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Le libre-arbitre



  1. #91
    Primavera

    Re : Le libre-arbitre


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    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    oui, Leibniz est idéologiquement orienté mais à mon sens, il n'est pas ici malhonnête puisqu'il dit ce qu'il s'agit de sauver à savoir une certaine moralité, notamment face aux menaces de Hobbes, Spinoza ou même d'un cartésianisme par trop mécanique. On sait pourquoi il tient son raisonnement, mais il s'agirait de voir si son problème et sa solution ont aujourd'hui une utilité.

    La séquence des événements serait celle-ci :
    L'homme voit des possibles
    Il oriente son désir vers un possible selon son entendement
    Dieu, parmi tous les possibles, choisit le meilleur
    Le désir de l'homme se réalise ou pas selon le choix divin

    Il y a une sorte de carré logique assez classique :

    nécessaire ___ impossible
    ----|---------------|
    contingent ___ possibles

    On passe d'une situation a priori de contingent-possibles à une situation a posteriori de nécessaire-impossible, Dieu intervenant entre les deux.

    On peut appliquer ça par exemple à la physique quantique :
    - un registre du nécessaire-impossible dans l'établissement des lois de la physique, des états et de leur évolution
    - un registre du contingent-possibles dans les mesures, la "réduction du paquet d'onde"

    Dans les interprétations de la quantique, on aura diverses options :
    - tout est nécessaire, intelligible, il n'y a qu'un monde et donc le contingent-possibles doit être réduit par des variables cachées (réduction par Dieu chez Leibniz ou un holisme naturaliste, position d'Einstein ? )
    - tout est nécessaire, il n'y a qu'un monde mais d'une intelligibilité partielle et le contigent-possibles exprime les limites de la connaissance possible (néo-kantisme ?)
    - tout est nécessaire, intelligible mais il n'y a pas qu'un monde et tous les possibles déterminent chacun un monde réel, la contingence ne portant que sur le monde d'où on parle a posteriori (position d'Everett)
    - tout n'est pas nécessaire donc tout n'est pas intelligible et il y a une contingence vraie de la mesure

    J'hésite à rapprocher Spinoza d'un éventuel néo-kantisme (si c'est bien le terme adéquat...) et de la position d'Everett. De mémoire, Spinoza considère la contingence comme manque de connaissance mais d'un autre côté l'intelligibilité est pour lui totale et il n'hésite pas à admettre une infinité d'attributs même si on n'en connaît que 2. Un "multi-univers" physico-logique qu'on n'habiterait que dans une de ses variations cohérente, la contingence ne portant que sur l'identification de la variation habitée, me semblerait possible.

    Donc, même si il y a des enjeux moraux chez Leibniz, ce qu'on retrouve en général dans les débats sur le libre-arbitre, à mon sens la question logique tel qu'il la pose me semble intéressante : que signifie le possible, que signifient les probabilités, et aujourd'hui, que signifie une physique quantique ("lois de la nature", nécessité), fondamentalement probabiliste (contingence) ?
    Sans oublier de remercier Bardamu pour toutes ces explications tres claires, pédagogiques et intéressantes.... j'aurais eu du mal à première vue à relier ainsi la logique morale de Leibniz et la physique quantique. A méditer...

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  3. #92
    darklady

    Re : Le libre-arbitre

    Bonjour!!!

    Je ne savais pas tout cela. Je pense aussi que le concept de libre-arbitre est faux.

    En tout cas en tant que linguiste passionnée de biologie, je soutiens que la volonté n'est pas le libre arbitre parce que depuis Spinoza et Antonio Damasio, le corps et l'esprit ne sont pas deux entités séparables.

    Je pense que cela dérive d'un problème de traduction: "programmation" en anglais se traduit par "décision" ou par "anticipation" en Français selon les contextes en neurolinguistiques.

    Les sectes de neurolinguistiques ont tord.

    Et moi je suis bloquée en licence et je ne peux pas proposer, ouvrir les portes de cette grande science qu'est la neuroliguistique... pour dire que le libre-arbitre n'existe pas mais que la volonté existe et qu'elle sert à controler les activités réflexes.

    Comment je vais pouvoir proposer tout ça?

    Françoise

  4. #93
    Mumyo

    Re : Le libre-arbitre

    Les sectes de neurolinguistiques ont tord.

    Et moi je suis bloquée en licence et je ne peux pas proposer, ouvrir les portes de cette grande science qu'est la neuroliguistique
    C'est quoi la neuro-linguistique ? tu peux m'expliquer la problématique ? tu parles de sectes ? Peux-tu devellopper SVP ?

  5. #94
    darklady

    Re : Le libre-arbitre

    J'ai tout mis sur mon site web:
    (article récupéré pour qu'il ne disparaisse pas)
    http://www.cybcity.com/scdlangage/zzz_base.htm
    (article rédigé par moi)
    http://www.cybcity.com/scdlangage/parole.html

    -La problématique c'est que je suis quelqu'un de trop confuse pour en proposer une de correcte, je voulais tout faire depuis le début mais méthodologiquement je ne sais pas comment m'y prendre, car j'ai besoin d'un cadre pour proposer du particulier, et le problème c'est que la linguistique et la biologie offrent deux types de raisonnement assez incompatibles sur l'être. C'est le problème du verre et du contenu. On ne traite pas les arguments scientifiques de la même façon. Donc je suis partie sur le problème du rapport entre les deux dans mon mémoire. Mais c'est pas réussi, je suis mal partie. Très mal partie.

    -Je n'ai pas mis de formalisme sur mon site web car il aurait fallu étudier une question à fond. Et les questions que j'ai étudié à fond pour mes dossiers ne sont pas assez à fond. Car à la fin il faut avoir des lois très précises auxquelles on ne peut pas vraiment s'opposer. Et je ne suis pas arrivée à un stade de précision très élaboré dans aucune question.

    -Le Master de ceux-là est un faux. Il n'y a pas besoin de diplome pour ça. C'est un entretient qu'ils passent pour se former. Ca dure une journée. De même que la "fac".

    Françoise

  6. #95
    darklady

    Post Re : Le libre-arbitre

    Citation Envoyé par Mumyo
    C'est quoi la neuro-linguistique ? tu peux m'expliquer la problématique ? tu parles de sectes ? Peux-tu devellopper SVP ?
    Je n'ai pas fini, je m'excuse.

    Le problème c'est la POLYSEMIE totale entre la neuro-linguistique et la neurolinguistique.

    Le traitement automatique des langues TAL (logique, formalismes, etc.) est pour la neurolinguistique et pas pour la neuro-linguistique. Parce que je me suis plainte. Et ils ont des ouvrages scientifiques dans leur étagère qui fait concurrence avec l'étagère des autres.

    Il faut faire attention parce que ces sectes reprennent tout ce qu'ils peuvent trouver comme "concept" en linguistique formelle et en neurolinguistique, de Saussure à Chomsky, etc. Et comme chez nous les concepts sont assez relatifs (je dirais plûtot dépendants car la logique n'est pas relative mais exacte), ils en profitent pour en faire des concepts stables.

    Ils ont également le concept de Master XYZ (je ne cite pas leur nom), mais il n'existe pas de master, ils forment des maîtres, qui sont des "ohhh maître" avec leur polysémie. C'est le monde dans le monde.

    Et comme notre discipline est mal comprise. On nous renvoie ça quand on parle de neurolinguistique.

    Surtout que les linguistes sont nuls en neurologie.

    L'affaire est loin d'être close.

    Et la bataille est dangereuse pour des raisons que je n'ai pas le droit de présenter ici.

    En tout cas chez nous les définitions dépendent de l'objet étudié. Et en biologie elles sont fixées à l'avance.
    Et dans les sectes elles servent de leit-motivs.

    Merci pour l'attention,
    Françoise

  7. #96
    Mumyo

    Re : Le libre-arbitre

    Ah d'accord je suis allé voir sur ton site consacré aux sectes que tu évoquais...
    Ce type de procédés, me donne l'impression d'une auberge espagnole ...
    Comme on vient y chercher ce qu'on y met...on est sûr de ne jamais être déçu...

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  9. #97
    Primavera

    Re : Le libre-arbitre

    Citation Envoyé par Mumyo
    Mon idée n'est pas qu'il faille opérer une dissociation de ce type...
    Mais que nous ne parviendrons pas à démontrer le déterminisme de manière scientifique.
    La science s'y emploie, en cherchant une théorie unifiant toutes les lois physiques...
    Serait-ce le Saint-graal des scientifiques ?

    L'exemple du Pianiste me semble montrer, que nous avons une certaine capacité, à nous affranchir de certains déterminismes, par l'effet du couplage mémoire/apprentissage/conscience...non?
    Pas vraiment, non ....
    La science à mon avis ne se préoccupe pas de "démontrer le déterminisme" ni de chercher une théorie... elle utilise une démarche empirique c'est tout. C'est ensuite l'épistémologue qui s'interroge sur les portées philosophiques.... bien que quelques fois le scientifique est doublé d'un philosophe, mais ce n'est pas monnaie courante.

    Alors pour répondre plus précisément à ceci
    Citation Envoyé par Mumyo
    Que peut-on vraiment mesurer ? Certainement des choses dont on a une idée claire et distincte, bien déterminées...Dans ce champ d'action là, il me paraît difficile de prouver notre "libre-arbitre"...
    à quoi je répondais ceci
    Cela ne démontre en rien pourquoi il faudrait dissocier le libre-arbitre du savoir scientifique.
    Dasn le savoir "scientifique" tout se passe comme si ce champ d’observation et d’expérimentations possibles à l’extérieur de moi me servait de terrain de plantation pour mes idées innées (= nées en intériorité, mais indécryptables de l'intérieur) (mais c’est seulement sur ce terrain transitoire que je peux créer des objets de pensée) sauf que cela se passe comme à travers un miroir de réflexivité que je ne parviendrai jamais à traverser car mon intérieur sujet et mon extérieur objet on besoin d'un interprète n'étant pas sur la même longueur d’onde.
    Comme qui dirait dualité onde particule…. ça me dit quelque chose… on retrouve ici un observateur obligé d’émettre des hypothèses probabilistes qui conditionnent le résultat lui-même. Et c’est bien ce constat tiré de l’observation scientifique qui permet d’en déduire que globalement le "créateur" c’est aussi l’observateur lui-même qui possèderait ainsi une forme de "libre-arbitre"... qui jusqu'ici n'était supposé ne pouvoir appartenir qu'à un Dieu transcendant et extérieur qui seul pouvait nous indiquer le "bon" chemin.

    Alors bien sur tout un chacun ne passe par la connaissance scientifique ni la dualité onde particule. Néanmoins cela va changer les concepts et la vision du monde à l’échelle de l’humanité, modifier les structures mentales, etc… changements qui transitent par la conscience collective fort influente sur l’individu.

