À propos du libre arbitre

[invitee137b823]

Bonjour,

Tout d’abord, je tiens à dire que cette discussion n’a évidemment aucun but métaphysique mais vise uniquement à interpréter un phénomène de façon scientifique.

Je sais également que pas mal de débats ont déjà été créés à ce propos, c’est en effet un sujet sensible, mais les anciens sujets que j’ai pu visualisés ne répondent pas à mes interrogations.

Alors voilà, cela vient d’une réflexion que j’ai eu assez récemment et qui me fait penser qu’effectivement, comme cela paraitra probablement évident à certains d’entre vous, le libre arbitre n’existe pas. Je m’explique : àmha, de façon purement rationnelle, la façon que quelqu’un a de réagir ne dépend que de 2 facteurs : son état à la naissance, c'est-à-dire son patrimoine génétique, et son passé. A partir de là, je ne crois qu’en un enchainement de causes-conséquences et cela s’oppose au libre arbitre, cette réaction, même si elle est impossible à déterminer, est prédéterminée.

Je pense que ma théorie (je suis conscient que ce n’est vraisemblablement pas MA théorie, mais je ne l’ai vue formulée nulle part, si ce n’est en partie dans la définition du déterminisme) ne subit aucune faiblesse, et que celle-ci est rejetée généralement parce qu’elle déplait, et peut-être aussi parce qu’elle contredit la religion, mais ce n’est pas ici le sujet.

Oui, elle déplait, à moi-même en premier lieu puisque ma réflexion ici n’est donc en aucun cas un choix personnel mais uniquement une réaction naturelle à mon environnement (je ne sais pas si c’est très bien formulé).

D’abord je sais que cela peut donner l’impression d’avoir des conséquences désastreuses telles que la fin de la notion de responsabilité ou la cruauté d’un acte tel que la punition. Mais il n’en est rien, la responsabilité ne va pas à l’encontre de l’idée précédente et la punition se justifie aisément par le fait que c’est un événement qui va influer positivement (je l’espère) sur le futur de l’individu. Et ce n’est pas cruel de punir un individu uniquement à cause de ses gènes et de son passé si l’on considère qu’une société à le droit de se protéger de ses individus.

Alors voici mes questions :
- Pensez vous que cette théorie est valide ?
- Pensez vous que les neurosciences puisque un jour affirmer ou infirmer cette théorie ? (je n’y connais presque rien, donc excusez moi si cette question parait idiote)
- Finalement, quelles seraient les conséquences de sa validation ?

Enfin, pour répondre à la citation de S.Hawking : « J'ai remarqué que même les gens qui affirment que tout est prédestiné et que nous ne pouvons rien y changer regardent avant de traverser la rue. ». Je dirai que le fait de regarder avant de traverser est évidemment utile mais que cela ne vient pas d’une décision personnelle.

Merci beaucoup de me répondre,

Cordialement,
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[invitee137b823]

Bonjour,

Je m'aperçois, malheureusement trop tard, que le sujet a déjà été traité maintes fois. Notamment là :
http://forums.futura-sciences.com/thread32080.html
et là :
http://forums.futura-sciences.com/thread3293.html

Alors je m'excuse d'abord de ne pas avoir suffisament recherché avant de laisser ce post et je pense que le débat peut néanmoins être orienté vers les conséquences de celà.

(au passage, est ce qu'une âme génereuse pourrait vulgariser legerement les recents résultats obtenus sur ce sujet ?)

Cordialement

[GillesH38a]

Bonjour

permets moi d'abord de te dire que je partage fondamentalement ton point de vue. Mais dans les discussions nourries qui ont eu lieu, il est apparu que le débat n'était pas tant dans les résultats expérimentaux que dans la définition de ce qu'on donnait du libre arbitre. L'impression personnelle que j'en ai eu, c'est qu'il est tellement difficile d'admettre qu'il puisse ne pas exister qu'on préfère adapter la définition pour qu'il existe "forcément". Pour simplifier, la définition proposée en général devient " : le libre arbitre est ce qui caractérise le comportement humain", et donc la réponse à la question de savoir si il existe devient forcément et nécessairement "oui".

