À propos du libre arbitre

[invité576543]

Bonjour,

Prouve moi que l'univers est sorti du néant par hasard et je serais prêt à considérer "si on pouvait mettre Paris en bouteille" et "si une entité aux capacités infinies existe" sur le même plan.

Tu inverses la charge de la preuve. (Bonne méthode rhétorique, mais ça n'amène rien...) Voir la suite de ce message...

"SI une entité aux capacités infinies existe et peut prédire mes choix, ALORS je suis doué de libre-arbitre"

BBFaïta: Faux

Démontrer que cette phrase est fausse demande déjà de démontrer que "une entité aux capacités infinies existe" (simple application de logique du premier ordre; tu peux nier la logique du premier ordre si ça t'amuse, mais en général ça clôt toute discussion!).

Chercher à démontrer que "une entité aux capacités infinies existe" est un problème qui a au moins quelques milliers d'années d'âge dans le domaine religieux.

Veux-tu vraiment mettre le débat sur ce plan, malgré ce que la charte de FS en dit?

Certes cette dernière condition ne respecte pas les contraintes de notre univers, mais soyons larges d'esprit

C'est le genre de largesse d'esprit qui permet de défendre le créationnisme par exemple

Pour moi il se peut que cette entité existe, et qu'elle soit à l'origine de l'univers. J'aurais même tendance à dire que c'est probable, car le coup du hasard qui fait surgir la conscience du néant je n'y crois pas.

Peut-on être plus clair sur l'aspect religieux ou mystique de ce que tu défends?

Cordialement,
-----

[invite0384691e]

Ail ail ail ... si la religion s'en mêle on n'est pas sorti de l'auberge

[invite8915d466]

Bonjour

Démontrer que cette phrase est fausse demande déjà de démontrer que "une entité aux capacités infinies existe" (simple application de logique du premier ordre; tu peux nier la logique du premier ordre si ça t'amuse, mais en général ça clôt toute discussion!).

Chercher à démontrer que "une entité aux capacités infinies existe" est un problème qui a au moins quelques milliers d'années d'âge dans le domaine religieux.

certes, mais c'est un problème général pour tout système physique et pas seulement l'homme. C'est la même chose pour l'atmosphère !

ce qui me manque, c'est une définition du libre arbitre qui distingue l'homme des autres systèmes physiques sur des bases "objectives". A part les machines de Turing (par définition), AUCUN système n'est prédictible en un nombre fini d'étapes. Difficile donc de distinguer l'homme de n'importe quel autre système sur ces critères!

cordialement

Gilles

[invité576543]

Salut,

Posté par mmy:
Démontrer que cette phrase est fausse demande déjà de démontrer que "une entité aux capacités infinies existe" (...)

Chercher à démontrer que "une entité aux capacités infinies existe" est un problème qui a au moins quelques milliers d'années d'âge dans le domaine religieux.

certes, mais c'est un problème général pour tout système physique et pas seulement l'homme. C'est la même chose pour l'atmosphère !

Le rapport entre la citation et la réponse m'échappe... N'y aurait-il pas erreur dans le choix de la citation?

ce qui me manque, c'est une définition du libre arbitre qui distingue l'homme des autres systèmes physiques sur des bases "objectives".

Je suis bien d'accord avec cela! Mais pas avec la référence à l'atmosphère.

On peut restreindre aux systèmes qui ont capteurs/représentation symbolique des stimulus du capteur/traitement de l'information/décision et action. Il n'y a que ces systèmes pour lesquels la notion de "choix" ou "décision" me semble avoir un sens.

Ca couvre à mon avis tout le vivant (et en toute certitude tous les animaux avec un système nerveux), ainsi que les machines de Turing et autres ordinateurs (ainsi que des simples thermostats!). Mais pas l'atmosphère, par absence de représentation intermédiaire de l'information des capteurs.

Je pense que le critère de distinction entre la classe d'entités décrite ci-dessus et les autres systèmes physiques est objective, ou du moins peut être raffiné pour devenir acceptable comme critère objectif.

Cordialement,

[invited9018510]

Bonjour,

On ne peut dissocier le libre arbitre d'un pouvoir de prise de décision,et d'initiative.
Ce qui distingue l'homme de l'animal est que le premier est capable de résister a des pulsions.