  10. #98
    Mumyo

    Re : Le libre-arbitre

    Le biologiste Henry Laborit, a fait le constat de nos déterminismes biologiques qui se traduisent sur le plan sociale et politique par l'existence d'un ensemble de hiérarchies de dominance...et selon lui la "planche de salut"
    est le refuge dans l'imaginaire...Cultiver votre jardin disait Voltaire...Le reste c'est la lutte, ou pire l'inhibition de l'action qui engendre la pluspart des pathologies...

    Henri Laborit nous propose aussi de nouveaux modes de vie en relation avec notre environnement. Inspiré par la vision de McLean sur les "trois cerveaux", les travaux de Hans Selye sur le stress, ou les théories de l'agressivité il part de nos comportements de base pour expliquer certains types d'actions. Fuite, lutte ou inhibition de l'action telles sont les principales réactions d'un être vivant complexe à des formes d'agressions qui perturbent son homéostasie, son équilibre naturel. La fuite ou la lutte peuvent avoir des effets positifs : on change d'environnement ou on élimine la source de l'agression et du stress. En revanche, l'inhibition de l'action peut conduire à des désordres métaboliques, physiologiques et du comportement. Au delà de la vision étroite des perturbations "psychosomatiques" auxquelles on se référait alors, il ouvre la voie de la neuro-psycho-immunologie, une des approches les plus prometteuse du comportement humain en relation avec les mécanismes moléculaires et cellulaires. L'inhibition de l'action peut être le facteur déclenchant de désordres neuro-psycho-immulogiques. La preuve est faite aujourd'hui des interrelations entre macrophages, hormones peptidiques et régulateurs du fonctionnement cérébral. Les trois réseaux qui assurent l'homéostasie du corps (système nerveux, immunitaire et hormonal) convergent et s'interpénètrent. Des molécules ubiquitaires comme l'insuline, la vasopressine, l'oxytocine, ou les cytokines interviennent à plusieurs niveaux de ces réseaux, confirmant l'approche proposée par Laborit dans les années 60.
    La fuite serait-elle une solution adaptative aux agressions ? Dans "Eloge de la fuite", Henri Laborit nous montre comment chacun d'entre nous peut rééquilibrer sa vie à partir d'activités simples et motivantes. Hobbies, jardins secrets, violons d'Ingres, occupations complémentaires restructurent l'être, le relient à son environnement familial, professionnel, économique, écologique. La fuite n'est pas dans ce cas abandon, démission, mais potentialisation de ses capacités, recentrage de ses objectifs. Un mode de vie est ainsi proposé qui renforce la liberté et l'autonomie dans l'intégration des diversités. Par la fuite, en alternance avec la lutte, l'homme peut ainsi donner du sens à sa vie. Prendre le recul nécessaire pour mieux affronter les obstacles et adopter une vision globale qui renforce et justifie l'action.
    Effectivement ce que la science peut apporter, ce n'est pas une démonstration du déterminisme, tel qu'imaginé par Laplace, mais une connaissance des déterminismes auquels nous sommes assujetis est qui conditionnent nos sociétés...

    C'est certainement en ayant une vision juste de ce qu'est l'humanité, que l'on pourra concevoir une société juste...En connaissant nos déterminismes, nos automatismes, que nous pourrons être libres.

  11. #99
    mahorais

    Re : Le libre-arbitre

    Citation Envoyé par Primavera
    Je ne vois toujours pas ce qui démontre que la pensée de Leibniz est idéologiquement orientée. Et peut-on vraiment mélanger la recherche d’une morale de type foi religieuse avec des considérations politiques ? A moins que vouloir préserver l’ordre chrétien ne soit à ton sens suffisant pour être suspecté de privilégier une certaine classe ? Mais ici n'est-ce pas toi-même qui fais ce mélange de genres.
    Là, mon vieux, je te laisse la responsabilité de cet emploi du mot "classe", auquel je ne pensais pas particulièrement, mais qui est par contre très intéressant dans ta bouche : c'est marrant de ta part d'y avoir tout de suite pensé et de passer direct à l'offensive, tu ne trouve pas ? Un exemple de la manière dont une pensée peut etre idéologiquement orientée...

    Pour en revenir à Leibniz, encore une fois, et cela s'adresse aussi à bardamu : JE NE MÉLANGE PAS LES GENRES, JUSTEMENT !

    Comprenez-moi bien : j'essaye, tant bien que mal, de vous expliquer qu'il n'y a pas de libre-arbitre quand on parle de déterminisme !

    Je vais jouer franc-jeu, je préférerais qu'il y ait un libre-arbitre et je ne suis pas d'ailleurs tout à fait convaincu qu'il n'y en ait pas un : je crois aussi au nominalisme, dans son acception large : pas sur que le concept recouvre parfaitement la réalité, et pourtant nous ne pouvons penser que par concepts...

    Mais c'est pour cela que je vous dis que le déterminisme n'admet pas le libre-arbitre : si on adopte une position déterministe, il faut avoir l'honneteté intellectuelle d'en assumer les conséquences (comme Spinoza l'a fait, de manière remarquable), c'est-à-dire assumer le fait que l'homme n'étant pas libre, il n'est pas coupable.

    Spinoza, en effet, refuserait de dire qu'un homme soit coupable (en effet il agit comme il doit nécessairement agir, en fonction de sa nature) : il est responsable de ce qui a été légitimement défini par l'État, par la Société, comme un crime, lequel appelle un châtiment, qui doit décourager ou empêcher un nouveau crime : c'est-à-dire qu'il n'y a là qu'une exigeance : celle de l'efficacité de l'État.

    D'après moi, Spinoza est l'exemple de l'honneteté intellectuelle : le penseur pense, découvre (ou croit découvrir, mais là, l'honneteté n'est plus en jeu) et assume ensuite les conséquences de ce qu'il a découvert.

    Or ces conséquences effrayent Leibniz : il est convaincu par le déterminisme (entre autres), mais il ne peut s'empecher de vouloir conserver la culpabilité (sans laquelle le châ^tîment n'a plus, pour lui, de sens, même comme nécessité sociale), pour laquelle il a besoin du libre-arbitre...

    Il n'assume donc pas les conséquences objectives du déterminisme, qui dit que tout est joué (ça va, tout le monde est d'accord, certain ou nécessaire, tout est joué) : il va donc magouiller (brillamment et en logicien extraordinaire, certes) pour conserver le libre-arbitre, sous une forme alambiquée, qui puisse justfier culpabilités et châtiments, afin que le bon ordre (et, primavera, je parle d'ordre spirituel, rassure-toi , pas d'ordre social — ce qui n'est pas beau, je le sais bien) chrétien soit préservé.

    Voilà donc, messieurs, pourquoi Leibniz est intellectuellement parlant, malhonnête.

    Ahhh ! qu’ai-je donc fais de choisir manger et jeûner…sachant que les malchanceux et opprimés ne mangent pas toujours à leur faim … J’aurais mieux fait d’employer "vider" et "remplir" ce qui aurait donné quelque chose de plus neutre :

    "vider le puits n'est pas nécessaire si le remplir est possible " (en effet si je peux le remplir c’est qu’il n’est pas plein, il est donc vide, et donc le vider n’est pas nécessaire).
    Mais peut-être vas-tu encore voir là un malchanceux qui pourrait se trouver au fonds du puits…

    Mais justement !! tu ne comprends pas que si on ne parle que de puits à vider ou à remplir, dans la joie parfaite et la béatitude, on s'en fout complètement du libre-arbitre ou du déterminisme... Le truc, c'est qu'il faut vivre dans ce monde-là, y agir, et subir la conséquence de ses actes (ou celle des autres) : les exemples ne doivent donc pas être "neutres", mais au contraire les plus limites possibles : l'exemple c'est le meurtre, la trahison, etc. Est-ce une décision libre ou non ? Dois-je être puni pour ma faute ? Ou doit-on faire un exemple pour empêcher que se reproduise un évènement nuisible à la vie de la Société ? Voilà ce qui nous intéresse : si tu veux vider ou remplir un puit, surtout ne te gene pas (sauf, si, bien sûr, les malchanceux... mais tu connais la suite, je te l'épargne...) et amuse-toi bien .


    alors que dans la scolastique et chez St Augustin le choix entre bien ou mal dépend principalement de la grâce et de la volonté divines …
    ah !!!! quelle horreur !!

    chez Saint Augustin, le choix entre le bien et le mal dépend de quoi ?

    Chez saint Augustin, la grâ^ce opère PUIS coopère ! C'est-à-dire que par une première grâce (celle du baptême), Dieu donne la possibilité à l'Homme de discerner le bien et le mal et de choisir de vouloir l'un ou l'autre ! C'est la grâce qui opère. Ensuite, quand l'Homme a vraiment voulu le bien, qu'il a prié Dieu avec ferveur, ou quand ila plu à Dieu dans son infinie sagesse (c'est Augustin qui parle, hein ! ), l'Homme reçoit une seconde Grâce, celle qui permet à l'Homme d'ê^tre assez fort pour faire le bien : mais, saint Augustin le rappelle, et il se fonde sur les Écritures : si l'Homme ne peut, seul, faire le bien, néanmoins la Grâce ne lui fait pas faire le bien : ce sont la Grace et le libre arbitre qui coopèrent pour faire le bien, en vertu d'un choix que la Grace a permis à l'Homme de faire (sans que que ce choix soit prédeterminé : il n'est ni nécessaire ni certain...).

    Quant à notre ami Leibniz : il ne rationalise pas le libre-arbitre !!! Il librarbitrise le rationalisme !!! Me comprenez-vous bien maintenant ??

    Que l’exploitation des faibles soit une réalité, certes, personne ne pourrait le nier. Et c’est le but du Droit et des "progrès vers toujours plus de liberté" seuls susceptibles d’apporter les corrections dans l’arbitraire qui permet aux plus forts (politiquement plus qu’économiquement à mon sens) d’opprimer les plus faibles.
    La philosophie se doit de tenir compte de toutes les réalités et pas d’une seule. La condition nécessaire pour résoudre correctement les problèmes est de tenir compte des véritables facteurs en jeux et de l’ensemble des données, sans se tromper sur les ordres logiques. Poser les bons objectifs et trouver les bons moyens, et non s’obnubiler sur un faux problème qui conduit fatalement aux mauvaises solutions.
    Personnellement je considère que tout réduire en terme d’opprimés/oppresseurs relève de l’idée fixe perverse, telle que Kant l’a analysée lorsqu’il décrit les affects qui se figent pathologiquement en passions et qui altèrent la raison... et donc le libre arbitre.
    Et c’est cela - et seulement cela - qui selon moi conduit à commettre des erreurs de type idéologique, c'est-à-dire construire des modèles visant à atteindre des idéaux de société irréalisables car non conformes à toutes les réalités présentes et actives dans la nature.
    Je ne sais pas si tu es au courant, mais les discutions de type politiques ont l'air d'etre interdites ici (dommage), cependant, pour ceux que ça intéresse (et déjà pour toi) je peux te livrer dès maintenant le détail d'une discussion préétablie, qui se limitera, et peut se résumer par : cf. Marx / cf. Hegel.