Mais du même coup, elle perd tout caractère scientifique et questionnable par des expériences, puisque la réponse ne peut plus être éventuellement "non" .

Cordialement

Gilles

[invitee137b823]

Bonjour,

C'est bien ce qu'il me semblait avoir compris Gilles, merci.
Pourquoi si peu de réponses ?
Le sujet est-il trop récurrent ou vous semble-t-il ininteressant ?

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec00162a9]

Bonjour,
j'avoue que je n'ai pas lu les autres threads, mais j'ai argument qui en faveur du libre-arbitre qui réfute tous les arguments en faveur du déterminisme, actuels ou à avenir, quelque soit leur pertinence scientifique. A savoir : si tu invoques le déterminisme pour te soustraire à ta responsabilité, le juge peut invoquer le même argument pour te condamner. Ce qui revient in fine au même pour toi, la mauvaise foi en prime.
De plus, je ne pense pas que les connaissances scientifiques actuelles soient en mesure d'appréhender ce problème qui remonte à la nuit des temps.

[invité576543]

Bonjour,

Pourquoi si peu de réponses ?
Le sujet est-il trop récurrent ou vous semble-t-il ininteressant ?

Certainement pas le manque d'intérêt. La récurrrence, oui. Aucune discussion du passé n'a amené de consensus, rien de bien étonnant Chacun a exposé sa manière de voir. On peut les répéter dans ce fil, mais dans quel but? (Par exemple je ne partage pas le point du vue exposé en #1, simplement parce que le mot "personne" me pose des problèmes...)

Cordialement,

[predigny]

...
De plus, je ne pense pas que les connaissances scientifiques actuelles soient en mesure d'appréhender ce problème qui remonte à la nuit des temps.

Oui, je crois que c'est le problème avec cette question qui est à la base de toutes les philosophies et même de toutes les religions. Je pense que l'on ne sera jamais capable de répondre à cette angoissante question.

[invité576543]

Oui, je crois que c'est le problème avec cette question qui est à la base de toutes les philosophies et même de toutes les religions. Je pense que l'on ne sera jamais capable de répondre à cette angoissante question.

Bof!

En pratique, une forme de réponse est parfaitement connue. Les sociétés humaines fonctionnent sur des principes qui demandent le postulat du libre-arbitre. D'une certaine manière, pour tout usage pratique, l'illusion du libre-arbitre fonctionne aussi bien que le libre-arbitre. Définissons par smurf, pour les uns ce qu'ils appellent l'illusion du libre-arbitre, et pour les autres ce qu'ils appellent le libre-arbitre, et on met tout le monde d'accord: le smurf existe, et la société fonctionne sur la base du smurf!

Cordialement,

[Ouk A Passi]

Bonjour à tous les penseurs,

...

... Pourtant, je connais un geste pour rester vivant,

... Secouer la tête pour dire non.


A méditer...

[GillesH38a]

Définissons par smurf, pour les uns ce qu'ils appellent l'illusion du libre-arbitre, et pour les autres ce qu'ils appellent le libre-arbitre, et on met tout le monde d'accord: le smurf existe, et la société fonctionne sur la base du smurf!

Cordialement,

Bonjour Mmy

certes ta solution régle le problème, mais justement en employant la méthode que je soulignais : adapter la question pour que la réponse soit nécessairement "oui", ce qui la vide de tout contenu épistémologique. Pour le commun des mortels, la question est réellement de savoir si le libre-arbitre, entendu comme la possibilité de choisir volontairement entre plusieurs options, existe réellement OU est une illusion. La définition du "smurf" ne répond donc aucunement à cette question

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

La question est réellement de savoir si le libre-arbitre, entendu comme la possibilité de choisir volontairement entre plusieurs options, existe réellement OU est une illusion

Qu'est-ce que pourrais changer la réponse? En quoi, pratiquement, la réponse a-t-elle une importance?

Cordialement,

[invitee137b823]

Qu'est-ce que pourrais changer la réponse? En quoi, pratiquement, la réponse a-t-elle une importance?

Qu'est ce qui pourrait changer la réponse est justement l'objet de ma question, ou plutôt est ce qu'il sera un jour possible de demontrer quelque chose par une demarche scientifique ? Ma question ne relevait pas uniquement de la philosophie.

