S'il n'y a pas de différence entre les deux notions, pourquoi devrait-on éliminer le libre-arbitre plutôt que le déterminisme ? Après tout, c'est peut-être ce dernier qui est une illusion, non ? Surtout si la MQ s'en mêle. Je pense qu'il faut d'autres voies de recherche pour se déterminer.Envoyé par gillesh38
Ce que j'essaie de dire dans plusieurs messages, c'est que libre-arbitre et déterminisme sont 2 faces de la même réalité. Ce qui change, c'est l'observateur. Lorsque l'observateur est la 1ere personne, "Je", on a quelque chose qui ressemble au libre-arbitre, et lorsque l'observateur est la 3eme personne, "ça", on a quelque chose qui ressemble au déterminisme. Ce n'est pas nouveau, on a le même phénomène en MC, en MQ, en maths, etc. Il manque en sciences le statut de l'observateur à la 1ere personne.
Bonsoir,
tu as voulu chasser le libre-arbitre par la porte, il est revenu par la fenêtre : pourquoi le criminel n'aurait pas de libre-arbitre, mais la société si ? (en décidant des motifs qui lui appartient, que l'individu doit être condamné).
Et que fais-tu de l'auteur ? Il n'écrit pas son roman d'une seule traite. Il essaie, il rate, il biffe, recommence, choisit une autre voie dans l'histoire. C'est du libre-arbitre, tout ça. Ce qui m'ennuie dans ton argument, c'est que tu essaies d'avoir les deux points de vue en même temps : observateur à la 1ere personne et observateur à la 3eme personne.
Le problème, c'est que ça dépend du niveau de description. Exemple :
1) Je prends le métro : libre-arbitre
2) Je prends le métro pour aller travailler
2a) Je prends le métro pour : déterminisme
2b) aller travailler : libre-arbitre
3) Je prends le métro pour aller travailler et gagner ma vie
3a) Je prends ... travailler : déterminisme
3b) gagner ma vie : libre-arbitre.
La 1ere action que tu effectues sans attribuer de cause, c'est le libre-arbitre. C'est l'observation à la 1ere personne, et les autres sont en réalité des observations à la 3eme personne (qui ne dit pas son nom).
Bonsoir
J'ai bien compris, mais pour la plupart des gens,si : ils définissent le libre arbitre par opposition au déterminisme.
Le problème avec ta définition est qu'elle ne correspond pas à ce que la plupart des gens y mettent, mais que tu la justifies par "l'utilité commune". Ca me parait un peu contradictoire....
J'ai du mal à suivre ton raisonnement :si je dis qu'il pleut mais qu'il aurait pu faire beau (ce qui est contrafactuel, donc vrai selon toi), on peut en déduire que l'atmosphère est douée de libre arbitre?
donc toi tu opposes bien les deux contrairement a MmyMais finalement le problème fondamental n'est pas le libre arbitre,dont la définition est si peu claire : le problème est de savoir si la part de déterminisme du comportement humain est différente ou non de celle de la matière ordinaire. Si oui, il faut le prouver. Si non, il n'y a pas de notion supplémentaire à considérer.
A part ça, les exemples que vous citez sont tous faussés par le fait que vous confondez "cause" et "cause consciente"...
Gilles
ou ai-je dit que la décision du juge etait prise librement ?
Pour me démontrez que les ordinateurs ne sont pas libres vous me dites qu'ils ne sont pas considérés comme libres par les humains
Autrement dit ce sont les humains qui choisssent de considérer si les ordis sont libres ou pas, cette liberté n'existe pas dans l'absolu?
De même pour le libre arbitre vous dites à Muller Charles, il ya libre arbitre parceque la plupart des humains pensent qu'il ya libre arbitre...
Donc c'est l'opinion des gens qui déterminent la réalité?
Hum mais est-il loyal de dire qu'un concept change de nature au bout d'un certain degrès de complexité?
Bon, il me semble que vous ne partagez pas cette thèse, c'est ce que j'entends par "non défendable" .
Je constate que vous faites diversion en évoquant le sens commun ou des théories de savants renommés que vous ne partagez pas.