    Je me répète, mais c'est assez drole de voir comme tu t'es précipité pour venir enfoncer une porte ouverte, en bon hégélien.

    Ceci dit, nous sommes ici en présence du vieux et éternel débat entre la liberté et l'égalité (que la République essaie de concilier dans la Fraternité : je suis pour, mais la fraternité est parfois difficile, il faut comprendre...) : alors ? que faut-il défendre et promouvoir en premier lieu ? liberté ou égalité ?

    Est-il justifié de limiter la liberté pour garantir l'égalité ? et dans quelle mesure ?

    Je crois que l'une ne peut etre pensée sans l'autre, et qu'il n'est pas plus justifiée de limiter l'une pour garantir l'autre : un exemple, partons de la liberté :

    j'estime que la liberté est un droit naturel de l'Homme, je veux donc construire une société qui limite le moins possible la liberté de l'Homme.

    je ne peux pas laisser une complète liberté à chaque homme (ce serait l'état de nature de Hobbes ou le modèle social de Sade), puisqu'il empièterait sur celle d'un autre, ce que je ne dois pas admettre.

    je dois donc limiter la liberté de l'un et l'autre (afin qu'ils soient compossibles, en quelque sorte), afin qu'ils en aient en égale quantité : donc qu'ils soient égaux.

    Après, le problème qui se pose à nous, est celui de savoir pourquoi, comme par hasard, ceci s'arreterait au domaine du droit et ne se prolongerait pas dans la société, où certains (toujours les memes), ont plus de liberté que les autres et empiètent sur les "malchanceux" : comment Hegel nous explique-t-il que l'État, qui est le dépassement de l'opposition dialectique famille/société, ne les enveloppe pas lorsqu'il les dépasse ??

    Bonne question.

  12. #100
    mahorais

    Red face Re : Le libre-arbitre

    Citation Envoyé par mahorais
    Pour en revenir à Leibniz, encore une fois, et cela s'adresse aussi à bardamu : JE NE MÉLANGE PAS LES GENRES, JUSTEMENT !

    Mais justement !! tu ne comprends pas que si on ne parle que de puits à vider ou à remplir, dans la joie parfaite et la béatitude, on s'en fout complètement du libre-arbitre ou du déterminisme...
    Bon, Messieurs : je viens juste de consulter le mode d'emploi de la section sciences humaines et je crois avoir violé à peu près toutes les règles de bienséance en un seul message, y compris "ne pas respecter le travail des modérateurs" : je vous prie donc de bien vouloir excuser ces excès de langage, faits sans mauvaise intention, et dans le feu d'une discussion passionante.

    Voilà. @+

  13. #101
    mahorais

    Lightbulb libre-arbitre: la balle au centre...

    Bonjour tout le monde,

    bon, messieurs, je crois que le débat s'est un peu écarté de ce qui, à mon avis, est le sujet de cette discussion sur le libre-arbitre, ou du moins je propose qu'il le soit : comment concevoir (c'est-à-dire comment définir le concept, la possibilité de...), de manière logique, rationnelle, ou scientifique, le libre-arbitre ? ou pourquoi ne peut-on pas le concevoir ?

    Car, à mon sens, le libre-arbitre de Leibniz n'est pas un libre-arbitre : il est, pour Leibniz, ce qui équivaut, ce qui correspond au libre-arbitre dans un déterminisme rigoureux : le libre-arbitre n'est pas cela : le libre-arbitre est la possibilité ou non de choisir entre au moins deux actes, sans que l'un de ceux-ci soit prédeterminé à être choisis plutôt que l'autre.

    Alors, peut-être le libre-arbitre n'existe-t-il pas, mais il faudrait au moins le définir, ou s'accorder sur sa définition (faire un cahier des charges) afin de discuter d'une possible conceptualisation, sur quelque plan que ce soit, de la liberté : ma définition (enfin, mon ébauche de définition...) vous convient-elle ??

    Vous comprenez donc bien qu'il s'agit maintenant, au moins dans un premier temps, de définir ce qu'on appelle communément le libre-arbitre, avant détudier la possibilité de le concevoir, ou justement l'impossibilité de le concevoir, au lieu d'essayer d'imposer chacun une idée, contestable et contestée ( ), du libre-arbitre, qui parfois n'a plus grand-chose à voir avec la notion que recouvre habituellement le mot.

    Vous me direz peut-être que cela a déjà été discuté en long, en large et en travers, mais il semble que cette discution soit classée "brûlante" depuis pas mal de temps et si je ne m'abuse, c'est le centième message : le libre-arbitre, peut-être la question la plus problématique et la plus décisive en philosophie ?

    Voilà, @+

  14. #102
    Mumyo

    Re : Le libre-arbitre

    Libre-arbitre :
    Ce concept forgé par la théologie patristique latine, il n’est pas exagéré d’écrire qu’il fut inventé pour disculper Dieu de la responsabilité du mal en l’imputant à sa créature.
    « Dieu n’est-il pas l’auteur du mal ? ». Si le péché est l'œuvre des âmes et que celles-ci sont créées par Dieu, comment Dieu n’en serait-il pas, in fine, l’auteur ? Augustin répond sans équivoque que « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ».
    Nous agissons de manière autonome, usons de notre volonté du mieux que nous le pouvons, assumons notre individualité, car elle est de fait...

    Notre manière d'agir, n'est pas celle qui consisterait à posséder toutes les données d'un problème, avant de prendre une décision, mais il s'agit plutôt d'une adaptation à l'environnement sur le mode cybernétique...

    C'est un mode de fonctionnement qui agit à partir d'une représentation du monde, plus ou moins efficace, avec souvent un déficit d'information...Le déficit d'information de la boite noire est compensé, par l'existence de boucles rétro-actives, qui nous permettent de modifier notre comportement, afin d'atteindre l'objectif souhaité....

    De ce point de vue nous sommes cablés pour agir, avec une information parcellaire....non pour agir en connaissance de cause, mais pour atteindre l'objectif que la vie qui coule en nous s'est fixée...

    Survivre, vivre, donner à vivre....
    Nous ne choisissons pas nos conditions de vie à la naissance...Nous composons avec cette loterie...et nous nous adaptons....

    C'est le degré d'efficience de cette capacité d'adaptation qui conferra à l'individu, une autonomie plus ou moins importante...Quelque-chose ressemblant à une forme de libre-arbitre....

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  16. #103
    Mumyo

    Re : Le libre-arbitre

    Quand au Bien/mal, c'est l'équivalent d'un +/-, d'un régulateur, de la grande boucle cybernétique, qui permet à l'humain, de construire, une action collective, en structurant une société autour de certaines valeurs...

    à ce titre ce qui est "bien" dans une société et une époque donnée, peut-être "mal", dans une autre...

  17. #104
    Primavera

    Re : Le libre-arbitre

    Citation Envoyé par mahorais
    Là, mon vieux,....
    Non non, fallait pas hésiter à dire ma vieille...
    Il vaut mieux en effet laisser de côté certaines dérivations engendrées par les affects qui font foirer le raisonnable... j’ai donc relevé quelques remarques :

    Citation Envoyé par mahorais
    Mais c'est pour cela que je vous dis que le déterminisme n'admet pas le libre-arbitre : si on adopte une position déterministe, il faut avoir l'honneteté intellectuelle d'en assumer les conséquences (comme Spinoza l'a fait, de manière remarquable), c'est-à-dire assumer le fait que l'homme n'étant pas libre, il n'est pas coupable.

    Spinoza, en effet, refuserait de dire qu'un homme soit coupable (en effet il agit comme il doit nécessairement agir, en fonction de sa nature) : il est responsable de ce qui a été légitimement défini par l'État, par la Société, comme un crime, lequel appelle un châtiment, qui doit décourager ou empêcher un nouveau crime : c'est-à-dire qu'il n'y a là qu'une exigeance : celle de l'efficacité de l'État.

