Bonjour
l'auteur précise qu'il y a une différence entre "être déterminé" et "se déterminer", et donc bien une différence de sens.Envoyé par mmy
Te comprené-je bien si je penses que selon toi, cette distinction n'a aucune raison d'être ?
Gilles
Hé, jeune homme, attention à ce que vous dites ! non mais ! Processus vous même.Mais bravo aux intervenants qui sur des bases scientifiques essaient de comprendre ce que plus de 2000 ans de philosophie n'a pas même réussi à définir. En tout cas, le déterminisme supposé de nos actes semble aussi interdire l'existence même d'une pensée originale propre à chacun. Nous serions donc des robots ...
Pas si simple. En se concentrant sur le mot déterminé, on oublie le sujet, qui est la "volonté". Pire, la définition parle des "actes" de la volonté.
La distinction, dans le contexte, serait entre "la volonté est déterminée dans ses actes", et "la volonté se détermine librement dans ses actes".
Mais si je prend le PLI (pourquoi pas?) je trouve
volonté: faculté de se déterminer à certains actes et les accomplir"
on voit d'entrée une redondance, qui peut amener la définition du Wiki a être prise pour une tautologie.
Cordialement,
De fait, non. J'utilise toujours des mots comme "choix" et "décision" pour décrire un processus qui aboutit aux actes. Je ne sais pas faire autrement.
Même les langages de programmation utilisent des termes comme "select", "choice", etc.
Le fait qu'on puisse décrire mécaniquement un processus de décision ne permet pas de conclure que la décision est une illusion, qu'elle "n'existe pas".
Dans l'approche commune, il est clair que le "choix" fait mécaniquement par un ordinateur, par exemple, est déterminé au dernier moment, par l'état de la machine à ce moment.
Les humains c'est pareil, un choix est déterminé au dernier moment par l'état de l'humain à ce moment. A ce sens le choix est déterminé par ce que l'humain est, ce que je vois à la fois comme une affirmation (un peu tautologique) du déterminisme, et que ne vois pas comme une contradiction avec le libre-arbitre.
Cordialement,
Rebjr
j'essaie de comprendre ta pensée mais j'ai un peu de malenses tu qu'il y ait une distinction fondée, ni tautologique, ni contradictoire , à faire et laquelle proposes tu in fine?
cordialement
Gilles
Bonjour,
C'est typiquement le genre d'assertion sur le déterminisme qui me pose problème.
La logique de l'inférence m'échappe, mais elle semble découler naturellement, la preuve, d'une certaine vision du "déterminisme".
Prenons (déterminisme => pas de pensée originale). Par ailleurs je constate l'existence de productions originales, en particulier d'écrits originaux (mais aussi la voix, des compositions musicales, des postures, etc.). Que des textes puissent être "propres à une personne" est fortement corroboré par des tests objectifs, permettant d'attribuer à une personne parmi un ensemble un texte jamais encore vu, sur la base d'un panel de textes de différentes personnes de l'ensemble. (On pourrait presque faire le test sur le forum!)
D'où vient l'originalité de ces productions alors, en l'absence de pensée originale?
Cordialement,
Rebjr
excusez moi, je ne comprends rien à la logique de vos assertions là. En quoi le déterminisme empêche t'il la production d'évènements nouveaux, et uniques? y a t il une montagne qui soit comme une autre? une planète qui ressemble à une autre? cela veut-il dire que leur production résulte d'une "volonté"?
G.
Distinction entre quoi? Entre "se déterminer" et "être déterminé"? Je veux bien essayer, mais appliqué à quoi?j'essaie de comprendre ta pensée mais j'ai un peu de mal
Une manière, bizarre à mon sens, est de dire que les deux expressions sont totalement distinctes au sens fort, elles ne s'appliquent pas aux mêmes choses.
"être déterminé" pourrait concerner une situation, un acte, une décision, etc.
"se déterminer" ne pourrait que concerner la pensée, la volonté. Une personne? "Je me détermine à ..."?