Ensuite, il est vrai qu'au niveau des applications pratiques, je vois pas... mais ça ne doit pas empêcher une reflexion et, il n'est pas rare qu'au cours de l'histoire plusieurs choses ont été trouvées sans qu'il y ait d'application pratique tout de suite.

Et je ne pense pas que parce qu'une idée pose des problèmes pratiques (et là, elle en pose pas mal auquels je n'ai pas trouvé de réponse), qu'il faille la rejeter en bloc. N'est pas la une forme d'obscurantisme ?

Ouk A Passi, je ne vois pas ce que tu veux dire par contre...

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

Ensuite, il est vrai qu'au niveau des applications pratiques, je vois pas... mais ça ne doit pas empêcher une reflexion et, il n'est pas rare qu'au cours de l'histoire plusieurs choses ont été trouvées sans qu'il y ait d'application pratique tout de suite.

Ce n'est pas vraiment comparable à, par exemple, un domaine mathématique qui est développé sans but pratique immédiat. La notion de libre-arbitre vient de la pratique. C'est une expression descriptive, qui décrit un phénomène, en relation avec des choses observables.

On peut se poser la question si le libre-arbitre "existe" (comme toujours, ce verbe nécessite pas mal d'explication de texte pour tout usage...), mais c'est un fait que des humains se voient et voient leurs congénères comme dotés de ibre-arbitre. La question n'est pas tant si le concept de libre-arbitre existe (il existe), ni s'il est utilisé en pratique (il l'est), mais plutôt ce qu'on entend par ce concept.

Si quelqu'un décide de définir le libre-arbitre comme incompatible avec le déterminisme, il en arrive à nier l' "existence" du libre-arbitre selon sa définition. Mais ça ne permet en rien d'expliquer le concept tel qu'il est utilisé en pratique. Si on suit cette piste, cela devrait plutôt amener une réflexion sur le concept de libre-arbitre tel qu'utilisé par des entités déterministes. Cela demande d'aller plus loin, plutôt que s'arrêter à un paradoxe apparent.

Cordialement,

[Sephi]

Je verrais le libre-arbitre d'une personne :
- d'un point de vue extérieur à elle, comme l'impossibilité de prédire son comportement, ce qui oblige à voir cette personne comme autonome (i.e. munie d'un libre arbitre),
- d'un point de vue à la 1ère personne, comme conséquence de la conscience, propriété émergente du cerveau dans toute sa complexité : je suis conscient, donc je pense, donc je suis libre de mes pensées, donc de mes décisions, donc je jouis d'un certain libre arbitre.

Si on se place dans un point de vue à la 1ère personne, on ne pourrait pas dire si le libre-arbitre est une illusion ou pas. En effet, je ne peux pas montrer que ce que je suis aujourd'hui n'est pas causé à 100% par ce que j'étais hier.

Si on se place dans un point de vue extérieur, il me semble que la question s'éclaircit. Le libre-arbitre existerait, car il est impossible de prédire le comportement d'une personne, même dans le cas extrême où on la considère comme un amas de particules soumises à des interactions.



Je ne pense pas avoir défini le libre-arbitre de manière détournée pour le rendre existant. Socialement parlant, demander l'avis de quelqu'un, c'est supposer qu'il est capable d'émettre un avis inattendu, imprédictible, d'où ma définition du libre-arbitre, vu de l'extérieur, comme exprimé par l'imprédictibilité du comportement.

[invitea20bed5c]

Bonjour,
j'avoue que je n'ai pas lu les autres threads, mais j'ai argument qui en faveur du libre-arbitre qui réfute tous les arguments en faveur du déterminisme, actuels ou à avenir, quelque soit leur pertinence scientifique. A savoir : si tu invoques le déterminisme pour te soustraire à ta responsabilité, le juge peut invoquer le même argument pour te condamner.

Bonjour,
imagine un roman dans lequel un des personnages invoque le déterminisme pour se soustraire à sa responsabilité. Le juge (pas con), invoque le même argument et le condamne.
Cette histoire est-elle déterminée ? Bien sur, parce qu'elle est écrite.
Alors pourquoi ton histoire de juge serait elle un argument contre le déterminisme ?