Donc désolé, mais le fond de votre pensée est que les humains sont des ordinateurs...
Bonjour
Je crois qu'Arkor est d'accord avec moi : en devant changer la définition usuelle (= celle du wiki) du libre arbitre pour que la réponse puisse etre que oui, il existe, Mmy soutient implicitiment l'idée que selon la définition usuelle,c'est une illusion ou pire, que le concept n'a en lui même aucun sens et ne peut être défini que circulairement. Mmy sera donc rangé par la plupart des gens qui adoptent (par définition ) l'acception "usuelle" du libre arbitre parmi ceux qui n'y croient pas.Pour me démontrez que les ordinateurs ne sont pas libres vous me dites qu'ils ne sont pas considérés comme libres par les humains
Autrement dit ce sont les humains qui choisssent de considérer si les ordis sont libres ou pas, cette liberté n'existe pas dans l'absolu?
De même pour le libre arbitre vous dites à Muller Charles, il ya libre arbitre parceque la plupart des humains pensent qu'il ya libre arbitre...
Donc c'est l'opinion des gens qui déterminent la réalité?
Hum mais est-il loyal de dire qu'un concept change de nature au bout d'un certain degrès de complexité?
Bon, il me semble que vous ne partagez pas cette thèse, c'est ce que j'entends par "non défendable" .
Je constate que vous faites diversion en évoquant le sens commun ou des théories de savants renommés que vous ne partagez pas.
Donc désolé, mais le fond de votre pensée est que les humains sont des ordinateurs...
Je dirais que Mmy défend une position à la Tycho Brahé :ne voulant pas admettre que la Terre puisse tourner autour du Soleil, il etait partisan que le Soleil tournait autour de la Terre, alors que toutes les planètes tournent autour du Soleil. C'est cinématiquement équivalent au système de Copernic (et d'ailleurs c'est exact si on prend un référentiel en chute libre centré sur la Terre, parfaitement admissible !), ça sauvegarde l'essentiel de la manière "traditionnelle " de penser, ça permettait sans doute mieux de "sauver" les principes sur lesquels la société MoyenAgeuse tardive etait organisé. Mais comme ça manquait de cohérence interne et que ça ne satisfaisait au fond personne, ça n'a pas eu beaucoup de succès!
Cordialement
Gilles
Pour information, sur ce point très précis, certaines drogues (alcool et stupfiants entres autres) ont pour effet, et c'est scientifiquement prouvé (de mémoire, voir le role de l'hypothalamus), de "libérer nos pulsions". Ceci revient à dire que la capacité d'un humain donné à prendre des décisions (si c'est une façon correcte d'aborder le libre arbitre) semble plus limitée dans certaines circonstances qui sont liée au fonctionnement de son cerveau.
Cela plaide me semble t il pour la prise en compte du cerveau dans l'étude du libre arbitre.
Bonjour,
L'analyse ci-dessus est complètement à côté de la plaque. C'est le grand avantage des reformulations: ça permet de faire réaliser à l'autre s'il a réussi à se faire comprendre ou non.
Et là, clair, je n'arrive vraiment pas à me faire comprendre!
Je répète que j'ai exprimé n fois: je ne pense pas que le libre-arbitre, comme notion utilisée couramment dans la justification de l'organisation de nos sociétés ou de la manière dont on traite les autres, soit en opposition avec le déterminisme.
Tu t'accroches à cet opposition déterminisme vs. libre-arbitre. Ca se tient, mais ça ne mène nulle part. Dire "je crois au déterminisme, donc que le libre-arbitre n'existe pas, les autres se gourrent, basta, je passe à autre chose", me donne l'impression de passer totalement à côté du problème. Certains peuvent s'en satisfaire, mais moi, non. Et ce n'est pas la répétition ad nauseam de cette antienne qui changera mon insatisfaction!
Si tu ne comprends pas ma position exprimée dans ces deux paragraphes précédents, inutile de lire ma prose, elle passera nécessairement à côté, comme une goutte de mercure sur une surface de verre...