    D'après moi, Spinoza est l'exemple de l'honneteté intellectuelle : le penseur pense, découvre (ou croit découvrir, mais là, l'honneteté n'est plus en jeu) et assume ensuite les conséquences de ce qu'il a découvert.
    Ce que tu dis de Spinoza rejoint le même schéma dialectique que Freud avait distingué entre le "ça" où se niche le désir "naturel" que l'on doit refouler dans le devoir "légal " (image législatrice du père) , pour répondre aux exigences culturelles et "morales" de la société, qui représente le "surmoi". Il est bien évident qu'incriminer une nature inconsciente, qui nie de ce fait la pleine maîtrise de nos actes, revient à disculper l’auteur de ces actes. C’est donc la notion d’utilité au niveau pratique et social qui implique que l’on puisse être civilement responsable alors que psychologiquement ni coupable ni responsable. Même dialectique et opposition, toujours à la fois contradictoire et complémentaire, entre le Droit naturel et le Droit positif. Même dialectique combinatoire entre nature et culture.
    Or ces conséquences effrayent Leibniz : il est convaincu par le déterminisme (entre autres), mais il ne peut s'empecher de vouloir conserver la culpabilité (sans laquelle le châ^tîment n'a plus, pour lui, de sens, même comme nécessité sociale), pour laquelle il a besoin du libre-arbitre...
    Il n'assume donc pas les conséquences objectives du déterminisme, qui dit que tout est joué (ça va, tout le monde est d'accord, certain ou nécessaire, tout est joué) : il va donc magouiller (brillamment et en logicien extraordinaire, certes) pour conserver le libre-arbitre, sous une forme alambiquée, qui puisse justfier culpabilités et châtiments, afin que le bon ordre (et, primavera, je parle d'ordre spirituel, rassure-toi , pas d'ordre social — ce qui n'est pas beau, je le sais bien) chrétien soit préservé.
    Voilà donc, messieurs, pourquoi Leibniz est intellectuellement parlant, malhonnête.
    Sur ce point de Leibniz, je renonce, sachant que mes exemples se voulaient juste des contenus quelconques pour mieux mettre en évidence le contenant logique qui lui est neutre… mais j’ai échoué faute de réussir à chasser certaines associations affectives qui semblaient se mêler si ce n’est avec le politique du moins avec le religieux…
    Je fais tout de même remarquer au passage que la philosophie spinoziste a été qualifiée d’athée (le panthéisme est une "religion" athée) ce qui n’est sans doute pas le cas de LEIBNIZ ? Mais personnellement je ne condamne personne, pas plus quelqu’un qui cherche un système logique conciliant à la fois le déterminisme et la logique religieuse, sachant que nous atteignons un domaine où personne ne détient la clé de la Vérité, sans doute car elle a plusieurs facettes, ce qui exige ouverture et tolérance plus qu’exclusion.
    Mais justement !! tu ne comprends pas que si on ne parle que de puits à vider ou à remplir, dans la joie parfaite et la béatitude, on s'en fout complètement du libre-arbitre ou du déterminisme... Le truc, c'est qu'il faut vivre dans ce monde-là, y agir, et subir la conséquence de ses actes (ou celle des autres) : les exemples ne doivent donc pas être "neutres", mais au contraire les plus limites possibles : l'exemple c'est le meurtre, la trahison, etc.
    …..Quant à notre ami Leibniz : il ne rationalise pas le libre-arbitre !!! Il librarbitrise le rationalisme !!! Me comprenez-vous bien maintenant ??
    C’est pourtant bien le cas des mathématiques : une science de la logique tout à fait "neutre" et sans contenus de valeurs morales, où on réfléchit sur des baignoires et du temps qu’elles mettent pour se remplir. N’est-ce pas ce type de démarche de pure "gymnastique mentale" qui a fait avancer le savoir et monde ?
    Ceci dit, nous sommes ici en présence du vieux et éternel débat entre la liberté et l'égalité (que la République essaie de concilier dans la Fraternité : je suis pour, mais la fraternité est parfois difficile, il faut comprendre...) : alors ? que faut-il défendre et promouvoir en premier lieu ? liberté ou égalité ?....
    ….. je dois donc limiter la liberté de l'un et l'autre (afin qu'ils soient compossibles, en quelque sorte), afin qu'ils en aient en égale quantité : donc qu'ils soient égaux.
    .... Il y a longtemps que j’ai compris que la seule égalité possible était l’égalité devant la Loi, la règle étant seule susceptible d’objectivité. Et que l’identité se nourrissait des différences … alors ces différences il ne s’agit pas de les nier, elles sont indispensables à la dynamique (de la nature en général et de la nature profonde de l'individu, ses désirs qui le meuvent... en "mal" quand égoïstement il ne prend pas compte de l'autre... autant qu'en "bien" comme force dynamique).

    .....comment Hegel nous explique-t-il que l'État, qui est le dépassement de l'opposition dialectique famille/société, ne les enveloppe pas lorsqu'il les dépasse ??
    Pour Hegel (j’aimerais bien être aussi doué que lui pour enfoncer les portes vers le Réel Absolu) l’Etat doit être interprété au sens idéal du terme. Un Etat qui concrètement se charge de "gérer" l’Esprit, Un, qui émane de l’ensemble de la société dite civile, Etat qui travaille à instaurer et faire respecter le Droit etc... Société civile qui elle se fonde sur chaque dynamique individuelle privée. C’est pourquoi l’individu est la clé du système et non l’Etat, personnalité juridique purement virtuelle, gérant l’intérêt général en prenant concrètement ses ordres dans la société civile.

  18. #105
    Primavera

    Re : libre-arbitre: la balle au centre...

    Citation Envoyé par mahorais
    Bonjour tout le monde,

    bon, messieurs, je crois que le débat s'est un peu écarté de ce qui, à mon avis, est le sujet de cette discussion sur le libre-arbitre, ou du moins je propose qu'il le soit : comment concevoir (c'est-à-dire comment définir le concept, la possibilité de...), de manière logique, rationnelle, ou scientifique, le libre-arbitre ? ou pourquoi ne peut-on pas le concevoir ?

    Car, à mon sens, le libre-arbitre de Leibniz n'est pas un libre-arbitre : il est, pour Leibniz, ce qui équivaut, ce qui correspond au libre-arbitre dans un déterminisme rigoureux : le libre-arbitre n'est pas cela : le libre-arbitre est la possibilité ou non de choisir entre au moins deux actes, sans que l'un de ceux-ci soit prédeterminé à être choisis plutôt que l'autre.
    La difficulté c'est me semble-t-il que l'on risque ici de se heurter au même problème que l'âne de Buridan....
    Alors, peut-être le libre-arbitre n'existe-t-il pas, mais il faudrait au moins le définir, ou s'accorder sur sa définition (faire un cahier des charges) afin de discuter d'une possible conceptualisation, sur quelque plan que ce soit, de la liberté : ma définition (enfin, mon ébauche de définition...) vous convient-elle ??

    Vous comprenez donc bien qu'il s'agit maintenant, au moins dans un premier temps, de définir ce qu'on appelle communément le libre-arbitre, avant détudier la possibilité de le concevoir, ou justement l'impossibilité de le concevoir, au lieu d'essayer d'imposer chacun une idée, contestable et contestée ( ), du libre-arbitre, qui parfois n'a plus grand-chose à voir avec la notion que recouvre habituellement le mot.
    Je crains qu'une telle notion contenant le mot libre nous obligera toujours à des extrapolations subjectives, à faire des paris sur tel ou tel domaine encore méconnu car métaphysique, à s'impliquer ou s'engager en quelque sorte....
    Vous me direz peut-être que cela a déjà été discuté en long, en large et en travers, mais il semble que cette discution soit classée "brûlante" depuis pas mal de temps et si je ne m'abuse, c'est le centième message : le libre-arbitre, peut-être la question la plus problématique et la plus décisive en philosophie ?
    Voilà, @+
    Cela me fait penser à un commentaire de Paul Ricoeur qui décrivait cette notion de Liberté en s'appuyant sur l' évolution historique en philosophie et métaphysique du concept de "substance" à celui plus moderne de "sujet".... alors peut-être faudrait-il raisonner en terme de "mouvement" et de "devenir" et pour parodier Hegel avoir recours à un "concept" encore "inconcevable" ?... ... car il y a toujours l'idée abstraite de "Dieu" derrière tout ça et ce domaine on le sait déclenche les "croyances" et les passions
    Dernière modification par Primavera ; 21/06/2006 à 13h13.

  19. #106
    Primavera

    Re : Le libre-arbitre "new-look"

    Citation Envoyé par Mumyo
    Nous agissons de manière autonome, usons de notre volonté du mieux que nous le pouvons, assumons notre individualité, car elle est de fait...

    Notre manière d'agir, n'est pas celle qui consisterait à posséder toutes les données d'un problème, avant de prendre une décision, mais il s'agit plutôt d'une adaptation à l'environnement sur le mode cybernétique...

    C'est un mode de fonctionnement qui agit à partir d'une représentation du monde, plus ou moins efficace, avec souvent un déficit d'information...Le déficit d'information de la boite noire est compensé, par l'existence de boucles rétro-actives, qui nous permettent de modifier notre comportement, afin d'atteindre l'objectif souhaité....
    C'est ce "déficit" qui chez moi m'avait inspiré la notion de peur du vide (vide de savoir) représentative de la peur du néant, de la mort. La vie s'assimile pour nous à un pouvoir.. pouvoir que donne le savoir. Le besoin d'assurer notre survie (tiens y'en a un qui va se reconnaître ??? ) nous conduit à refuser ce vide de savoir et à le compenser par une CROYANCE, pour se redonner confiance, se rassurer... d'où foi.

    Autrefois, au temps de l'obscurantisme, toutes les calamités (catastrophes naturelles, maladies ou accidents mortels, mort...) du monde n'avaient reçu aucune explication scientifique. Il fallait donc combler ces lacunes, ces hantises, révélées d'abord par les mythes.... puis les religions....etc..

    De ce point de vue nous sommes cablés pour agir, avec une information parcellaire....non pour agir en connaissance de cause, mais pour atteindre l'objectif que la vie qui coule en nous s'est fixée...
    Là c'est l'homme moderne qui parle... fini les mythes et religions, nous sommes à l'époque du "surhomme", des représentations "techniques" et des sectes non plus au sein du pouvoir public mais "sectes privées"... vives les privatisations...

    Survivre, vivre, donner à vivre....
    Nous ne choisissons pas nos conditions de vie à la naissance...Nous composons avec cette loterie...et nous nous adaptons....
    C'est le degré d'efficience de cette capacité d'adaptation qui conferra à l'individu, une autonomie plus ou moins importante...Quelque-chose ressemblant à une forme de libre-arbitre....
    Dans le style "malchanceux, démerdes-toi si tu veux être considéré comme "surhomme" capable de s'en être sorti tout seul"

    C'est ça la dernière version du libre arbitre ??? ?

  20. #107
    Mumyo

    Re : Le libre-arbitre

    Dans le style "malchanceux, démerdes-toi si tu veux être considéré comme "surhomme" capable de s'en être sorti tout seul"
    Je coopère mais surveille mes arrières....
    Nous voilà prêts pour Kolenta...
    Dernière modification par Mumyo ; 21/06/2006 à 19h44.

  21. #108
    mahorais

    Re : Le libre-arbitre

    Citation Envoyé par Primavera
    Non non, fallait pas hésiter à dire ma vieille...
    Oh. Je suis confus. Je t'appelle ma vieille, alors ?

    Il vaut mieux en effet laisser de côté certaines dérivations engendrées par les affects qui font foirer le raisonnable... j’ai donc relevé quelques remarques :
    t pas dans le genre à en profiter, toi...

    Il est bien évident qu'incriminer une nature inconsciente, qui nie de ce fait la pleine maîtrise de nos actes, revient à disculper l’auteur de ces actes.
    Ah. Excuse-moi mais je crois que ce n'est pas du tout comme ça que Spinoza l'entends : la nature de l'homme comprends la conscience de soi : la nature de l'homme n'est pas la nature humaine : c'est la nature de l'homme, comme la nature du cercle ou du triangle dans le monde more geometrica demonstrata, mis à part la nature de l'homme est toujours la nature de cet, confronté, plongé dans telle situation, tout dans des rapports de nécessité.

    Pour Spinoza, du moins à ce qu'une lecture succinte du texte me permet de penser, l'être (ou plutôt : l'Être), c'est la substance : tout est dans la substance, ou plutot tout est elle, or, comme elle est l'être même, elle n'est limité, contrarié par rien : elle agit donc selon la seule nécessité de sa nature : voilà dans quel sens l'homme pense, agit, premièrement, au niveau interne, pourrait-on dire mais je suis conscient de la barabarie du jargon, selon la nécessité de sa nature (et celle-ci enveloppe tout son être, rien dans l'homme n'est extérieur à sa nature, ou à la manière de la nature de réagir aux impressions étrangères), deuxièmement au niveau externe, en fonction des conditions du lieu et du moment dans lequel il est immergé.