Par exemple le désir sexuel peut être mentalement maitrisé ,pour ne pas déboucher sur un viol.L'animal lui en est incapable : qui n'a vu par exemple les chats et les chiens soumettrent de force des femelles(surtout les chats).L'animal ignore que ce qu'il impose est un acte mauvais.Un homme ayant toute sa raison lui sait ce qu'il n'est pas normal d'imposer en cas de désir séxuel : il a un libre arbitre,et est responsable de ces actes.L'homme a une morale ,due a son statut d'espèce évoluée et consciente.

Je n'ai pas lu les posts qui précèdent ,mais je comprends que l'on compare l'homme et des machines (d'après celui de Gilles ).J'ai lu sur un science et avenir je crois qu'une nouvelle sorte de "robot" était capable de réfléchir .Par exemple si une de ses trois "pattes" est endommagé ,il s'adapte immédiatement a la situation inconnue pour lui auparavant ,et parvient a faire fonctionner les membres qui lui restent ,éfficacement.C'est quasiment de la réflexion,et opter pour un résultat valide.

Amicalement

[invite33023408]

salut,
je suis désolée mais les chats obéissent à un instinct de reproduction et c'est la femelle qui appelle le mâle ! désolée . le libre arbitre déplace son centre d'intéret au niveau du groupe ou de l'espèce . L'homme à aussi des choix restreint en socièté mais les règles qui la régissent sont différentes .
voilà a plus de vous lire avec plaisir

Permettez que je place ici un résumé, par définition très succinct, d’une mienne réflexion sur le sujet qui nous intéresse ici. Le problème du libre-arbitre, je l’aborderais sous un angle à la fois camusien et spinozien.

Camus affirme que le seul véritable choix qui s’offre à l’homme, c’est celui qu’il doit faire entre la vie et la mort. Spinoza nous montre de son côté la voie de l’irréductibilité des concepts qu’aucun doute ne permet de réfuter ou même d’entamer. Le rapprochement de ces deux idées permet d’établir l’irréductibilité du choix qui s’offre à l’homme lorsque le moment est venu de choisir non pas entre la vie et la mort, puisque ce choix demeurerait réductible par rapport à l’avant naissance, mais entre la vie et la non vie, qui peut se poser avant la naissance et pendant la vie, juste avant la mort. Il est impossible de réduire plus avant cet élément, qui est donc impossible à réfuter. Cet élément, c’est-à-dire ce choix entre la vie et la non vie, est à l’origine de tous les choix (avec la vie) ou de l’absence de tout choix (avec la non vie).

Cela dit, si nous nous penchons maintenant sur le moment de la naissance et de la gestation qui la précède, autrement dit sur le passage de la non vie à la vie, nous voyons qu’il est la conséquence inéluctable d’un enchaînement d’événements pouvant s’expliquer par un déterminisme implacable remontant à la rencontre de deux groupes de chromosomes.

Penchons nous maintenant à l’autre extrémité de l’existence sur le passage de la vie à la non vie, c’est-à-dire sur le moment de la mort. Que voyons-nous ? Nous voyons que, quelle que soit la raison de cette mort, elle était déjà irrémédiablement inscrite dans l’existence au moment de la naissance.

Ces deux instants, ces deux extrémités de l’existence, qui sont inextricablement liés l’un à l’autre, sont également liés au déterminisme le plus inflexible. Aucun libre-arbitre ne viendra jamais intégrer une quelconque volonté individuelle permettant de vouloir ou de ne pas vouloir naître ou de vouloir ou de ne pas vouloir mourir. Le suicide, qui a l’air d’être la conséquence d’une volonté, n’est en réalité que l’adhésion prématurée à un fait inéluctable.

Après avoir ainsi établi l’irréfutabilité du déterminisme de la naissance et de la mort grâce à son irréductibilité spinozienne, remontons dans l’échelle de la réductibilité des faits :

Lors des premiers instants de la gestation, après la naissance et pendant toute l’existence, un besoin inévitable se fait sentir continuellement. Celui de l’alimentation. Le vivant a besoin de s’alimenter de manière impérieuse, inéluctable, inévitable. S’il ne s’alimente pas, la mort le guette, ce qui nous ramène à l’échelon inférieur de l’irréductibilité du choix entre le vivant et le non vivant. Nous pouvons affirmer dans ces conditions que le fait de s’alimenter est déterminé. Il est impossible de tenter d’y échapper.