Sur ces bases, je réfléchis à comment considérer le libre-arbitre de manière compatible avec le déterminisme, en le considérant non pas directement en tant que description du fonctionnement humain, mais en tant que concept les humains utilisent pour parler d'eux-mêmes (je veux dire évidemment ceux des humains qui l'utilisent pour autre chose que dire "le libre-arbitre n'existe pas", ceux-là, j'ai compris, c'est assez simple, merci.)
La piste que je cherche à suivre est dans la notion de personne, dans une distinction subtile de la notion d'acteur.
Si je suis en face d'un mes mômes qui a fait une connerie, je peux à la fois penser que son acte est totalement déterminé par ce qu'il A ETE au moment de l'acte, et considéré que un "il" doué de libre-arbitre, au sens où ses décisions sont les siennes, que l'alternative a été choisie par lui. Qu'il aurait pû choisir autrement est faux (qu'on le voit sous l'angle du déterminisme, ou du seul angle de la contra-factualité, le résultat est le même), je le sais, mais ça ne change rien. L'être qu'il était au moment de l'action n'existe plus, cet être là n'est pas ce qui est pertinent pour mes choix, mais sa personne, une notion plus subtile, et c'est cette personne, qui n'est pas l'être dans tous ses détails au moment de l'acte, qui est doué de libre-arbitre. Je fais une distinction entre l'être instantané, dont l'acte est déterminé entièrement par ce qu'il est à ce moment précis (la notion de déterminisme perd alors sa contra-factualité absolue, genre ce que dit BBFaïta avec référence à l'infini, pour une contra-factualité pratique actuelle, mais pas techniquement insurmontable àmha). Mais la personne auquelle j'attribue le libre-arbitre n'est pas cet être instantané. C'est quelque chose qui dure, qui s'étend dans le temps. Et les actes futurs de la personne sont indéterminés. La relation entre la personne et l'être instantané qui agit est du même ordre que la relation entre les choix potentiels et le choix réel. La personne contient toutes les possibilités de l'action, et l'être instantané est "causé" par la personne et les interactions avec l'extérieur jusqu'à la dernière milliseconde, et cet être contient le choix unique: on peut voir cela par déterminisme, on peut le vois ontologiquement: le choix unique est un attribut de l'être instantané.
(Note: la distinction "subtile" entre différentes signification de "il" (ou je, ou tu, ou elle...) n'a rien d'orginal. C'est la différence entre "il est susceptible" ou "il a un tempérament agressif" (et autres exemples traitant de la personnalité), et "il a les cheveux courts" ou "il a un bouton sur le nez", ou encore "il passe le seuil de la porte" ou "il lache la cuillère". La différence est le temps.)
De ce type de raisonnement, j'en arrive à l'idée que les humains considèrent un autre humain comme doué de libre-arbitre en tant que personne définie dans la durée, comme d'autres attributs de sa personnalité.
A l'opposé, une machine est vu comme prenant des décisions répétitivement les mêmes, sa "personnalité" est figée, il n'y a pas de distinction entre ce que la machine est dans la durée, et ce qu'elle est a un moment donné. Ce qu'elle est dans la durée est perçu comme identique à ce qu'elle est au moment de l'acte, et cela est contraire au libre-arbitre.
Cordialement,
Bonjour
effectivement on n'a pas du se comprendre :
penses tu oui ou non que la plupart des gens PENSENT que le libre-arbitre tels qu'ils l'entendent EST en opposition avec le déterminisme, c'est à dire que ce mot sert justement à désigner la négation du déterminisme?
cordialement
Gilles
sur ce point particulier : cette propriété n'est vraie que pour des machines "type turing" dont l'état "utile" peut etre défini de manière exacte par un nombre fini de variables discrètes. C'est une sous-catégorie extrêmement restreinte de systèmes très particuliers (en gros, restreinte aux seuls ordinateurs). La plupart des systèmes physiques (même en ne tenant pas compte de l'indéterminisme quantique) n'appartiennent pas à cette catégorie.Comme je l'ai souvent exprimé, je considère que l'homme n'y appartient pas non plus. Il n'est NI doué de libre arbitre au sens de la négation du déterminisme (je n'y suis pas "accroché" mais c'est juste ce que le commun des mortels met sous ce vocable!), NI un ordinateur : il est comme l'immense majorité des sustèmes physiques, une structure évoluant sous l'action des lois naturelles mais non réductible à une description exacte par un nombre fini de variables.