    Ce n'est donc pas la nature humaine des auteurs du XVIIIe dont nous parlons ici, nature qui s'opposerait, dominerait ou serait dominée, par la raison. Enfin, je crois, c'est du moins ce que je voulais dire.

    Sur ce point de Leibniz, je renonce, sachant que mes exemples se voulaient juste des contenus quelconques pour mieux mettre en évidence le contenant logique qui lui est neutre… mais j’ai échoué faute de réussir à chasser certaines associations affectives qui semblaient se mêler si ce n’est avec le politique du moins avec le religieux…
    je crois, primavera, que comme je le disais, tu as une certaine tendance à te fier à tes intuitions dans le débat, et, encore une fois, à enfoncer les portes ouvertes, voir meme les portes qui n'existent pas. Non, vraiment, dsl, tu va devoir sortir une autre batteries de sournoiseries, je crois bien que je ne suis pas du tout là où tu le crois...

    Je fais tout de même remarquer au passage que la philosophie spinoziste a été qualifiée d’athée (le panthéisme est une "religion" athée) ce qui n’est sans doute pas le cas de LEIBNIZ ?
    donc, du coup, à moins que tu ne considères que qu'être athée remet en cause la pertinence d'une philosophie, d'une pensée (ce que je respecte, bien sur, si c ton opinion : tu commence à me connaître )

    Mais personnellement je ne condamne personne, pas plus quelqu’un qui cherche un système logique conciliant à la fois le déterminisme et la logique religieuse, sachant que nous atteignons un domaine où personne ne détient la clé de la Vérité, sans doute car elle a plusieurs facettes, ce qui exige ouverture et tolérance plus qu’exclusion.
    tolérance et ouverture, oui, si en effet il n'y a pas de Vérité : peut-être n'y en a-t-il pas, mais comme les participants à la discussion sur l'adéquation du discours au réel l'ont fait remarqué, toute pensée et toute discours, ne serait-ce que pour s'exprimer, a besoin de se fonder sur au moins un axiome — c quantat qui nous le dit — dont a besoin d'affirmer au moins UNE vérité : ce dont il faudrait conclure que s'il n'y a pas une vérité nénmoins nous aurons du mal à vivre dans un monde où nous n'affirmerions rien : même les scpetiques ont affirmé... qu'on ne pouvait rien affirmer.

    C'est pourquoi, à ce qu'il me semble, nous devons surtout, plutô^t que d'accepter dans la béatitude tous les avis, au nom du respect des opinions de chacun, épurer, parfaire toujours plus — et surveiller — notre objectivité, afin de pouvoir l'appliquer, avec quelque adéquation et pertinence, à une question donnée.

    C'est ce que j'ai essayé de faire avec Leibniz, justement sans motivation idéologique, si ce n'est lorsque j'ai jugé qu'il s'agissait d'une vision du monde assez ignoble, mais il s'agissait plutôt d'une réaction épidermique devant la représentation que je me faisais du monde leibnizien : vraiment désolé.

    Mais je proteste, et j'espère que j'ai encore assez de crédit pour qu'on me juge de bonne foi, que ma critique de fond est objective, qu'elle ne dénie pas la finesse, je le redis : fondée en logique pure, et incontestable à ce niveau, de la distinction conceptuelle faite par Leibniz. Mais ici, bardamu qui cite Leibniz dans le texte pourrait nous le confirmer, elle n'est pas formulée, comme tu as l'air de le penser, dans une objectivité béate et désintéressée : elle est formulée dans le contexte d'un énoncé à caractère, à valeur, morale : il concerne la faute, la culpabilité ou encore la responsabilité, de l'Homme dans le monde. Inattaquable en pure logique (en tout cas, certainement pas par moi : je trouve meme ça fabuleux, honnetement), elle est criticable en tant qu'elle entend se placer sur le plan moral.

    Or ma critique est la suivante : au niveau moral, celui selon lequel l'homme peut se juger, juger ses actes, au niveau où la Société et le Droit arretent leurs jugements, on ne peut pas dire que le "certain" et le "nécessaire" soit différents : dans les deux cas, tout était joué, et dans un tel système, l'Homme apparait comme la pointe d'une chaîne causale seulement consciente d'elle-même.

    Que signifie donc, sur le plan moral, cette distinction de Leibniz : qu'implique-t-elle ? il me semble qu'il s'agit, comme je l'ai déjà longuement exposé, d'une volonté de conserver, ne serait-ce que le fantôme du libre-arbitre, qui sert à expliquer et à justifier le chatiment (c'est-à-dire l'ordre du monde tel qu'il va, cf. la critique de Voltaire), par la conservation du concept de "culpabilité." À ce niveau-là, il me semble bien que la pensée de Leibniz est critiquable ?

    J'ajoute, pour finir, que sur le plan moral, Leibniz me parait en effet malhonnête : je ne sais pas si le déterminisme rationaliste ou la chrétientée ont tort ou raison, je ne soutiens ni l'un ni l'autre, mais je me crois en droit de critiquer un manque de cohérence (donc une malhonneteté intellectuelle, si cette incohérence essaie de se dissimuler) chez un penseur comme Leibniz. Or Leibniz est coincé entre le christianisme et son exigeance d'un libre-arbitre (mais d'un vrai libre-arbitre ! ce dont tout lecteur de Saint Augustin, qu'il soit brejnevo-marxiste ou zoroastrien, peut se rendre compte), et le rationalisme, qui énonce un déterminisme rigoureux. Encore une fois : il magouille (sur le plan moral, mais en se fondant sur une disctinction conceptuelle logique pertinente) pour tenter de résoudre ses propres contradictions, que ses contemporains lui reprochent.

    Il y a longtemps que j’ai compris que la seule égalité possible était l’égalité devant la Loi, la règle étant seule susceptible d’objectivité.
    Oui. T'ais-je dit autre chose ? Il s'agit de la Loi, c'est la Loi que l'État applique. Il suffit donc que la Loi se pose en arbitre dans la vie publique, dans la Société, dans la famille, etc, pour que le Droit acquiert plus de réalité et soit le principe de toute existence sociale : et il ne pourra que garantir le maximum de liberté à chacun, ou l'égalité la plus parfaite entre tous, ce qui revient au mêmê, comme j'en ai émis l'hypothèse plus haut.

    Et que l’identité se nourrissait des différences … alors ces différences il ne s’agit pas de les nier, elles sont indispensables à la dynamique (de la nature en général et de la nature profonde de l'individu, ses désirs qui le meuvent... en "mal" quand égoïstement il ne prend pas compte de l'autre... autant qu'en "bien" comme force dynamique).
    Tu connais la figure sartrienne du salaud ? C'est celui qui essaie de justfier la nécessité de sa propre existence : et en général, ce n'est pas celui qui crève de faim : c'est marrant hein ? C'est toujours celui dont le frigo est déjà plein, comme tu le disais si bien, qui est pour la différence... L'autre est pour l'égalité devant la loi, mais une Loi qui voit plus loin que le bout de son nez.

    Pour Hegel (j’aimerais bien être aussi doué que lui pour enfoncer les portes vers le Réel Absolu) l’Etat doit être interprété au sens idéal du terme.Un Etat qui concrètement se charge de "gérer" l’Esprit, Un, qui émane de l’ensemble de la société dite civile, Etat qui travaille à instaurer et faire respecter le Droit etc... Société civile qui elle se fonde sur chaque dynamique individuelle privée. C’est pourquoi l’individu est la clé du système et non l’Etat, personnalité juridique purement virtuelle, gérant l’intérêt général en prenant concrètement ses ordres dans la société civile.
    Rousseau (et toi, il n'y pas longtemps) a bien dit que la volonté général est d'une autre nature que la partie, la simple volonté individuelle : c'est pourquoi, étant d'une autre nature, et ayant une autre nature, en ce qu'elle réalise cette Idée : la volonté générale, que tous ont accepté en fondant le pacte social; elle transcende les parties, que, comme tout, ou plutot unité, elle a le droit, et le devoir de controler, selon les règles ou l'esprit des lois, ratifiées par cette partie en tant que membre du tout, afin de préserver les principes que cette meme partie a également ratifiée en acceptant de faire partie de la communautée fondée par le pacte social et qu'elle a placé, comme constitutif du Droit qui la transcende, au-dessus du tout, y compris de sa propre vie et liberté, au service de la vie de la communauté et de la Liberté (avec un grand L) qu'elle a donné pour Idéal à cette communauté.

    La volonté individuelle ne peut jamais donner ses ordres à l'État : l'État est l'expression de la volonté générale, et à moins d'aller à l'encontre de celle-ci, c'est-à-dire des principes que la communauté s'est donné comme règles fondamentales et qui la transcendent, elle n'a qu'à remuer le petit doigt pour balayer les vélleités de résistance ou de rébellion du particulier qui veut le remettre en cause au nom d'autres principes que ceux de la communauté : ce qui ne veut pas dire que le principe de la communauté puisse etre que chacun à le droit de concevoir et d'exprimer ses opinions et ses principes !!!


    Voilà, à plus Primavera.

  22. Publicité
  23. #109
    mahorais

    Re : Le libre-arbitre

    Citation Envoyé par mahorais

    ce qui ne veut pas dire que le principe de la communauté puisse etre que chacun à le droit de concevoir et d'exprimer ses opinions et ses principes !!!
    pardon, faute de frappe gravissime, et il n'y en a déjà pas mal dans cette réponse (je devrais penser à faire des phrases plus simples, et à mettre des points ) : je voulais dire : "Ce qui ne veut pas dire que le principe de la communauté NE puisse etre que chacun a le droit de concevoir et d'exprimer ses opinions et ses principes..." bien sûr.

    Voilà.

  24. #110
    bardamu

    Re : Le libre-arbitre

    Citation Envoyé par mahorais
    (...)
    Pour en revenir à Leibniz, encore une fois, et cela s'adresse aussi à bardamu : JE NE MÉLANGE PAS LES GENRES, JUSTEMENT !

    Comprenez-moi bien : j'essaye, tant bien que mal, de vous expliquer qu'il n'y a pas de libre-arbitre quand on parle de déterminisme !
    (...)
    Salut,
    de mon côté, ce n'est pas tellement la question.

    Tu te places par rapport à Spinoza et tu dis "il n'y a pas de libre-arbitre quand on parle de déterminisme".
    Leibniz se place aussi par rapport à Spinoza, contre Spinoza, et dit "il y a malgré tout un libre-arbitre avec le déterminisme".

