile Boutroux : la philosophie de Leibniz.

Si donc, mea maxima culpa, j'ai pu entendre que dans le monde leibnizien, tout était nécessaire, je corrige : tout (c'est-à-dire ce qui est certain et ce qaui est contingent) est certain : et je conclus (en m'excusant pour mes jugements de valeurs), de manière tout à fait objective : il n'y a pas de place pour le libre-arbitre, pour la liberté de l'homme, et Leibniz est malhonnete (il est intéressé, parce qu'attaché au libre-arbitre chrétien), car je ne puis croire sérieusement qu'il soit incohérent (esprit brillant, et philosophie intéressante comme tu l'as remarqué.)

Là encore, serait-il attaché au libre arbitre chrétien, je ne vois toujours pas ce qui me démontre sa partialité et sa malhonnêteté.

Oui, mais je crois, (en parlant, d'ailleurs, des malchanceux ), que tu comprendrais mieux, en te disant que Leibniz, dans ce texte, nous dit quelque chose comme : "Manger n'est pas nécessaire si jeûner est possible" (parce que mê^mê si mon estomac n'est pas déjà plein, je pourrais choisir de me laisser mourir de faim...) et là, manger (voler pour manger, par exemple) serait un crime. Mais est-ce ma faute si j'ai faim ? (je sais, je sais, je suis un peu terre à terre, je regarde les bons et les méchants,

Ahhh ! qu’ai-je donc fais de choisir manger et jeûner…sachant que les malchanceux et opprimés ne mangent pas toujours à leur faim … J’aurais mieux fait d’employer "vider" et "remplir" ce qui aurait donné quelque chose de plus neutre :

"vider le puits n'est pas nécessaire si le remplir est possible " (en effet si je peux le remplir c’est qu’il n’est pas plein, il est donc vide, et donc le vider n’est pas nécessaire).
Mais peut-être vas-tu encore voir là un malchanceux qui pourrait se trouver au fonds du puits…

Il m’apparaît à moi évident qu’il ne s’agit chez Leibniz que de logique mathématique pure dans le but au contraire d’ajouter du libre arbitre rationalisé à l’humain, alors que dans la scolastique et chez St Augustin le choix entre bien ou mal dépend principalement de la grâce et de la volonté divines … alors vraiment, je trouves que tu ajoutes des contenus intentionnels négatifs à Leibniz que je n’ai pas vu dans ses raisonnements, autrement dit je n’y trouve que procès d’intention…

mais c'est aussi une réalité et la philosophie qui pense le monde est-elle dans l'idéologie quand elle pense les opprimes/les oppresseurs ? ou quand elle ne les pense pas ??

Que l’exploitation des faibles soit une réalité, certes, personne ne pourrait le nier. Et c’est le but du Droit et des "progrès vers toujours plus de liberté" seuls susceptibles d’apporter les corrections dans l’arbitraire qui permet aux plus forts (politiquement plus qu’économiquement à mon sens) d’opprimer les plus faibles.
La philosophie se doit de tenir compte de toutes les réalités et pas d’une seule. La condition nécessaire pour résoudre correctement les problèmes est de tenir compte des véritables facteurs en jeux et de l’ensemble des données, sans se tromper sur les ordres logiques. Poser les bons objectifs et trouver les bons moyens, et non s’obnubiler sur un faux problème qui conduit fatalement aux mauvaises solutions.
Personnellement je considère que tout réduire en terme d’opprimés/oppresseurs relève de l’idée fixe perverse, telle que Kant l’a analysée lorsqu’il décrit les affects qui se figent pathologiquement en passions et qui altèrent la raison... et donc le libre arbitre.
Et c’est cela - et seulement cela - qui selon moi conduit à commettre des erreurs de type idéologique, c'est-à-dire construire des modèles visant à atteindre des idéaux de société irréalisables car non conformes à toutes les réalités présentes et actives dans la nature.

[invite1ab59cc3]

Cela ne démontre en rien pourquoi il faudrait dissocier le libre-arbitre du savoir scientifique.

Mon idée n'est pas qu'il faille opérer une dissociation de ce type...
Mais que nous ne parviendrons pas à démontrer le déterminisme de manière scientifique.
La science s'y emploie, en cherchant une théorie unifiant toutes les lois physiques...
Serait-ce le Saint-graal des scientifiques ?

L'exemple du Pianiste me semble montrer, que nous avons une certaine capacité, à nous affranchir de certains déterminismes, par l'effet du couplage mémoire/apprentissage/conscience...non?