Cordialement
Gilles
Ca me fait penser à la différence entre présent et présent progressif en anglais.
Non, je pense que la plupart des gens ont des idées floues couvertes par les idées de libre-arbitre, de choix, de décision, liberté, etc. et qu'ils ne pensent pas en terme de déterminisme ou d'indéterminisme.
La première série de terme est courante, dans les lois, la morale, le langage courant. Les termes de déterminisme ou d'indéterminisme sont rares. Et indéterminisme est plutôt utilisé comme équivalent à hasard.
Je pense que la plupart des gens n'ont aucun problème à considérer qu'un choix qu'il font est déterminé par quelque chose. Ce quelque chose est flou, et inclut la personne qui fait le choix. Quand on dit "untel fait tel choix", ce n'est pas contradictoire avec "ce choix est déterminé par ce qu'est untel".
En d'autres termes, les gens ne considèrent pas qu'un choix est fait au hasard, il est bien le résultat causal de quelque chose, ce quelque chose étant flou. A ce sens, l'existence d'un choix n'est pas contraire au déterminisme.
Cordialement,
Un point pour clarifier: tout cela part de l'idée, naturelle pour moi, d'une relation directe et étroite entre "libre-arbitre" et "choix". A partir de cela, nier le libre-arbitre mène à nier l'existence de choix et de décisions, à la viduité des verbes "choisir" ou "décider".
Un difficulté majeure, pour moi, dans l'abandon des verbes tels que choisir ou décider est le manque total d'alternatives permettant la simple description des processus de traitement de l'information connus (ordinateur) ou supposés (humains) être derrière les comportements observés.
Je veux bien qu'on dise "le libre arbitre n'existe pas", mais j'apprécierais alors qu'on explicite l'alternative de vocabulaire à utiliser.
Autre approche, je peux très bien dire qu'un ordinateur ne fait jamais d'addition, qu'en fait la notion d'addition faite par un ordinateur n'existe pas. Ce n'est qu'une illusion. Tout ce que fait la machine, c'est appliquer des combinaisons de "et", de "ou" et de "non" sur des états physiques binaires de certaines zones physiques d'elle-même. Soit, mais ça mène ou? Ca avance quoi?
Cordialement,
Bonjour
ah ben voilà un point dont il est possible de discuter objectivement, et sur lequel nous pouvons de tenter d'éclaircir notre désaccord : pas sur ce qu'est réellement le libre arbitre, mais sur la façon générale dont les gens le définissent.
Tu as qualifié je crois la définition du wiki de "gaguesque". Peux tu être plus précis sur le lien entre ce qui est écrit dans le wiki et la représentation commune que s'en font la plupart des gens? penses tu que le wiki n'exprime pas du tout la pensée habituelle et courante?
cordialement
Gilles
On a suffisamment discuté de ces idées pour que tu saches que je partage ces idées. En particulier, le dernier point renforce l'aspect contra-factuel de l'expression brute du déterminisme "SI on connaît la description exacte ALORS...".il est comme l'immense majorité des sustèmes physiques, une structure évoluant sous l'action des lois naturelles mais non réductible à une description exacte par un nombre fini de variables.
Mais là où nous divergeons, c'est dans l'idée que cette différence de catégorie se mappe sur la notion de potentialité de libre-arbitre.
Cordialement,
Si, malheureusement! Mais rapproches cela de "les gens ont des idées floues couvertes par les idées de libre-arbitre, de choix, de décision, liberté, etc.".
Ces idées sont floues, la définition proposée encore plus floue.
Je dis gaguesque parce qu'on peut raisonner et même discuter avec des idées floues, mais le propos d'une définition n'est pas de renforcer le flou, mais plutôt d'essayer de clarifier, non?