    On peut renvoyer Leibniz a un objectif moral qu'on récuserait, ou bien on peut prendre ce discours comme étant véritablement une autre manière de penser le monde qu'on en tire ou pas des conclusions morales. Si il peut parler à la fois de déterminisme et de libre-arbitre, c'est parce qu'il a pensé le monde de telle manière que ça fonctionne.

    Si on admet un déterminisme strict, que signifie la catégorie du possible et quel usage légitime peut-on en faire ? Va-t-on considérer les possibles comme des illusions, des effets d'imagination ou comme une réalité indépassable inscrite dans les choses mêmes ?

    Chez Leibniz, il s'agit de viser le meilleur possible selon ce que nous indique la raison, puisque le Bon sens, c'est le raisonnable. C'est une rationalité qu'on pourrait qualifier de projective, où il s'agit de prévoir, notre satisfaction dépendant en dernier lieu d'autre chose que nous ("alea jacta est").
    Pour Spinoza, il s'agit plutôt de faire disparaître le possible en augmentant la connaissance, la "béatitude" étant un état d'auto-satisfaction obtenu par "union mentale avec la Nature". Ce serait plus une rationalité introjective où la satisfaction dépend d'un mouvement vers l'interne.

    Le système de Leibniz me semble correspondre à la stratégie, aux modèles décisionnaires, à une bonne partie des sciences. On déploie un panel de possibles et on s'oriente vers celui qui nous apparaît le meilleur, le plus efficace selon une finalité quelconque, et ensuite, on attend de voir si ça marche.
    Tout ce qui, dans les faits, fonctionne comme si il y avait un libre-arbitre et un déterminisme me semble en rapport avec la pensée de Leibniz.

    En quantique, l'évolution est déterministe et la mesure probabiliste. Quand je vois des penseurs (Penrose) et/ou des forumeurs (l'un et l'autre ne sont pas antinomiques ) se référer à la quantique pour parler de liberté, assez spontanément je pense à Leibniz. Quelque part, ils se placent dans un système où rien n'est joué d'avance et où pourtant tout obéit à des lois (Pascal serait aussi peut-être intéressant sur le sujet).

    Cette relation déterminisme/liberté renvoie aussi au chaos déterministe, et là plutôt vers Prigogine.

    Les choses ne peuvent pas se faire au hasard sinon il n'y aurait pas de lois physiques mais ces lois impliquent aussi des points d'indétermination où une variation infinitésimale oriente les choses vers tel ou tel possible.
    Le démon de Laplace a été évoqué, et dans les théories du chaos il est montré que même une description infiniment précise selon les lois de la dynamique ne permet pas une prédiction absolue en raison du caractère non-intégrable de la plupart des systèmes dynamiques.

    Tant qu'on n'a pas de lois absolument prédictives, le démon de Laplace reste métaphysique, un être par principe omniscient qu'on pose au nom d'une nécessité bien qu'on ne sache pas comment elle fonctionne.

    La situation des sciences (forum d'épistémologie oblige...) me semble donc dans une tension entre le prédictif et le "légal", entre la contingence du résultat expérimental constaté et le nécessaire des lois.
    Si on veut faire un usage des sciences pour renforcer une position "le libre-arbitre existe", cela me semble possible dans ce cadre.

    D'autres positions où le libre-arbitre est un absolu premier ou bien où il n'existe absolument pas, me semblent aussi possible mais par un saut vers le philosophique pur qui ne se tranche pas par les sciences et s'appuie sur d'autres arguments, notamment une méta-logique/métaphysique (immanence totale chez Spinoza) ou des objectifs éthico-moraux (pas de culpabilité, responsabilité etc.).

    Comme dit plus haut, on pourrait sans doute remplacer la transcendance du Dieu de Leibniz par un holisme naturaliste, dire qu'au lieu d'un choix divin on a un conditionnement par l'ensemble de l'Univers, et on aurait la même logique : homme au présent visant des possibles, cherchant par la raison (sciences) le meilleur choix (lois de la nature) et ensuite nécessité de tout l'Univers s'appliquant pour "trancher" parmi les choix envisagés. Cela ferait concevoir le possible éventuellement comme une "illusion" mais une illusion indépassable pour l'humain. Et si cette illusion est indépassable est-elle encore une illusion ou bien est-elle notre réalité ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  25. #111
    Mumyo

    Re : Le libre-arbitre

    Comme dit plus haut, on pourrait sans doute remplacer la transcendance du Dieu de Leibniz par un holisme naturaliste, dire qu'au lieu d'un choix divin on a un conditionnement par l'ensemble de l'Univers, et on aurait la même logique : homme au présent visant des possibles, cherchant par la raison (sciences) le meilleur choix (lois de la nature) et ensuite nécessité de tout l'Univers s'appliquant pour "trancher" parmi les choix envisagés. Cela ferait concevoir le possible éventuellement comme une "illusion" mais une illusion indépassable pour l'humain. Et si cette illusion est indépassable est-elle encore une illusion ou bien est-elle notre réalité ?
    Dans la traditions Bouddhiste, l'homme en tant qu'individualité, est pure illusion, il est l'actualisation à une époque donnée, d'un ensemble de déterminismes, réunis sous le concept de "co-production" conditionnée...
    Dans un tel système, la liberté consiste à "prendre conscience" des illusions de l'ego, système d'identifications qui asservit l'être à ses passions, et ses désirs...
    L'être se libère en réalisant la vacuité ( l'être et le tout ne font plus qu'un ), en cessant l'illusoire identification à son individualité.
    Libéré de la tyrannie de ses déterminismes internes, l'être éveillé, accede à une conscience, lui permettant de percevoir le monde, sans les filtres de l'émotion et des concepts...et donc d'atteindre la plus grande objectivité possible, lu permettant, d'agir de la manière la plus juste possible...

    La vision juste menant à l'action juste....(Octuple sentier ).

  26. #112
    mahorais

    Exclamation oups

    petit problème de mise en page dans le messgae précédent, décidemment... en fait c'était ça :

    Citation Envoyé par bardamu
    On peut renvoyer Leibniz a un objectif moral qu'on récuserait, ou bien on peut prendre ce discours comme étant véritablement une autre manière de penser le monde qu'on en tire ou pas des conclusions morales. Si il peut parler à la fois de déterminisme et de libre-arbitre, c'est parce qu'il a pensé le monde de telle manière que ça fonctionne.
    Oui, comme tu le dis, il a pensé le monde de telle manière que ça fonctionne : cela n'implique pas que sa pensée soit erronée en elle-même, ce que je n'ai jamais contesté (je me demande bien comment je le pourrais ), mais cela implique par contre qu'elle est moralement engagée, donc, sur le plan moral, critiquable. Après, effectivement, on peut voir ce que nous apporte sa pensée elle-même.

    Si on admet un déterminisme strict, que signifie la catégorie du possible et quel usage légitime peut-on en faire ? Va-t-on considérer les possibles comme des illusions, des effets d'imagination ou comme une réalité indépassable inscrite dans les choses mêmes ?
    Chez Leibniz, il s'agit de viser le meilleur possible selon ce que nous indique la raison, puisque le Bon sens, c'est le raisonnable. C'est une rationalité qu'on pourrait qualifier de projective, où il s'agit de prévoir, notre satisfaction dépendant en dernier lieu d'autre chose que nous ("alea jacta est").
    C’est drôle, ça, quel usage peut-on légitimement, en faire ? Pas si désintéressé que ça, quand même, on dirait.

    Bref, je crois que Leibniz, qui se propose ici un but moral, mais tente de fonder son raisonnement sur une distinction conceptuelle logique, est dans l'erreur. Je crois beaucoup à la relativité, et il me semble que ce qui est vrai en logique ne l'est pas sur le plan moral, humain : quand on est déterministe, en logique, il y a deux types de faits, qui sont les certains et les nécessaires : sur le plan moral, à mon avis, il n'y a qu'une certitude : alea jacta est : "les jeux sont faits", et depuis le début : il n'y a qu'à regarder le château de carte s'effondrer, ce qui doit arriver est ce qui arrivera de toute façon, dans le monde comme dans mon âme...

    Ce qui n'est pas impensable en soi certes ! et qui est assurément vrai dans le monde s'il est déterministe : et alors, en effet, on peut vouloir, dans une perspective moraliste (qui doit s’assumer comme telle, non ?), faire une distinction conceptuelle entre deux types de faits assurés, afin de conserver l'idée d'une faute. Bon, pourquoi pas ? Moi ça me parait, à titre personnel, un peu maso : pourquoi se donner tant de peine si tout est déterminé, c'est-à-dire s'il n'y a plus, au fond, vraiment de sens, et si, de toute façon, il n'y a qu'à regarder le monde aller comme il doit aller, et comme il ira de toute façon ?

    Mais voilà, chez Leibniz, à l'origine de ce monde déterministe, se trouve sa cause première : Dieu, qui a déterminé le monde et les Hommes à être ce qu'ils sont. Or, en effet, tant que nous ne supposons pas Dieu, l'homme qui a tué peut être jugé coupable, ou responsable, ça dépend, par la Société, qui fait ce que sa mission de conservation de la communauté et de ses valeurs suppose, raisonnablement. Mais si Dieu existe ? Si on le suppose ? Et c'est ce que fait Leibniz... Alors, est-ce qu'il n'y a pas un grand coupable ? Ou du moins de grandes victimes... (nécessaires pour garantir le sublime des grandes perspectives historiques, dont profiteront les esthètes au frigo plein, bien sûr ! mais victimes quand même)

    Exactement comme si, juge, vous appreniez que l'accusé a été hypnotisé pour tuer : est-il coupable ? Eh bien, dans le monde leibnizien Dieu + déterminisme, l'homme n'est qu'un hypnotisé, hypnotisé en permanence. Que faire, si vous êtes juges de ce monde d’hypnotisés ? Hypnotisés pour hypnotisés, cela n’a plus, relativement, d’importance, et il faut bien vivre : il faudra donc enfermer ou châtier les hypnotisés qui troublent l’ordre : mais que signifie, alors, la volonté de leur attribuer une « faute », de les condamner, « moralement » ? C’est ça qui est suspect et malhonnête, c’est le projet moral de Leibniz, qui calque l’idée d’une faute sur le concept de « certain mais pas nécessaire », rapprochement que je trouve personnellement, absolument arbitraire et de mauvaise foi.

    Pour Spinoza, il s'agit plutôt de faire disparaître le possible en augmentant la connaissance, la "béatitude" étant un état d'auto-satisfaction obtenu par "union mentale avec la Nature". Ce serait plus une rationalité introjective où la satisfaction dépend d'un mouvement vers l'interne.
    Un déterminisme intégral, strict nous épargne cette peine : sans avoir besoin d’être mis en lumière dans tous ses replis, projets en effet irréalisable, du moins pour nos pauvres esprits (déterminés en plus), nous savons qu’il n’existe que de « l’assuré », et ce à l’aide de quelques principes, dont il suffit de s’imprégner, et qu’il est aisé à tout un chacun d’appliquer sur des « segments » de chaînes causales, à n’importe quel moment.