Mais alors que veut dire "en opposition au déterminisme" dans la déf, en acceptant que cela relève du sens "être déterminé", alors que ce qui est opposé est une assertion concernant la volonté?
Sincèrement, cette discussion ne mène nulle part. Si tu es content avec la définition du wiki, tant mieux. A moi, elle m'échappe, trop de redondance, de cycles, de contradictions potentielles, et aucune références aux actes au sens pratique (acte d'un humain, d'une entité, pas "acte de la volonté", expression que je ne comprend pas).
Cordialement,
@ Gilles
Si tu veux continuer sur le thème de la définition, on peut aussi s'amuser avec "déterminée par des forces qui l'y nécessitent". Comment comprends-tu cela? Comment cela s'articule avec les définitions du déterminisme données par différentes personnes sur ce fil?
Cordialement,
Pour les évènement uniques, il n'y a pas de problème avec le déterminisme pur et dur, mais on ne peut pas parler d'évènement nouveau puisqu'il était déjà là en puissance, "programmé" et prévisible avant même d'apparaître.
Bonjour,
Toute l'arithmétique est déjà là, en puissance, dans les axiomes de Peano. Aucun théorème n'est nouveau, aucune démonstration n'est nouvelle, ils et elles sont tous là en puissance, prévisibles, avant même d'apparaître. Mathématicien, une sinécure!
Cordialement,
C'est bien pour ça que beaucoup pensent que les maths n'ont pas d'existence propre.
Pas de problème pour moi : si le monde est régi par le hasard je suis prêt à accordé son libre arbitre à une fonction "random" ou à une amibe.
Comme le disait mmy, la définition de Wikipédia est tirée par les cheveux parce qu'elle a été faite pour ne s'appliquer qu'aux humains.
Que veut dire exactement "contra-factuel" ?
"qui contredit le fait" ? Quel fait ? Le fait que nous ayons l'impression d'avoir un libre arbitre ?
"indémontrable" ? Seule les définitions démontrables t'interessent ?
Peux-tu préciser s'il te plait ?
Tu refuses d'admettre que les définitions communément admises du libre arbitre l'oppose au déterminisme qui lui même s'oppose à l'aléatoire.Tout ce que tu fais, c'est parler de déterminisme. J'ai dit plusieurs fois que pour moi libre-arbitre et déterminisme ne sont pas nécessairement incompatibles.
Et là encore, tu considères automatiquement que liberté ou libre-arbitre = aléatoire.
Les mêmes remarques s'appliquent clairement à BBFaïta!
Le déterminisme et l'aléatoire sont des attracteurs systématiques dans les discussions sur le libre-arbitre. Je peux faire tous les efforts que je peux, il suffit de quelques messages pour l'attracteur joue son rôle.
Cordialement,
C'est pourquoi tu entendras toujours parler de déterminisme et d'aléatoire dans des discussions sur le libre arbitre.
Oui mais ton geste de secouer la tete est determiné par ta psychologie qui réagit à ce forum.
Chaque atome, chaque cellule vivante réagissant avec les atomes et les cellules de leurs environnements proches, avec leurs seules propriétés phsysico chimiques et ignorant s'ils forment un cerveau ou un coeur, tout cela de manière qui ne peut être que déterminé, ta réaction n'est que déterminée par la suite physico chimique de leurs comportements.
Le déterminisme n'est qu'une illusion.
L'auteur (la cause de l'univers déterminé) est en effet doué de libre arbitre, à moins d'imaginer des romans (univers) imbriqués en poupées russes...
Mais je me contentais de parler des personnages du roman (des humains et autres ET se pensant doués de libre arbitre).
Bonsoir
en quel sens devrais-je être "content"? je dis juste que c'est selon moi proche de la définition qu'adoptent la plupart des gens, qui n'y trouveraient sans doute rien à redire(sinon ca aurait hurlé depuis longtemps sur Wiki!