[invitea20bed5c]

Bonjour à tous les penseurs,

...

... Pourtant, je connais un geste pour rester vivant,

... Secouer la tête pour dire non.


A méditer...

Rebelotte : un roman avec un gars qui secoue la tête pour dire non.

[invitea20bed5c]

Si on se place dans un point de vue extérieur, il me semble que la question s'éclaircit. Le libre-arbitre existerait, car il est impossible de prédire le comportement d'une personne, même dans le cas extrême où on la considère comme un amas de particules soumises à des interactions.

Je suis d'accord avec toi : le libre arbitre est la conséquence des limites cognitives humaines.

[invitea20bed5c]

Bonjour,



Qu'est-ce que pourrais changer la réponse? En quoi, pratiquement, la réponse a-t-elle une importance?

Cordialement,

Pratiquement cela limiterait l'inflation des égos (anciennement limités par la croyance en un dieu). Et des égos moins développés permettent une meilleure vie en société.

[invité576543]

Si on se place dans un point de vue extérieur, il me semble que la question s'éclaircit. Le libre-arbitre existerait, car il est impossible de prédire le comportement d'une personne, même dans le cas extrême où on la considère comme un amas de particules soumises à des interactions.

Bien d'accord! C'est l'argument de la contra-factualité de la prédictibilité: une version du déterminisime est "SI une connaissance totale est disponible ALORS la prédiction est possible". Mais la prémisse est contra-factuelle, et du coup l'assertion est (selon mon point de vue) strictement sans intérêt.

Si on se place dans un point de vue à la 1ère personne, on ne pourrait pas dire si le libre-arbitre est une illusion ou pas. En effet, je ne peux pas montrer que ce que je suis aujourd'hui n'est pas causé à 100% par ce que j'étais hier.

Un point de détail (lié à la notion de "personne"). Il me semble, opinion personnelle, évident que "ce que je suis aujourd'hui n'est pas causé à 100% par ce que j'étais hier". Nier cette phrase serait nier toute influence de ce qui c'est passé entretemps, et je ne vois strictement aucune base pour cette négation.

Autre point, la phrase n'a nul besoin d'être à la première personne.

Amusons-nous à modifier cette phrase en: "ce qu'une personne est à l'instant t0 n'est pas causé à 100% par ce qu'elle était au temps t0-t". Par mon argument, elle est valable pour tout t>0. Elle n'est niable que pour t=0. Quel sens cela a-t-il? Que l'on agit en fonction de ce que l'on est au moment où on agit. Grand.

Ce que je cherche à souligner par là est qu'il est tenable de faire une différence entre ce qu'est une personne en fonction du temps. C'est ce que je fais, et c'est plus ou moins implicite dans la phrase de Sephi. Mais si on définit la "personne" qui agit comme variable au cours du temps, comme modifiée à tout moment par ce qu'il lui arrive, alors le problème du libre-arbitre ne se pose plus du tout dans les mêmes termes. Dans la dernière phrase du premier message:

Je dirai que le fait de regarder avant de traverser est évidemment utile mais que cela ne vient pas d’une décision personnelle.

il suffit de considérer la notion de "personne" comme variable pour voir que, si, la décision est bien "personnelle", elle est bien liée à la personne telle qu'elle est à ce moment. Parcequ'alors le concept de "personne" contient toute l'histoire de ladite personne, y compris dans les fractions de seconde précédant l'action. Il n'y a plus de contradiction avec le déterminisme, parce que le mot "personne" inclut alors toutes les causes imaginables de l'action de la "personne".

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Du point de vue pratique (responsabilité juridique par exemple), on reconnaît qu'un Alzheimer ou un schizophrène sévères n'ont pas à proprement parler de libre-arbitre, même chose pour un nouveau-né. Il faut supposer que la notion de libre-arbitre renvoie à un état neuronal-cérébral "normal" ou "moyen", permettant à un Homo sapiens de raisonnablement discerner les conséquences probables de ses actes, et d'agir en opérant des choix sur ces conséquences.

Je partage le point de vue de mmy : même s'il s'agit d'une fiction (ce que je pense au fond), elle est opératoire dans la plupart des échanges / interactions entre les humains. Et c'est là l'explication principale de sa persistence, non seulement dans la psychologie populaire, mais aussi dans le fondement des normes juridiques, politiques, etc.

