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Smullyan et le libre arbitre



  1. #1
    Nuage

    Smullyan et le libre arbitre


    ------

    Je suis intéressé par la question philosophique du libre arbitre, et suis en ce moment en train de décortiquer un texte de Smullyan (plus logicien que métaphysicien, il est vrai) sur ce sujet. ("Dieu est-il taoïste", in "Vues de l'Esprit", de D. Hofstadter et D. Dennett).

    Je voudrais d'abord vous poser la question : pensez-vous que vous possédez le libre arbitre (LA) ? Si oui, en êtes-vous satisfaits ? Sinon, aimeriez-vous l'avoir ?

    Après on en discute sur une base plus "smullyanique".

    -----

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  3. #2
    Pierre de Québec

    Re : Smullyan et le libre arbitre

    Nuage,

    Une recherche avancée avec les mots libre arbitre et l'option "rechercher dans le titre" va te mener sur plusieurs fils de discussion concernant le sujet du libre arbitre.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  4. #3
    jtr

    Re : Smullyan et le libre arbitre

    Citation Envoyé par Nuage

    Je voudrais d'abord vous poser la question : pensez-vous que vous possédez le libre arbitre (LA) ? Si oui, en êtes-vous satisfaits ? Sinon, aimeriez-vous l'avoir ?

    Après on en discute sur une base plus "smullyanique".

    Bonsoir

    Je pense que le conseil de Pierre de Québec est des plus pertinents, mais j'ai envie de répondre à ta question qui me semble une façon originale et amusante d'aborder ce problème.

    1/ Personnellement je ne pense pas avoir réellement de libre arbitre.
    2/ Pourtant j'ai le sentiment d'en avoir un et je tiens énormément à ce sentiment.
    3/ Pour vivre avec cette contradiction je décide de faire comme si ma liberté existait. D'autant plus que je n'ai pas de preuve absolue pour 1/, mais seulement quelques arguments.

  5. #4
    bardamu

    Re : Smullyan et le libre arbitre

    Citation Envoyé par Nuage
    Je suis intéressé par la question philosophique du libre arbitre, et suis en ce moment en train de décortiquer un texte de Smullyan (plus logicien que métaphysicien, il est vrai) sur ce sujet. ("Dieu est-il taoïste", in "Vues de l'Esprit", de D. Hofstadter et D. Dennett).

    Je voudrais d'abord vous poser la question : pensez-vous que vous possédez le libre arbitre (LA) ? Si oui, en êtes-vous satisfaits ? Sinon, aimeriez-vous l'avoir ?

    Après on en discute sur une base plus "smullyanique".

    MESSAGE DE LA MODERATION :
    Bonjour,
    comme indiqué ici :
    Le message d'ouverture des discussions doit permettre de traiter du problème dans un cadre aussi précis que possible : théorie psychologique particulière, courant ou présupposés philosophiques, contexte sociologique etc. Les questions "en l'air" n'ayant pas été creusées sont à éviter. Les modérateurs seront particulièrement vigilants, et toute discussion qui ne respectera pas cela sera immédiatement fermée sans autre avertissement.

    Il serait donc préférable de mettre d'emblée le raisonnement de Smullyan surtout que les avis personnels non-argumentés sont à éviter dans le cours des discussions.
    Merci.

  6. #5
    Nuage

    Re : Smullyan et le libre arbitre

    Merci pour vos réponses.

    - Dois-je plutôt suivre le conseil de Pierre de Québec et participer aux threads déjà existants, ou continuer ici et présenter les idées de Smullyan, comme le suggère Bardamu ? Ou encore suivre ces deux options simultanément ? Etant tout nouveau dans ce forum, je n'en connais pas encore les usages. Veuillez m'en excuser.

    - Merci à jtr pour cette réponse intéressante, qui pourrait être qualifiée de "réponse du quasi-L.A." (par analogie au "quasi-réalisme", thèse épistémologique que je crois dominante parmi les scientifiques contemporains).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    bardamu

    Re : Smullyan et le libre arbitre

    Bonjour,
    si le sujet a des raisons d'être précis et de le rester (difficile de savoir sans avoir vu les idées en question) autant rester sur ce thread.
    A ce que vous en dites et pour ce que je sais de Smullyan (Raymond Smullyan ?) le texte devrait avoir un rapport spécifique avec la logique, donc ça devrait aller.