Nous constatons que l’alimentation, et son corollaire, la digestion, suivie de l’évacuation des matières indésirables, sont également déterminées de manière irréfutable selon le même principe spinozien de réductibilité menant à une irréductibilité irréfutable.

Remontons d’un autre échelon sur l’échelle des réductibilités. Quel est le premier effort de communication produit après la naissance, autrement dit, quel est le premier mot prononcé de façon intelligible par l’enfant qui vient de naître, ou plutôt quel est le premier syntagme inventé par cet enfant ? Ce syntagme, c’est « j’ai faim ». L’enfant n’utilise évidement aucun vocabulaire ni aucune grammaire, mais il exprime un besoin essentiel pour lui, celui de s’alimenter. Ce syntagme prend la forme d’une onomatopée universelle chez l’humain. Cette onomatopée, c’est « mniam-mniam ». La phonétique de cette onomatopée se traduit par le mot « maman ». Dans toutes les langues du monde, sans exception, le mot maman se dit de la même façon. En allemand : mama. En espagnol : mamà. En portugais : mamma. En italien : mamma. En néerlandais : mama. En anglais : momy. En grec : μαμά (mama). En russe : мама, etc. Ce mot s’adresse au premier être venu, et ce premier être c’est (en principe) la mère. L’invention et l’utilisation de ce premier mot est réductible à l’alimentation, qui est réductible à la naissance. Cet enchaînement de réductions indique que la création du premier mot utilisé par l’humain est déterminée.

Remontons d’un échelon. Comment se forge la langue parlée, chez l’enfant ? Elle se forme au contact de sa mère. L’enfant acquiert une langue maternelle. Il ne la choisit pas, elle lui est imposée. Non seulement il ne choisit pas sa langue maternelle, mais il ne choisit pas non plus le fait de parler. La capacité d’utiliser plus tard une langue n’est pas assurée dès le départ. Si le hasard place l’enfant au milieu d’une société animale jusqu’à l’adolescence, comme cela s’est déjà produit, il n’acquiert aucune langue parlée par l’humain. Le langage est donc lui aussi entièrement déterminé (en vertu du même principe de réductibilité menant à une irréductibilité irréfutable).

La science nous apprend par ailleurs le caractère décisif de la constitution d’une structure mentale à partir de la langue. Un anglophone ne pense pas tout à fait de la même manière qu’un francophone, ou qu’un russophone, ou qu’un hispanophone, ou qu’un lusitanophone, etc. De plus, le langage se développe toujours en parallèle avec une culture. Si la langue parlée par l’individu et les capacités universelle d’acquisition d’une langue sont déterminées, la culture l’est aussi.

Nous pourrions remonter ainsi à l’infini dans l’échelle spinozienne de la réductibilité des concepts. Nous pourrions nous pencher sur le fait de nous alimenter en choisissant entre le salé et le sucré, entre la viande et les légumes, entre les liquides et les solides, entre les glucides, les lipides et les protides, etc., nous trouverions toujours dans ces choix le déterminisme le plus implacable, le plus impitoyable, le plus inflexible.

Mais il arrive parfois que nous ne parvenons pas à établir ce déterminisme. L’enchaînement des causes et des effets permettant d’établir le déterminisme des pensées et des actes n’est pas toujours évident. Nous buttons un jour sur un champ d’ignorance. Hors le champ de l’ignorance s’est jusqu’à présent toujours révélé bien plus vaste que celui des connaissances. Il débouche parfois sur des ramifications fractales d’une complexité indescriptible. Il n’est pas facile de savoir si le fait de choisir le rapport entre le pastis et l’eau dans son verre est déterminé ou non. Pas facile de savoir si le fait de choisir entre une promenade à pied et une ballade en auto est déterminé ou non. Pareil pour le choix d’un journal, d’un livre, d’un film, d’un appareil de photo, d’une perceuse électrique, d’une cuillère à café, d’un rond de serviette, d’un forum de discussion, de la couleur de la peinture d’une salle de bain, etc.

