Le libre-arbitre

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Posté par mahorais
Bonjour Mumyo !
Toujours pareil, en fait : est-ce qu'une plus grande objectivité permet ? ou fait, qu'on agit de la manière la plus juste possible dans une situation donnée ?

Il me semble que oui, prenez le journal local, les pages des faits divers sont remplies d'histoires d'individus, n'ayant pu maîtriser leurs émotions, ou autres pulsions...

Quand au pouvoir destructeur de l'idéologie...Il me semble que l'histoire en dit assez long sur le sujet....C'est du déterminisme de masse...

Mais,Il est vrai que le terme "Objectivité" que j'ai employé me semble mal choisi...S'agissant du regard du sujet individuel...Il s'agit plutôt d'une saine subjectivité...Où l'émotion et la pensée sont au service de l'être dans sa globalité... et non l'inverse...

Posté par Primavera :
Les "ça" individuels ont pu être sauvés de leur servitude interne par le "surmoi " régulateur d’une société (le père symbolise la règle, la fonction législatrice...) parvenue à poursuivre son processus libératoire devant se réaliser dans l’histoire… liberté qui à terme bénéficie à l’individu.

Cela me semble être un point de vue trés optimiste de la modernité...la France par exemple est la championne du monde toutes catégories pour la consommation des drogues psychotropes.
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Cela me semble être un point de vue trés optimiste de la modernité...la France par exemple est la championne du monde toutes catégories pour la consommation des drogues psychotropes.

Bonjour Mumyo,

La plus forte vente de médicaments en France est effectivement celle des antidépresseurs...
Parallèlement, la consommation de cannabis touche environ 50% des 17-25 ans, taux variable selon les sondages.

C'est que la fonction dévolue au chef de famille cesse d'o-père-er...
Le Père est descendu de son piedestal.. Il est déchu...
Et l'enfant, de perdre son dieu, est déçu...
Le "h" qui tombe dans cette faillite, le fils le ramasse et le fume ... si tant est que le lien rompu puisse être réparé par des joints...

[inviteba1e09e5]

Il me semble que oui, prenez le journal local, les pages des faits divers sont remplies d'histoires d'individus, n'ayant pu maîtriser leurs émotions, ou autres pulsions...

Quand au pouvoir destructeur de l'idéologie...Il me semble que l'histoire en dit assez long sur le sujet....C'est du déterminisme de masse...

Mais,Il est vrai que le terme "Objectivité" que j'ai employé me semble mal choisi...S'agissant du regard du sujet individuel...Il s'agit plutôt d'une saine subjectivité...Où l'émotion et la pensée sont au service de l'être dans sa globalité... et non l'inverse...

Non, excuse-moi, je me suis mal exprimé : je te demandais si on pouvait dire qu'une plus grande objectivité (ou saine subjectivité, comme tu le dis) permet — ce qui serait effectivement du ressort du libre-arbitre — d'agir de manière juste ?

Ou bien si cette saine subjectivité [B]faisait[B] qu'on agit plus justement ? Ce qui serait retomber dans le déterminisme.

Qu'en penses-tu ?

Après, je ne comprends pas la relation que tu fais avec l'idéologie ??

Voilà.

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Non, excuse-moi, je me suis mal exprimé : je te demandais si on pouvait dire qu'une plus grande objectivité (ou saine subjectivité, comme tu le dis) permet — ce qui serait effectivement du ressort du libre-arbitre — d'agir de manière juste ?
Ou bien si cette saine subjectivité [b]faisait[b] qu'on agit plus justement ? Ce qui serait retomber dans le déterminisme.
Qu'en penses-tu ?
Après, je ne comprends pas la relation que tu fais avec l'idéologie ??

ah ! Bonne question...Cette saine subjectivité correspond t-elle à l'exercice naturel du libre-arbitre donné à chacun, ou bien se produit-elle dans certaines circonstances ?