Bien sur qu'elle est floue, redondante et contradictoire! c'est justement la critique que je fais de CETTE notion du libre arbitre, et il me semble qu'on est d'accord.
Mais honnêtement, je n'ai pas encore bien saisi quelle autre notion tu proposais à la place , qui ne soit exempte ni de flou ni de contradictions potentielles....
Cordialement
Gilles
comment penses tu qu'on aurait pu "programmer et prévoir" la formation de Jupiter ou Mercure, de l'Afrique, ou l'apparition de l'ours blanc ?
Tout à fait d'accord.
Je me considère comme un flux de matière et d'information, qui permet momentanément l'expression d'une "petites voix", ma conscience.
Cette conscience me fait croire en "je", alors qu'elle est bien plus une des multiples voix de l'univers que l'expression d'une entité indépendante difficilement définissable (qui suis-je, celui d'hier ou celui de demain ?).
Ces voix de l'univers sont aussi ses yeux, lui permettant de se connaitre lui-même.
Pour moi au contraire c'est infiniment rassurant.
Un univers non déterministe c'est un univers auquel on applique notre antropocentrisme, notre vision d'un sens à la vie, d'un libre arbitre qui n'est qu'une vision humaine rassurante pour certains.
Je reprends l'image du roman : un auteur originale et imaginatif pourra écrire une histoire avec des personnages étant les auteurs "de productions originales, en particulier d'écrits originaux (mais aussi la voix, des compositions musicales, des postures, etc.)."
C'est la complexité du monde qui te laisse penser qu'il est forcément dû au hasard.
mmy tu ne m'as pas répondu lorsqu'à ton affirmation "Au sens Occam, l'hypothèse du déterminisme fort, comme décrit par BBfaïta par exemple, est une hypothèse inutile. Elle est non réfutable, parce que contra-factuelle." j'ai répondu "A mon avis c'est l'hypothèse de l'existence du hasard qui est inutile et qui complique les choses : le monde évoluerait selon un savant mélange de lois déterministes et de fonctions aléatoires ?"
Peux-tu le faire avant que je ne conclue que je suis du bon côté du rasoir ?
gillesh38 tu n'as pas répondu à mon message 82.
Peux-tu le faire avant que je ne conclue que la MQ est déterministe
J'essayais d'explorer deux axes, non compatibles. (Pour bien faire faudrait deux termes, remarque que j'ai déjà faite de différentes manières.)
Le premier est une définition pratique du libre-arbitre, celle qui se "matérialise" par la différence de comportement d'un humain en face de différentes entités pour un acte similaire. Prenons le cas d'un être pissant par terre dans le salon. Manifestement, la réaction est (ou serait) différente pour
- un pot de fleur,
- un chat,
- un gamin de 1 an qu'on a laissé sans couche,
- un gamin de 5 ans,
- un ado de 15 ans,
- un adulte.
Intuitivement, la réaction prend en compte, mais pas seulement, le libre-arbitre que l'on prête ou pas à l'être. Clairement, la notion de volonté, d'intention, intervient aussi, mais il y a un rapport avec le libre-arbitre, comme le montre la définition du Wiki. Je soupçonne une possibilité de définir le libre-arbitre sur ce type de base, alors sans rapport avec (et donc compatible avec) le déterminisme (i.e., caricaturalement, libre-arbitre au sens indéterminisme, ou illusion de libre-arbitre au sens indéterminisme sont alors équivalents, la différence sans pertinence au sujet). Une approche "boîte noire", méta-behavioriste, basée sur le comportement des humains en face du comportement d'une autre entité...