Parallèlement à cette quasi impossibilité d’établir le déterminisme du moindre petit élément entrant dans le champ de l’humain, il existe un phénomène de rejet presque automatique du déterminisme au nom d’une idéalisation que nous pourrions qualifier de platonicienne. L’intellect, que nous pouvons considérer comme tout ce qu’il y a de plus déterminé à la lumière d’un enchaînement spinozien des caractères réductibles, l’intellect, qui est au service du corps et n’est en réalité qu’un moyen d’aide à sa survie, l’intellect réfute non seulement son caractère de serviteur mais s’arroge le droit de commander.

Et qu’est-ce qu’il crée à cet instant qu’il qualifie lui-même de suprême ?

Il crée le libre-arbitre !

Le libre-arbitre est un outil créé par l’intellect qui puise dans son ignorance pour rejeter le déterminisme. C’est un outil utilisé par l’intellect comme moyen de survie mis au service du corps dont il se croit le maître mais dont il est la marionnette la plus obéissante.

Voilà voilà

Très cordialement,

Emmanuel-Victor

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Références :

Albert Camus
Le mythe de Sisyphe
L’homme révolté

Baruch Spinoza
De l’Homme, de l’opinion, de la croyance et du savoir

Service des langues officielles du Canada
Revue de recherche linguistique Méta

Ludwig Wittgenstein
Tractatus logico-philosophicus

Nietzsche
Humain trop humain
Le gai savoir
Aurore

Richard Dawkins
The Selfish Gene
The Blind Watchmaker

Desmond Moriss
Le singe nu
Le zoo humain

.

[invité576543]

qui n'a vu par exemple les chats et les chiens soumettrent de force des femelles(surtout les chats).

Wharf... Ma femme fait un élevage de chat, et je voudrais voir ça, un mâle soumettre de force une femelle!!! Il sera aveugle et en sang avant même d'avoir réussi quoi que ce soit... Ils sont très très circonspects, les chats mâles... Ils savent très bien ce que leur coûte une approche à la hussarde!

(Quelle expérience as-tu par toi-même de saillie de chat? Ici, on en a toute une collection...)

Cordialement,

[invité576543]

Un homme ayant toute sa raison lui sait ce qu'il n'est pas normal d'imposer en cas de désir séxuel : il a un libre arbitre,et est responsable de ces actes.L'homme a une morale ,due a son statut d'espèce évoluée et consciente.

Je voudrais bien voir des stats, mais il me semble au contraire que question viol, les êtres humains sont plutôt une exception, dans le sens du viol!

Le libre-arbitre est d'ailleurs plus défendable sur la base des choix contre la morale, que des choix dans le sens de la morale

Cordialement,

[invité576543]

Ce syntagme prend la forme d’une onomatopée universelle chez l’humain. Cette onomatopée, c’est « mniam-mniam ». La phonétique de cette onomatopée se traduit par le mot « maman ». Dans toutes les langues du monde, sans exception, le mot maman se dit de la même façon. En allemand : mama. En espagnol : mamà. En portugais : mamma. En italien : mamma. En néerlandais : mama. En anglais : momy. En grec : μαμά (mama). En russe : мама, etc. Ce mot s’adresse au premier être venu, et ce premier être c’est (en principe) la mère.

Beaucoup à dire sur le message en entier, mais je me contente ici d'un point marginal. J'aime beaucoup le "toutes les langues du monde" avec tous les exemples sans exception pris dans les branches européennes de la famille indo-européenne!

Pour ceux que le sujet intéresse, cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Mama_and_papa, un peu moins européano-centrique!

Cordialement,

[invited9018510]

Wharf... Ma femme fait un élevage de chat, et je voudrais voir ça, un mâle soumettre de force une femelle!!! Il sera aveugle et en sang avant même d'avoir réussi quoi que ce soit... Ils sont très très circonspects, les chats mâles... Ils savent très bien ce que leur coûte une approche à la hussarde!

(Quelle expérience as-tu par toi-même de saillie de chat? Ici, on en a toute une collection...)

Cordialement,

J'ai maintes fois observé que la femelle n'était pas toujours consentante chez les chats,mais qu'un des mâles faisant le guet après s'être battu avec d'autres mâles ,lui saute dessus et la contraint en la tenant par la peau de son cou.Dès qu'elle en a l'occasion la femelle se dégage coït terminé ou pas(même en chaleur une chatte a des préfèrences).Mais ce sont des chats des rues ,et non pas d'élevage.