Je répondrais les 2 :

L'exercice de notre volonté, de notre libre-arbitre est nécessaire, car du point de vue individuel, rien n'est acquis,...Et les choses dépendent de notre attitude....Cependant les circonstances ont leur mot à dire, et peuvent ou non favoriser les choses, voir les interdire...
Il me semble que nous sommes des êtres "participatifs" exerçant un relatif libre-arbitre ...(Il y a des situations où tout est joué, d'autres où nous avons notre mot à dire, d'autres encore où tout repose sur nous... )
A posteriori nous pouvons toujours affirmer que tout dépend d'un méta-déterminisme ad-infinitum...Le language le permet...Mais à ce jour improuvable, et affecté de probabilités...

Après, je ne comprends pas la relation que tu fais avec l'idéologie ??

Je voulais signifier que les émotions tout comme nos préjugés ( idées préconçues, idéaux,idéologies ) pouvaient nous mener par le bout du nez...

[invite1ab59cc3]

C'est que la fonction dévolue au chef de famille cesse d'o-père-er...
Le Père est descendu de son piedestal.. Il est déchu...
Et l'enfant, de perdre son dieu, est déçu...
Le "h" qui tombe dans cette faillite, le fils le ramasse et le fume ... si tant est que le lien rompu puisse être réparé par des joints...

Des re-pères et de bons a-mers.....pour arriver à bon port...

[invite333943ff]

C'est que la fonction dévolue au chef de famille cesse d'o-père-er...
Le Père est descendu de son piedestal.. Il est déchu...
Et l'enfant, de perdre son dieu, est déçu...
Le "h" qui tombe dans cette faillite, le fils le ramasse et le fume ... si tant est que le lien rompu puisse être réparé par des joints...

Des re-pères et de bons a-mers.....pour arriver à bon port...

Rien à voir avec le sujet

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C'était pour voir si vous étiez attentif...

Merci à vous Pierre !

[invitec950cde9]

C'est que la fonction dévolue au chef de famille cesse d'o-père-er...
Le Père est descendu de son piedestal.. Il est déchu...
Et l'enfant, de perdre son dieu, est déçu...
Le "h" qui tombe dans cette faillite, le fils le ramasse et le fume ... si tant est que le lien rompu puisse être réparé par des joints...

Des re-pères et de bons a-mers.....pour arriver à bon port...

Merci pour la note d'humour ! Mais nous n’avez fait que confirmer mes propos... vous avez parlé d'o-père-ation. Et que nous dit le "Robert" pour opération comme 1ère définition :

• XIIIe « ouvrage, travail »; lat. operatio
1¨ Action d'un pouvoir, d'une fonction, d'un organe qui produit un effet selon sa nature…

Bien oui le père exerce un pouvoir d’autorité…. que ce soit Dieu, notre roi (du latin réale = Réel = pouvoir), notre président de la république ou notre père à tous… on retrouve toujours le même archétype (cf. inconscient collectif, Jung). Après avoir fini par refouler ses pulsions de plaisir, l’enfant civilisé, assagi, finit par se soumettre à l’ordre et entrer dans sa fonction d’enfant…. A l’âge de l’imagination, le jeu à papa maman lui procurera le plaisir immédiat en attendant l’âge où il pourra "symboliquement" (sphère publique) tuer le père et prendre le pouvoir d’adulte à son tour.

Cela pourrait d’ailleurs vous faire aussi penser à Aristote qui avait souligné dans sa théorie de la Substance, que la finalité du Vivant était d’accomplir sa fonction propre, ce qui conduit en l’occurrence aux notions de normalité et normativité (Droit), et en particulier sur la notion de "droit naturel" au fondement même des libertés individuelles…. Et du libre-arbitre.