Cordialement,
PS: J'espère ne froisser aucune plume en parlant de définition gaguesque! Je souhaite que l'auteur de cette définition dans le Wiki, s'il lit cela, ne le prenne pas personnellement...
Dernière modification par invité576543 ; 21/02/2007 à 11h30.
Ca amène a ceci que l'on pourrait dire la même chose d'un humain...
Tout comme vous dites qu'un ordinateur ne fait jamais d'addition, , que c'est une illusion, qu'il appplique des combinaisons (etc...)
on pourrrait dire que l'humain ne fait jamais de choix, tout ce qu'il fait c'est appliquer des états de combinaison,spécifiques à son mode de fonctionnement...
Remplacer "décider" par "executer".
"Je décide de manger une glace" devient "j'exécute de manger une glace"
Cordialement,
Ce n'est pas vous qui avez décidé, ce que vous appelez "je décide" n'est que l'aboutissement d'un processus."Je décide de manger une glace" devient "j'exécute de manger une glace"
Cordialement,
Vous même êtes un processus.
Sinon, en reprenant la définition du Wiki, on peut constater qu'elle utilise DEUX fois un vocable de la famille de "déterminisme":
"Le libre arbitre décrit la propriété qu’aurait la volonté humaine de se déterminer librement — voire arbitrairement — à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme..."
Le sens des deux ne peut pas être le même, sauf à obtenir une contradiction.
Ensuite, pour un tenant de l'absence de libre-arbitre, "déterminer librement" devrait apparaître comme un oxymore, non?
Cordialement,
On peut considérer l'univers comme une gigantesque machine.
L'indépendance apparente des individus ne serait qu'unee apparence, les individus ne serait que le prolongement de processus mécanique de l'univers, de la "machine univers".
Certes ils bougent tout seuls, ils ont une autonomie.. apparente...
Comment se réécrit "J'ai décidé de manger une glace" alors? Ou mieux encore, pour continuer avec l'exemple cité par Charles "J'ai décidé de prendre une glace, j'aurais pu choisir une gaufre à la place".
Cordialement,
La notion de liberté est à mon avis lié à la complexité.
Plus le système est complexe, plus y a liberté: par exemple la fumée nous apparait volatile, libre. Son comportement semble chaotique.
Mais rien ne dit que ce chaos apparent n'est pas mu par des règles.
Une pièce mécanique fixée à son support nous apparait plus contrainte , qu'une pièce mécanique qui a du jeu...
La deuxième est elle moins déterminée pour autant?
Le flou dont vous parlez pourrait s'apparenter à un système chaotique.
De plus vous annalysez la prise de décision qu'en fonction de l'entité prenant la décision, mais le contexte extérieur a aussi une influence sur l'entité prenant la décision, et pour dire qu'il ya déterminisme, il faut aussi que ce contexte extérieur soit déterminé.
le "je mange "un glace est un choix qui se fait par le model que vous avez décrit. Mais là ou vous avez été plus discret c'est dans le "processus" qui valide le choix.
De même qu'il ya un processus qui aboutit à privilégier l'option glace, il ya un autre processus, qui aboutit à "oui". Une impulsion.Une résistance qui cède?
Il faudrait donc en plus de la notion de choix, évoquez celle d'initiative...
Vous faites plus bête que vous n'êtes! c'est vous qui m'avez décrit le système de choix et de prise de décision!
Vous connaissez donc la réponse.
Cependant comme je l'ai dit dans mon post plus haut, il manque quelque chose dans ce modèle qui est celui d'initiative.
Car une décision est plus qu'un choix: il y a une force motrice. je peux validez un choix dans ma tête et pour autant ne pas le décider.
je peux même faire une chose contraire à ce que j'ai décidé, s'il ya une sorte de processus de décission rivale qui prend le controle.
par exemple, je décide de me lever à 6 heures,le réveil sonne, mais mon corps lui décide de rester au lit!
Il n'ya pas de "je", le "je" c'est l'univers qui prend conscience de lui même.
L'ego est une pure illusion.
Voila mon monologue est terminé.