[invitea20bed5c]

Une illusion dans laquelle je me cogne, je l'appelle réalité.

Tes sens te suffisent pour connaître la réalité ?
Tu vois où je veux en venir...

[invitea20bed5c]

Pour répondre de manière moins abrupte, le fait que la totalité de l'univers soit le résultat d'un calcul effectué par une entité aux capacités infinies ou qu'il soit indéterminé au sens de l'indétermination surgie du théorème de Gödel ne fait aucune différence en pratique et c'est indécidable. Ce n'est donc pas dans le domaine d'étude de la science. On pourrait juste démontrer que la communication sous quelque forme que ce soit avec cette entité n'est pas possible car cela introduirait un élément imprévisible pour l'entité, une contradiction. En effet, dans ton hypothèse indécidable d'univers entièrement déterminé le temps ne s'écoule pas.

Oui le temps ne s'écoule pas, mais uniquement pour l'éventuelle entité, car elle est capable de tout déterminer. Pour nous c'est différent. J'en reviens à l'image du roman : le temps nécessaire au déroulement de l'histoire n'est perçu que par les personnages à l'intérieur du roman.
La communication avec l'éventuelle entité est en effet impossible, car elle n'appartient pas à notre univers.

Beaucoup à dire sur le message en entier, mais je me contente ici d'un point marginal. J'aime beaucoup le "toutes les langues du monde" avec tous les exemples sans exception pris dans les branches européennes de la famille indo-européenne!

Pour ceux que le sujet intéresse, cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Mama_and_papa, un peu moins européano-centrique!

Cordialement,

L'article est malheureusement incomplet, car il se cantonne à l'explication d'un terme imposé par une culture, même s'il indique l'origine phonétique du mot "maman".

Pour mémoire, un bébé anglais ne prononce jamais le mot "mother" en premier, il prononce le mot "momy", ou son abréviation, "mom". Le mot "mother" lui est imposé par la suite au moyen d'une culture.

Ce phénomène est le même partout au monde ...

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
.

[invitea20bed5c]

Pour répondre de manière moins abrupte, le fait que la totalité de l'univers soit le résultat d'un calcul effectué par une entité aux capacités infinies ou qu'il soit indéterminé au sens de l'indétermination surgie du théorème de Gödel ne fait aucune différence en pratique et c'est indécidable. Ce n'est donc pas dans le domaine d'étude de la science.

Indécidable ? Pas dans le domaine d'étude de la science ? Oui, comme le libre arbitre.

[invité576543]

J'ai maintes fois observé que la femelle n'était pas toujours consentante chez les chats,mais qu'un des mâles faisant le guet après s'être battu avec d'autres mâles ,lui saute dessus et la contraint en la tenant par la peau de son cou.Dès qu'elle en a l'occasion la femelle se dégage coït terminé ou pas(même en chaleur une chatte a des préfèrences).Mais ce sont des chats des rues ,et non pas d'élevage.

Pas une question d'élevage. Il est impossible pour un chat de "contraindre la femelle en la tenant par le cou" (même en exerçant sur la chatte une force bien supérieure à son poids, la chatte peut au minimum tourner la partie arrière du corps; souvent visible chez des jeunes chattes qui ne savent pas trop si elles vont accepter ou non: je n'ai jamais vu un mâle même expérimenté savoir "gérer" une chatte qui fait ça. Une chatte non consentante peut toujours frapper des pattes arrières en se tournant ainsi...). Impossible pour un chat mâle d'enlever la queue de la femelle si elle la passe entre les pattes postérieures pour protéger ses arrières. Comme tu le dis toi-même, la chatte se dégage quand elle veut, et le chat recule vite fait dans ce cas, la baffe de retour pouvant faire mal (beaucoup de chattes "baffent" aussi après un coït réussi, les chats le savent et se tirent très vite, ce qui peut donner l'impression qu'il a essayé et raté. Autre point qui peut surprendre, beaucoup de chattes hurlent comme si elle avait mal, en se dégageant brutalement et en baffant, en cas de coït réussi; ça peut amener des interprétations erronnées! (Autre détail, le coït est très bref, quand c'est long c'est que le chat à du mal à, disons, viser, difficulté réelle, même pour les expérimentés, qui rend le coït par contrainte encore plus difficile...)