.../... Mais les difficultés d'un monde d'idées, coupé radicalement du sensible, conduisent Aristote à en faire la critique et à élaborer une nouvelle philosophie de la substance où le concept de nature joue un rôle fondamental. La nature intelligible, ou essence, est immanente à l'individu qu'elle informe dans sa structure et dans son agir. La normalité est normativité ; elle consiste à répondre aux exigences de la nature en tendant droitement vers les fins qu'elle implique. Dans cette ontologie dynamique que commande un modèle biologique, toute nature est soumise au changement, qu'elle doit opérer selon sa propre fin, qui est aussi sa perfection. L'analyse du vivant s'opère conformément à la question de la finalité et, pour tout vivant, la finalité consiste à accomplir « sa fonction propre ». Par cette expression est signifiée son existence comme nature vivante par opposition à ce qui est mort et qui n'a plus ni nature ni fonction, puisqu'il est défunt, « de-functus », c'est-à-dire déchargé de fonction. Toute réalité existant dans la nature et, puisque « l'art imite la nature », tout objet artificiel possèdent une normalité de fonctionnement. La loi naturelle dont la notion n'est pas explicitement dégagée est pourtant désormais reconnue. C'est la manière dont les êtres doivent réaliser leur nature, leur fonction, leur fin ou leur bien ; par exemple, pour le vivant, c'est de se mouvoir et de se reproduire selon son espèce : pour l'homme, c'est d'exercer sa raison (Éthique à Nicomaque, VII). Le verbe « devoir » a ici une signification strictement métaphysique et ne prend son sens éthique qu'avec les êtres doués de raison et donc aussi de liberté, lorsque la nature franchit une ligne de crête où se dessine, sur fond de cosmos, un ordre particulier : celui de la nature humaine.
© Encyclopædia Universalis 2004, tous droits réservés

Alors bien sur dans les temps modernes, avec les progrès des libertés (cf. par ex. séparation des pouvoirs) le père moderne perd de son autorité dans le système autant que l’individu en gagne. Car la liberté c’est le pouvoir de décider quand on sait, d'être à la cause des choses.
L'enfant a gagné en liberté vis-à-vis de cette autorité paternelle devenu plus souple (sans doute trop ) mais en contrepartie, et pour se rassurer (au moyen du rêve, illusions) il devra compenser et pour certains ce sera trouver refuge dans les drogues procurant euphorie et oubli de ses peurs du néant.

Assurance et réconfort qui autrefois étaient procurés par les religions qui promettaient le paradis et la vie éternelle… les temps changent mais les schémas restent les mêmes. Opium du peuple disait Nietzsche… les drogues ne se fournissent plus à la même boutique.
Le rêve est maintenant en vente libre dans les supermarchés.
Comme quoi l’autorité parentale avait sans doute du bon, elle rassure... et on assiste actuellement à un léger retour en arrière. L’Histoire (connaissance de la vérité au moyen de l'expérience concrète et du temps) se fait bien ainsi : thèse, antithèse, synthèse.

[inviteba1e09e5]

Opium du peuple disait Nietzsche… les drogues ne se fournissent plus à la même boutique.

Dsl, c'est de Marx. Intéressant, chez toi...

[invite1ab59cc3]

L'enfant a gagné en liberté vis-à-vis de cette autorité paternelle devenu plus souple (sans doute trop ) mais en contrepartie, et pour se rassurer (au moyen du rêve, illusions) il devra compenser et pour certains ce sera trouver refuge dans les drogues procurant euphorie et oubli de ses peurs du néant.

Il me semble que ce n'est pas la souplesse, de l'autorité qui est en cause...mais dans bien des cas son inexistence...La souplesse peut introduire une plus grande variabilité, mais c'est certainement l'implication qui est en cause...Un certain sens de la paternité.

[invitec950cde9]

Dsl, c'est de Marx. Intéressant, chez toi...

Marx a puisé ses sources intéressantes chez Hegel, je n’y peux rien…..
Cette idée sur la religion évoque d’abord à mes yeux la pensée de Nietzsche, mais rien d’étonnant que cette expression popularisée par Marx me soit venue à l’esprit.

[invitec950cde9]

Il me semble que ce n'est pas la souplesse, de l'autorité qui est en cause...mais dans bien des cas son inexistence...La souplesse peut introduire une plus grande variabilité, mais c'est certainement l'implication qui est en cause...Un certain sens de la paternité.

J'ai juste dosé mon vocabulaire en tâchant de rester "politiquement" neutre....

[invite1ab59cc3]

Les causes expliquant la consomation de drogue et autres psychotropes me semblent relever de facteurs plus complexes que l'explication psychanalytique...