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  10. #7
    Nuage

    Re : Smullyan et le libre arbitre

    Citation Envoyé par bardamu
    Bonjour,
    si le sujet a des raisons d'être précis et de le rester (difficile de savoir sans avoir vu les idées en question) autant rester sur ce thread.
    A ce que vous en dites et pour ce que je sais de Smullyan (Raymond Smullyan ?) le texte devrait avoir un rapport spécifique avec la logique, donc ça devrait aller.
    Bonjour Bardamu

    C'est bien Raymond Smullyan, et effectivement cela relève de la logique.

    Pour résumer, il s'agit d'un dialogue entre Dieu et un mortel. Celui-ci croit au départ qu'il a le LA et demande à Dieu de l'en débarrasser, parce qu'alors il ne pourrait plus pécher (ou commettre des "actes horribles"), ce qu'il ne veut pas. Dieu alors lui démontre, point par point, l'illogisme de son point de vue, pour arriver aux conclusions suivantes :

    Il est vrai que tes actes sont conformes aux lois de la nature, mais il est faux de dire qu'ils sont déterminés par elles. Ta volonté ne peut aller à l'encontre de ces lois, parce que quelque part tu en fais partie. Puisque tu fais partie de la nature, tu ne peux la "commander", pas plus qu'elle ne peut le faire. C'est juste une fausse question.

    Smullyan termine par une citation de Lao-Tse (?), signifiant qu'il vaut mieux apprendre à mieux connaître la nature et à "suivre sa voie" (ses lois), plutôt que de se poser d'incessantes questions sur le bien et le mal, et les devoirs de l'Homme. "Le cygne n'a pas besoin de prendre un bain chaque jour pour rester blanc"...

  11. #8
    Pierre de Québec

    Re : Smullyan et le libre arbitre

    Ok, une parabole et après ? Ce n'est pas de l'épistémologie. De la logique alors ?

    Moi, je veux bien en discuter. As-tu un lien (autorisé par l'auteur) vers le texte ? Sinon une référence peut-être ?

    Ta volonté ne peut aller à l'encontre de ces lois, parce que quelque part tu en fais partie.
    Lois morales ou physiques ?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  12. #9
    Nuage

    Re : Smullyan et le libre arbitre

    Le texte est un extrait de "The Tao is Silent", de Raymond M. Smullyan (1977) : Harper & Row Publishers, Inc., et ce texte est paru en français dans "Vues de l'Esprit" (titre anglais : "The Mind's I"), de Douglas Hofstadter et Daniel Dennett (1987) : InterEditions, Paris. Ca vous va, comme références ?

    Quant à classer le texte à toute force dans une catégorie : je pense que c'est difficile. Cela relève de la logique, bien sûr, mais aussi de la pure philosophie, voire de la théologie - éclairées par une vision assez positiviste. Peut-être que c'est purement inclassable.

    Quant à votre question : il s'agit bien des lois physiques, qui relèvent de ce qu'on appelait autrefois (et à bon droit) les "sciences naturelles". Bref, ce sont les lois qui régissent notre univers "matériel", y compris nos cerveaux et nos corps.

  13. #10
    Pierre de Québec

    Re : Smullyan et le libre arbitre

    Je vais avoir de la difficulté à te suivre. Je ne trouve pas le livre ou la revue en question dans le réseau des bibliothèques universitaires (UQ) ici au Québec.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  14. #11
    abo

    Re : Smullyan et le libre arbitre

    Citation Envoyé par Nuage
    Smullyan termine par une citation de Lao-Tse (?), signifiant qu'il vaut mieux apprendre à mieux connaître la nature et à "suivre sa voie" (ses lois), plutôt que de se poser d'incessantes questions sur le bien et le mal, et les devoirs de l'Homme. "Le cygne n'a pas besoin de prendre un bain chaque jour pour rester blanc"...

    Bonsoir Nuage,

    Oui tout comme voir qu'apprendre à connaître la nature est aussi apprendre à mieux se connaître.

    Bonne soirée
    "Il est plus difficile de désagréger un préjugé qu'un atome." (Einstein)

  15. #12
    Nuage

    Re : Smullyan et le libre arbitre

    Vous pourrez lire plus d'informations sur le sujet via le lien suivant :

    http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...40015?v=glance

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