Ensuite, on aimerait savoir si "la conscience à la première personne" est un phénomène réel et en partie libre de toutes déterminations antérieures. De cela je doute a priori, puisqu'il faudrait postuler que cette conscience possède une propriété atypique par rapport au reste de l'univers où elle se tient, à savoir procéder d'elle-même et non d'autres causes internes / externes.

[Sephi]

Disons que "le" libre-arbitre n'est pas un concept pertinent, et qu'il faudrait plutôt parler de degrés différents de libre-arbitre. Je me dis d'ailleurs qu'au final, cela revient à parler de degrés différents de conscience.

[xxxxxxxx]

Disons que "le" libre-arbitre n'est pas un concept pertinent, et qu'il faudrait plutôt parler de degrés différents de libre-arbitre. Je me dis d'ailleurs qu'au final, cela revient à parler de degrés différents de conscience.

Je lis ce fil avec intérêt. Mais je n'y trouve pas la synthèse de mon point de vue sur la question. Les éléments y sont déjà mais ils sont disparatre.

Je considère le libre arbitre comme la possibilité de faire un choix entre une ou plusieurs options. (la fameuse possibilité de dire "Non" à méditer)
On aurait dès lors une limite claire au libre arbitre d'un individu particulier. Elle sera du nombre de choix possibles que l'individu en question sera en mesure d'identifier ou d'imaginer de lui même. Selon moi, je peux me tromper, mais ce nombre de choix va dépendre de son éducation : plus l'éventail d'idées auquel il aura accès sera large, plus il sera en mesure d'exercer son libre arbitre.

En conclusion, de ce point de vue, le libre arbitre serait nécéssairement une notion relative.

[invité576543]

Je considère le libre arbitre comme la possibilité de faire un choix entre une ou plusieurs options. (la fameuse possibilité de dire "Non" à méditer)
On aurait dès lors une limite claire au libre arbitre d'un individu particulier. Elle sera du nombre de choix possibles que l'individu en question sera en mesure d'identifier ou d'imaginer de lui même. Selon moi, je peux me tromper, mais ce nombre de choix va dépendre de son éducation : plus l'éventail d'idées auquel il aura accès sera large, plus il sera en mesure d'exercer son libre arbitre.

Cela correspond à un premier niveau d'analyse. Il est clair que le libre-arbitre est une manière de parler du concept de choix. Et tout aussi clair que tout choix est limité d'une part à la liste du physiquement possible (ce qui s'applique à tout être "choisissant") et ensuite à l'imagination pour les êtres comme les humains capables de baser un choix sur l'imagination des conséquences futures.

Mais le problème discuté ici est plutôt si le choix lui-même existe vraiment. Pas les limitations du choix, mais bien si la notion de choix a un sens. L'absence de libre-arbitre revient à postuler l'absence de choix. L'individu aurait alors l'illusion d'analyser un éventail plus ou moins large de possibilités, mais il ne choisirait pas la possibilité qu'il va effectivement acter: son acte est imposé par déterminisme. Sa vision mentale d'un choix ne serait que la contemplation d'un processus inévitable qui amène à un acte inévitable. L'illusion en question est bien de croire voir un choix dans ce qui ne serait qu'un enchaînement inéluctable de processus mentaux. Et ce indépendamment de la taille de l'éventail imaginé, éventail qui ne prend en compte que les limitations physiques, et pas les limitations inhérentes à la personne, limitations qui restreindraient, selon l'hypothèse de non libre-arbitre, l'acte à un seul cas.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

(...)
Je considère le libre arbitre comme la possibilité de faire un choix entre une ou plusieurs options. (la fameuse possibilité de dire "Non" à méditer)
On aurait dès lors une limite claire au libre arbitre d'un individu particulier. Elle sera du nombre de choix possibles que l'individu en question sera en mesure d'identifier ou d'imaginer de lui même. Selon moi, je peux me tromper, mais ce nombre de choix va dépendre de son éducation : plus l'éventail d'idées auquel il aura accès sera large, plus il sera en mesure d'exercer son libre arbitre.
(...)