    Le système de Leibniz me semble correspondre à la stratégie, aux modèles décisionnaires, à une bonne partie des sciences. On déploie un panel de possibles et on s'oriente vers celui qui nous apparaît le meilleur, le plus efficace selon une finalité quelconque, et ensuite, on attend de voir si ça marche.
    Tout ce qui, dans les faits, fonctionne comme si il y avait un libre-arbitre et un déterminisme me semble en rapport avec la pensée de Leibniz.
    Ah ouais… Mais ce que tu veux dire, en bon leibnizien, c’est que, si cet événement correspond au projet divin du meilleur des mondes possibles, un esprit peut être déterminé à apercevoir un panel de possible, entre lesquels il sera déterminé à choisir un possible, et à effectuer un acte, lequel se rencontrera ensuite avec le déterminisme externe, rencontre qui produira un autre événement correspondant au projet divin du meilleur des mondes possibles ?

    Si tu n’es pas Leibnizien, mais seulement déterministe : un esprit peut être déterminé à apercevoir un panel de possibles, entre lesquels il sera déterminé à choisir un possible, et à effectuer un acte, lequel se rencontrera avec le déterminisme externe, recontre qui produira un événement déterminé lui aussi, selon un infinité de lois, etc ??

    Ouais. Je ne vois pas de libre-arbitre là-dedans, je ne vois pas de « on choisit » et on attend de voir si ça marche : nous ne sommes pas des îles dans l’océan du déterminisme, nous sommes déterminisme — si les déterministes ont raison.

    En quantique, l'évolution est déterministe et la mesure probabiliste. Quand je vois des penseurs (Penrose) et/ou des forumeurs (l'un et l'autre ne sont pas antinomiques ) se référer à la quantique pour parler de liberté, assez spontanément je pense à Leibniz. Quelque part, ils se placent dans un système où rien n'est joué d'avance et où pourtant tout obéit à des lois (Pascal serait aussi peut-être intéressant sur le sujet).
    Mais encore une fois, on ne doit pas parler la même langue : « rien n’est joué d’avance ? » ah bon. Je voudrais bien que tu m’expliques ça. Ici, tu as simplement montré qu’un esprit humain ne peut pas toujours savoir à l’avance ce qui arrivera, et que l’enchevêtrement des séries causales peut être tel qu’on est jamais certain que ce qu’on a pu, raisonnablement, prévoir, arrivera : par contre, tout est bien joué d’avance : nous ne le savons pas, c’est tout. Laplace a-t-il voulu dire autre chose ?

    D'autres positions où le libre-arbitre est un absolu premier ou bien où il n'existe absolument pas, me semblent aussi possible mais par un saut vers le philosophique pur qui ne se tranche pas par les sciences et s'appuie sur d'autres arguments, notamment une méta-logique/métaphysique (immanence totale chez Spinoza) ou des objectifs éthico-moraux (pas de culpabilité, responsabilité etc.).
    Tu pourrais développer, s’il te plaît ? Ca m’intéresse.

    Comme dit plus haut, on pourrait sans doute remplacer la transcendance du Dieu de Leibniz par un holisme naturaliste, dire qu'au lieu d'un choix divin on a un conditionnement par l'ensemble de l'Univers, et on aurait la même logique : homme au présent visant des possibles, cherchant par la raison (sciences) le meilleur choix (lois de la nature) et ensuite nécessité de tout l'Univers s'appliquant pour "trancher" parmi les choix envisagés. Cela ferait concevoir le possible éventuellement comme une "illusion" mais une illusion indépassable pour l'humain. Et si cette illusion est indépassable est-elle encore une illusion ou bien est-elle notre réalité ?
    Comment ça, « ensuite », la nécessité de l’Univers s’appliquant ? elle s’applique tout le temps et partout : ma recherche de la vérité, mes pensées, mes choix, mes actes, ne sont pas extérieurs à elle ??

    mais effectivement, ce peut être une illusion, qui soit aussi notre réalité : Spinoza la dénonce, il me semble, avec quelque raison : pourquoi Leibniz s’enrage-t-il à nous replonger dedans ?

    Allez, @+

  27. #113
    mahorais

    Re : Le libre-arbitre

    Citation Envoyé par Mumyo
    Dans un tel système, la liberté consiste à "prendre conscience" des illusions de l'ego, système d'identifications qui asservit l'être à ses passions, et ses désirs...
    ...et donc d'atteindre la plus grande objectivité possible, lu permettant, d'agir de la manière la plus juste possible...

    La vision juste menant à l'action juste....(Octuple sentier ).
    Bonjour Mumyio !

    toujours pareil, en fait : est-ce qu'une plus grande objectivité permet ? ou fait, qu'on agit de la manière la plus juste possible dans une situation donnée ?

    Merci.

  28. #114
    mahorais

    Re : libre-arbitre: la balle au centre...

    ben voyons...

  29. Publicité
  30. #115
    mahorais

    Smile Re : Le libre-arbitre "new-look"

    Citation Envoyé par Primavera
    C'est ce "déficit" qui chez moi m'avait inspiré la notion de peur du vide (vide de savoir) représentative de la peur du néant, de la mort. La vie s'assimile pour nous à un pouvoir.. pouvoir que donne le savoir. Le besoin d'assurer notre survie (tiens y'en a un qui va se reconnaître ??? ) nous conduit à refuser ce vide de savoir et à le compenser par une CROYANCE, pour se redonner confiance, se rassurer... d'où foi.

    Autrefois, au temps de l'obscurantisme, toutes les calamités (catastrophes naturelles, maladies ou accidents mortels, mort...) du monde n'avaient reçu aucune explication scientifique. Il fallait donc combler ces lacunes, ces hantises, révélées d'abord par les mythes.... puis les religions....etc..


    Là c'est l'homme moderne qui parle... fini les mythes et religions, nous sommes à l'époque du "surhomme", des représentations "techniques" et des sectes non plus au sein du pouvoir public mais "sectes privées"... vives les privatisations...


    Dans le style "malchanceux, démerdes-toi si tu veux être considéré comme "surhomme" capable de s'en être sorti tout seul"

    C'est ça la dernière version du libre arbitre ??? ?
    eh ben voilà, pour une fois que quelqu'un essayait de faire quelque chose de constructif, hein...

    Ceci dit, Mumyo, ce libre-arbitre cybernétique se réduit, en résumé, à une autonomie, à une téléonomie (ou logie, je sais plus, nomie, je crois, en fait...), dont à une capacité à s'adapter pour atteindre ses fins ?

  31. #116
    actae

    Re : Le libre-arbitre

    Quel beau débat. L'un des plus intéressants que j'ai lu sur ce forum.

    Je loue en particulier la capacité de Bardamu à jongler avec les systèmes pour en sortir une synthèse intelligible, qui en manifeste la contemporanéité. Merci pour tes références et ta clarté, bardamu !

    Mais il y a un ou deux points que j'aimerais élucider.

    Partons de là : Si je te suis à peu près, bardamu, ta réflexion trouve son origine dans une association entre Leibniz et Kant.
    Or, à mon avis, c'est déplacer la question. Je vais essayer d'exposer pourquoi.

    Quand tu dis :

    Citation Envoyé par bardamu

    Mais lorsque Kant évoque la liberté, c'est justement en tant que l'homme est noumène, ce qui pourrait se traduire (pour éviter la nécessité d'un en soi), en tant qu'il est producteur d'idée, notamment des chaines causales.
    Au lieu que le déterminisme total tel qu'il s'exprime dans une compréhension explicite des choses, soit premier, il serait second, produit par l'effort de rationalisation explicite. La mécanique n'est alors pas dans les choses, elle est dans notre rationnalisation.
    Il me semble qu'il y a une ambiguité : Pour Kant, la liberté n'est pas "liberté pure", pour ainsi dire, elle est relation nécessaire. C'est précisément l'équivalent, dans le monde supra-sensible, de ce qu'est la causalité dans le monde sensible.
    En ce sens, au moins, l'homme n'est jamais producteur de causalité.

    Mais surtout, le schème de la causalité ne consiste pas en une activité intellectuelle "raisonnée". C'est un concept de l'entendement pur, un concept de la connaissance a priori. En aucun cas, on ne peut donc considérer que, pour Kant, c'est une activité rationnelle, au sens où l'on pourrait parler vulgairement d'une activité intellectuelle volontaire, menée par un "producteur".

    Pourtant, en disant que l'homme produit de la causalité, il me semble que c'est ce que tu induis. Tu fais passer la causalité, a priori chez Kant, dans l'a posteriori. C'est ainsi que je comprends "premier" et "second". La causalité devient alors effectivement ce qu'on pourrait appeler une "rationalisation".
    (tu me diras si j'interprète mal ta pensée, hein, mais je continue).

    Or, il ne faut jamais oublier une chose, je crois, quand on parle de Kant, c'est que tout son système constitue une tentative de réponse au problème de l'induction de Hume. [ ] La causalité est a priori chez Kant pour cette bonne raison que si elle ne l'est pas, alors il faut se résoudre à considérer que c'est la pure habitude, ou l'intuition, qui me font considérer que demain, le soleil se lèvera à nouveau.
    Au contraire, le fait que la causalité soit a priori est ce qui rend le monde intelligible. Si la causalité devient a posteriori, alors l'intelligibilité devient a posteriori également, et a priori existe le chaos en tant qu'indétermination.

    Mais : Admettons.
    Et prenons maintenant Leibniz.
    Ton exposé du carré possible-impossible / contingent-nécessaire est passionnant. Mais tu montres bien qu'il implique l'intervention divine : Il existe un meilleur des mondes possibles tel que l'a voulu Dieu -ou du moins, ce monde est toujours présupposé- et le libre-arbitre consiste à choisir de tendre vers ce monde ou de n'y pas tendre.
    Mais :

    Citation Envoyé par bardamu

    Chez Leibniz, la nécessité absolue serait plutôt celle d'une infinité de mondes possibles, un chaos de mondes, que Dieu tranche, détermine, par le choix du "meilleur des mondes", l'humain allant ensuite en quête de ces déterminations.
    Tu rappelles donc ici que le système leibnizien a besoin de Dieu, car c'est lui le principe "réaliste", et c'est lui qui justifie le finalisme de ce système sans lequel, je crois, il ne tient pas debout : Dieu tranche entre les mondes possibles, il existe un monde ultime, et l'homme peut, parce qu'il possède l'entendement, tendre vers ce meilleur des mondes possibles.
    Mais qu'est-ce que cet entendement si ce n'est, irréductiblement, une faculté héritée du divin ? Le libre-arbitre n'est envisageable, dans le système leibnizien, que parce que l'homme possède aussi cette disposition à tendre vers le meilleur de smonde possibles. Car l'homme, muni de l'entendement, tend vers le meilleur :

    [QUOTE=Leibniz]

    cela n’empêche pas que ce qui est moins parfait ne soit et demeure possible en lui-même, bien qu’il n’arrivera point, car ce n’est pas son impossibilité, mais son imperfection, qui le fait rejeter

    [/QUOTE=Leibniz]

    Et je crois que c'est cela, si je comprends pas trop mal ici aussi, que rappelle mahorais : Leibniz admet le possible, mais le compense par une "prédisposition" au milleur, le meilleur étant lui-même le choix de Dieu.