La deuxième piste est l'exploration du continuum dans les êtres caractérisés par la combinaison capteurs/représentation/traitement de l'information/action, sous l'hypothèse d'un fonctionnement déterministe (1)(2), c'est à dire que l'action ne dépend que de l'état interne et des flux d'information fournis par les capteurs. Pour moi (et à ce sens je partage ta position, j'imagine), les humains dans cette famille (et au grand minimum tous les animaux avec système nerveux). Peut-on mettre une frontière dans ce continuum? ou le choix ne réside-t-il que dans les extrêmes (i.e., considérer que le libre-arbitre se manifeste dès qu'il y a choix, tout le continuum; ou que la notion de libre-arbitre "n'existe pas": rien dans le continuum)? Pour moi, les deux extrêmes sont équivalents (le choix entre les deux n'est plus qu'un problème de vocabulaire) à l'association libre-arbitre <-> choix (i.e., tout le continuum), et le cas humain ne se distingue que quantitativement, par la richesse des buts pris en compte, du savoir prédictif, la puissance d'imagination et d'anticipation.
Cordialement,
(1) Ce qui n'est pas le déterminisme fort dont vous parlez, parce que même si l'état interne est fini, les flux des capteurs dépendent de l'extérieur, qui est tout l'univers. Le déterminisme fort demande que ces flux soit prédictibles, en plus de la connaissance de la "fonction de transfert" et de l'état interne initial.
(2) Dans ce cadre la présence ou non d'un "générateur aléatoire" ne me semble pas pertinente, ça rentre dans le cadre par exemple sous la forme d'un capteur spécial d'un phénomène externe. Pas besoin d'un Stern&Gerlach, il y a suffisamment de "bruit" dans les phénomènes excitant les capteurs pour garantir l'existence d'une forme d'aléa exploitable.
Bonsoir,donc toi tu opposes bien les deux contrairement a Mmy
en fait je n'oppose pas les deux, cf. un autre de mes messages. Je dis juste que le libre-arbitre, c'est l'observation des actions à la 1ere personne. Un observateur extérieur verra les mêmes actions sous l'angle du déterminisme. Expliquer les actions vues par l'observateur à la 1ere personne par le déterminisme, c'est assez compliqué : il faut que *moi*, je retrouve un enchaînements de causes à effets qui peuvent aller très loin, tout ça alors que le libre-arbitre donne une explication plus simple. Mais pour l'observateur à la 3eme personne, c'est l'inverse : c'est difficile d'expliquer le libre-arbitre, alors que déterminer la cause peut être plus facile.
Ben, le mot "juge" fait typiquement partie du vocabulaire du libre-arbitre. La fonction aussi, si tu crois échapper à mon argument en utilisant simplement un autre mot.ou ai-je dit que la décision du juge etait prise librement ?
Ce que l'on pourrait appeler la conscience?
Oulà ! Après le débat libre-arbitre/déterminisme, le débat conscience/matière ?Ce que l'on pourrait appeler la conscience?
La Meca Q telle qu'elle est exprimée maintenant (dans son interprétation standard) est indéniablement indéterministe. Une "echelle supérieure" serait une autre théorie que la Méca Q, il faudrait l'appeler autrement.gillesh38 tu n'as pas répondu à mon message 82.
Peux-tu le faire avant que je ne conclue que la MQ est déterministe
Si on veut proposer un critère expérimental d'indéterminisme du choix, je propose l'expérience du prédicteur de Shannon : le système susceptible de faire un choix engendre une série de valeurs (qui peuvent etre transcrites en une série de 0 et 1, c'est plus simple si ils sont équiprobables mais pas indispensable). Un ordinateur tente de deviner "à l'avance" le choix qui est fait. Si l'ordinateur devine plus souvent que la probabilité donnée par la proportion de 0 et de 1 (1/2 dans le cas le plus simple), le système n'est pas fondamentalement indéterministe.
Pour le moment, a notre connaissance, l'ordinateur ne gagne pas contre un appareil de Stern et Gerlach, mais il gagne contre un être humain.
Si tu dis cela, c'est parce que ta croyance au libre arbitre est tellement ancrée que tu ne peux pas y renoncer. On pourrait très bien programmer un système expert pour rendre la justice, comme il existe des programmes de diagnostic médical, mis à part l'acceptabilité sociale de ce système.