Je ne vois pas de raison de limiter aux causes éducatives l'éventail du libre arbitre défini de la sorte. Il faut en fait y inclure toutes les causes modulant le contenu et l'efficacité de la cognition (y compris biologiques, un patient frappé d'un autisme, d'un syndrome de Down ou d'un X fragile sévère a sans doute moins de libre arbitre au sens où tu l'entends, pour des causes non seulement éducatives).

Reste à savoir si cette définition du libre arbitre en terme de "choix" fait avancer le débat. La question n'est pas tellement d'avoir le choix entre 1000 idées / actes plutôt que 2 idées / actes, mais bien de savoir pourquoi et comment une idée / un acte s'impose parmi l'éventail des possibles (comme le dit mmy ci-dessus).

[invite481583a6]

On peut douter du fait que le passé détermine le futur.
Mais par contre il est incontestable que le futur détermine le passé.
Si je commet un crime, on peut prédire que je vais aller en prison. La marge d'erreur étant l'éfficacité de la justice.
Mais maintenant, imaginons que quelqu'un est déjà en prison: on peut prédire alors qu'il a commis un crime dans le passé. La marge d'erreur étant ici l'aptitude la justice à ne pas commettre d'erreur judiciaire.
Et inuitivement, on aurait tendance à penser que cette marge est moins élevée que la première.
Si je vois une tombe, je sais alors que la personne a vécu avant.
Autrement dit, si le temps passait à l'envers, tous serait déterminé.
Donc à mon avis, l'illusion du libre arbitre provient simplement du manque d'informations que nous avons sur le futur et aussi du manque de recul que nous avons par rapport au présent.
Le futur existe de manière aussi solide que le passé, c'est ce qu'un observateur extérieur au temps constaterait.
Penser que le futur est fluctuant dépend du fait que nous manquons d'informations sur celui ci (du fait aussi que nous sommes conditionnés à analyser les évenments dans le sens passé vers le futur et non l'inverse) et nous ne pouvons observer le temps de l'extérieur.

[invite481583a6]

Et j'irais même plus loin en disant que le lien de causalité est inverse à celui que nous pensons.
On pense en terme de cause à effet. Un effet est le produit d'une cause et la cause précède l'effet. Ce schéma de pensée est juste mais pas dans le bon ordre. L'effet précède la cause qui elle se trouve dans le futur.
Nos actes sont l'effet d'une cause future.

[invitea20bed5c]

Et j'irais même plus loin en disant que le lien de causalité est inverse à celui que nous pensons.
On pense en terme de cause à effet. Un effet est le produit d'une cause et la cause précède l'effet. Ce schéma de pensée est juste mais pas dans le bon ordre. L'effet précède la cause qui elle se trouve dans le futur.
Nos actes sont l'effet d'une cause future.

En disant cela tu ne tiens pas compte des définitions officielles de "cause" et "effet". Libre à toi (...) de communiquer avec tes propres définitions mais avoue que cela n'est pas très commode.

[predigny]

Je suis d'accord avec toi : le libre arbitre est la conséquence des limites cognitives humaines.

Ces mêmes limites cognitives t'interdisent d'affirmer un truc pareil. La seule réponse possible est : "On n'en sait rien et tant que l'on sera des humains on n'en saura rien".

[Sephi]

Arkor il fait fort quand-même

Quand tu vois un prisonnier, sais-tu en déduire s'il est coupable de :
- meurtre ?
- cambriolage ?
- viol ?
- trafic de drogue ?
- génocide ?
- cannibalisme ?
Toutes ces causes menant à la même conséquence (l'emprisonnement), bonne chance pour déduire la bonne cause à partir de l'effet.

[invitee137b823]

Si je vois une tombe, je sais alors que la personne a vécu avant.
Autrement dit, si le temps passait à l'envers, tous serait déterminé.

En même temps, actuellement, je sais que je vais mourir un jour et également, que je suis né. Ton argument concernant le prisonnier ne me semble pas plus valable, tu peux trouver foule d'exemples qui favorise n'importe laquelle des deux positions.

La difficulté semble être de définir le libre arbitre. Le problème est plus complexe que je ne l'avais naïvement imaginé.