    (entre parenthèses, je crois que c'est exactement la critique que Kant lui-même adresse à Leibniz : Les concepts de l'entendement pur ne sont applicables au monde sensible, chez Leibniz, que parce que son système admet une harmonie préétablie. Non ?)

    Alors admettons encore qu'on conserve le système de Leibniz, et qu'on retire Dieu, que reste-t-il ? Une infinité de mondes possibles, et la liberté de l'homme à s'orienter vers l'un ou l'autre de ces mondes. Est donc effectivement conservée la notion de possible.
    Mais qu'en est-il de cette prédisposition à tendre vers le meilleur ?

    Et bien, à mon sens, lorsque tu associes ce Leibniz "sans dieu" avec ta relecture de Kant, tu tentes de répondre à cette question.
    C'est à mon avis manifeste ici :

    Citation Envoyé par bardamu

    - tout est nécessaire, intelligible, il n'y a qu'un monde et donc le contingent-possibles doit être réduit par des variables cachées (réduction par Dieu chez Leibniz ou un holisme naturaliste, position d'Einstein ? )
    - tout est nécessaire, il n'y a qu'un monde mais d'une intelligibilité partielle et le contigent-possibles exprime les limites de la connaissance possible (néo-kantisme ?)
    - tout est nécessaire, intelligible mais il n'y a pas qu'un monde et tous les possibles déterminent chacun un monde réel, la contingence ne portant que sur le monde d'où on parle a posteriori (position d'Everett)
    - tout n'est pas nécessaire donc tout n'est pas intelligible et il y a une contingence vraie de la mesure
    On retrouve à la fois la nécessité leibnizienne et l'intelligibilité kantienne placées toutes deux dans l'a posteriori.

    Mon impression est donc celle-ci : Constatant les déficiences du système leibnizien à partir du moment où l'on en retire Dieu, et singulièrement de la nécessité, tu la compenses par une intelligibilité kantienne, fondée sur le schème de la causalité, et qui a le mérite de reposer lui-même sur l'intuition. Mais un schème de causalité qui serait a posteriori.
    Ce faisant, tu remplaces la prédisposition de l'homme à tendre vers le meilleur (pardonne-moi de schématiser : à tendre vers Dieu) par une sorte de prédisposition naturelle de l'homme à tendre vers le réel.

    Si mon raisonnement a quelque sens que ce soit -c'est à toi de me le dire- il faudrait alors explique ce qu'est cette prédisposition naturelle.

    Et y répondre me semblerait important pour le débat, parce que cela nous ramènerait au sujet : Comment comprendre le libre-arbitre si on admet d'une manière ou d'une autre que l'homme est prédéterminé, ou prédisposé ?
    Dernière modification par actae ; 22/06/2006 à 14h37.

  32. #117
    Primavera

    Re : Le libre-arbitre

    Citation Envoyé par bardamu
    .../... Comme dit plus haut, on pourrait sans doute remplacer la transcendance du Dieu de Leibniz par un holisme naturaliste, dire qu'au lieu d'un choix divin on a un conditionnement par l'ensemble de l'Univers, et on aurait la même logique : homme au présent visant des possibles, cherchant par la raison (sciences) le meilleur choix (lois de la nature) et ensuite nécessité de tout l'Univers s'appliquant pour "trancher" parmi les choix envisagés. Cela ferait concevoir le possible éventuellement comme une "illusion" mais une illusion indépassable pour l'humain. Et si cette illusion est indépassable est-elle encore une illusion ou bien est-elle notre réalité ?
    Remarques qui rejoignent je trouve la philosophie de Kant qui après avoir mis en évidence les limites de la Raison pure (l'entendement mis en œuvre dans la science, au moyen des expériences, sens et perception.. limités aux phénomènes) et l’impossibilité humaine d’atteindre le réel absolu, la "chose en soi" (d’où le renoncement kantien de recourir à la métaphysique qui n’a pas réussi à démontrer quoi que ce soit ni à réconcilier les hommes entre eux), reconnaît néanmoins dans sa thèse du transcendantalisme que le pouvoir de connaître dépend des présupposés de l’homme, du sujet, de ses représentations du monde… ce qui révèle son potentiel de libre-arbitre dans le pouvoir qu'il a ainsi d'orienter sa réalité mondaine.
    Ce qui conduit chez Kant à la Raison pratique et l’impératif catégorique… lois (à l’instar des lois physiques de la nature) mais lois humaines que l’homme a le pouvoir de s’imposer à lui-même au moyen de sa volonté. Mais volonté qui ne prendra forme concrète que dans le cadre des lois humaines démocratiques.

  33. #118
    Primavera

    Re : Le libre-arbitre

    Citation Envoyé par Mumyo
    Dans la traditions Bouddhiste, l'homme en tant qu'individualité, est pure illusion, il est l'actualisation à une époque donnée, d'un ensemble de déterminismes, réunis sous le concept de "co-production" conditionnée...
    Dans un tel système, la liberté consiste à "prendre conscience" des illusions de l'ego, système d'identifications qui asservit l'être à ses passions, et ses désirs...
    L'être se libère en réalisant la vacuité ( l'être et le tout ne font plus qu'un ), en cessant l'illusoire identification à son individualité.
    Libéré de la tyrannie de ses déterminismes internes, l'être éveillé, accede à une conscience, lui permettant de percevoir le monde, sans les filtres de l'émotion et des concepts...et donc d'atteindre la plus grande objectivité possible, lu permettant, d'agir de la manière la plus juste possible...

    La vision juste menant à l'action juste....(Octuple sentier ).
    Il faudrait tout de même remarquer que l’illusion évoquée par Bardamu s’applique à l’homme au sens général du terme dans la démarche rationaliste (par la voie de la science) c'est-à-dire vers la civilisation et le modernisme. Une humanité qui a pris le chemin du siècle des Lumières mais apparaît limitée par ses possibles (dans l’impossibilité d’atteindre le Réel) et contrainte à s’illusionner dans des réalités qui demeureront peut-être à jamais à l’échelle de son propre univers.

    Alors que dans la thèse de l’éveil, l’illusion évoquée résulte d’une démarche purement introspective, méditative et refermée sur soi, d’un individu isolé, chez qui les désirs inconscients ne peuvent se manifester que sous leur seul angle négatif, emprisonnés dans le déterminisme individuel… Alors pour s’élever dans la voie de la révélation il est contraint d’explorer sa propre caverne….

    Alors que la thèse du libre-arbitre dégagée par la philosophie occidentale, dans la voie des progrès scientifiques, a pu suivre le cours de l’histoire en prenant en compte la complexité d’un plus grand nombre de réalités (dont psychiques).
    Les "ça" individuels ont pu être sauvés de leur servitude interne par le "surmoi " régulateur d’une société (le père symbolise la règle, la fonction législatrice...) parvenue à poursuivre son processus libératoire devant se réaliser dans l’histoire… liberté qui à terme bénéficie à l’individu.
    L’instinct des sociétés primitives est ici surmonté grâce à la volonté collective qui s’exprime dans les sociétés dites modernes (ouvertes aux sciences), qui ont abouti à la participation des citoyen-individus ayant ainsi gagné le droit de faire entendre leur voix et faire valoir leurs Droits.

    En fait, je ne vois pas comment saisir les différents aspects du libre arbitre (ou de son pendant la liberté), sans recourir à un certain moment à la philosophie politique… son lieu concret de réalisation.

  34. #119
    actae

    Re : Le libre-arbitre

    C'est - me semble-t-il- parce que tu réduis la pratique à la politique. Si toute action dans le monde et sur le monde est politique, tu as sans doute raison, mais c'est une question de définition des concepts, et il me semble que tu adoptes là une définition large de celui de "politique".

  35. #120
    Primavera

    Re : Le libre-arbitre

    Citation Envoyé par actae
    C'est - me semble-t-il- parce que tu réduis la pratique à la politique. Si toute action dans le monde et sur le monde est politique, tu as sans doute raison, mais c'est une question de définition des concepts, et il me semble que tu adoptes là une définition large de celui de "politique".
    A vrai dire ce serait me flatter que dire que c’est moi qui fait ces liens relationnels non pas réducteurs, au contraire, mais "structurant" si je peux dire.

    Les philosophes, dès l’antiquité grecque ont dégagé la notion de praxis, laissant déjà entrevoir chez Aristote que la vertu morale (distinction entre bien et mal, pré-définition de valeur…) ne pouvait trouver son fondement uniquement dans la théoria (comme chez Platon) mais devait ressortir d’une action concrète. Action concrète dans laquelle il distinguait la simple activité productive (ou poïesis, nécessitant un savoir faire se dégageant d’une science faisant appel à la raison théorique) et l’action pratique incluant une morale dans la fixation de ses objectifs, de ses finalités.
    Kant ne fait que faire ressusciter cette distinction en ayant recours à son thème de "Raison pratique". C’est ici qu’apparaît le concept de liberté "qui n’autorise aucune connaissance a priori mais institue des lois ou principes (impératifs catégoriques) que l’homme applique à sa propre volonté."

    D’ailleurs qu’est-ce que l’épistémologie selon une définition encarta ?
    Philosophie des sciences, branche de la philosophie de la connaissance qui cherche à définir, à comprendre ou à montrer ce que le savoir scientifique et les activités qui lui sont associées ont de distinctif. La philosophie des sciences s’inscrit dans la tradition philosophique occidentale née en Grèce vers le Ve siècle av. J.-C : qu’est-ce que le savoir scientifique ? quel doit-être le rapport entre la science et la politique ? Telles sont les thèmes de réflexion qu’aborde, depuis toujours, la philosophie des sciences
    .
    De toute façon, il me semble évident que ni la science et encore moins une approche philosophique de la science ne sauraient se satisfaire de poser des frontières dans leur démarche de compréhension…
    et les philosophes plus modernes ont largement fait ces liens.... dont Sartre par exemple dans sa "critique de la raison dialectique".

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