Tu dis que tu as observé une femelle "non consentante". Comment juges-tu qu'une femelle est consentante ou pas chez les chats?

Moi j'en ai vu des pas consentantes, elles sont en hauteur, le cul au mur, la queue entre les pattes, et les pattes avant prêtes à frapper... Réciproquement, une chatte qui "se fait avoir" l'a toujours voulu, quelles que soient les apparences pour un humain (certaines chattes aiment bien que le mâle la chasse un moment...), en particulier parce qu'elle n'a pas pris les mesures élémentaires de défense toujours à sa portée! Quand on sait observer, ça se voit, en particulier la position de la queue (je répète, une chatte peut empêcher l'intromission rien qu'avec la queue!), la posture, etc.

C'est hors sujet, mais c'est un point intéressant indirectement, sur l'analyse que font les humains du libre-arbitre des non-humains!

Cordialement,

[invitea20bed5c]

Tu inverses la charge de la preuve. (Bonne méthode rhétorique, mais ça n'amène rien...)

Tu te sers de l'argument "contra-factuel" parce que, d'après toi, l'existence d'une entité aux capacités infinies est impossible. Je te fais juste remarquer que ton argument est un peu osé, car la démonstration de cette impossibilité sur laquelle repose ton argument est... impossible.
Tu m'accuses de "contra-factualité", depuis quand les preuves doivent elles être fournies par la défense ?

Démontrer que cette phrase est fausse demande déjà de démontrer que "une entité aux capacités infinies existe" (simple application de logique du premier ordre; tu peux nier la logique du premier ordre si ça t'amuse, mais en général ça clôt toute discussion!).

Tu veux nous faire croire que nos discussions relèvent de la logique formelle ? Avons nous défini les axiomes, les règles de transformations etc... ? Essaie un peu de parler du libre arbitre en logique formelle...

Chercher à démontrer que "une entité aux capacités infinies existe" est un problème qui a au moins quelques milliers d'années d'âge dans le domaine religieux...
Peut-on être plus clair sur l'aspect religieux ou mystique de ce que tu défends?

Je plaide coupable En effet pour parler du libre arbitre je ne vois pas d'autres solutions que de parler de ce qu'est l'humain dans l'univers, de parler du "pourquoi" plus que du "comment".
Le point purement scientifique qui appuie ma vision du libre arbitre en tant qu'illusion est le déterminisme. Le reste, je te l'accorde, est non scientifique.
(au fait, l'expérience dont on parle ici est correctement interprétée par deux formulations déterministes de la MQ (voir les messages 4, 5 et 30).

[invité576543]

Tu te sers de l'argument "contra-factuel" parce que, d'après toi, l'existence d'une entité aux capacités infinies est impossible.

Je n'en sais rien. Je sais simplement que c'est du domaine de la croyance religieuse, pas de la connaissance tangible, celle utilisable en physique pour réfuter quelque chose. Ce n'est pas un "fait", donc c'est contra-factuel. Si tu veux utiliser cela comme un fait, tu expliques où et comment trouver cette entité, ou comment la construire...

A l'opposé, si tu veux te contenter d'appuyer ta thèse du déterminisme sur un postulat religieux (et pour moi dire "une entité aux capacité infinies existe" est un postulat religieux), c'est ton privilège (ou le mien, là n'est pas le problème), mais ça sort d'un débat scientifique.

Cordialement,

[invité576543]

Je te fais juste remarquer que ton argument est un peu osé, car la démonstration de cette impossibilité sur laquelle repose ton argument est... impossible.

J'en rajoute... Je n'ai pas besoin de prouver quoi que ce soit sur la possibilité ou non d'un entité aux capacités infinies, je ne bâtis aucune thèse sur cette possibilité ou non. Il me semble que c'est à celui qui utilise une prémisse pour défendre sa thèse d'en montrer la validité non?

Réalises-tu que n'importe qui peut utiliser ta "logique" pour défendre une thèse contraire à la tienne? Genre "Il existe une entité impalpable, non atteignable matériellement, appelée âme, qui intervient dans le processus de décision pour permettre le libre-arbitre". Selon ta logique, c'est à toi de montrer que cela n'existe pas...

C'est une autre manière de montrer (s'il en était vraiment besoin!) que l'utilisation d'une prémisse contra-factuelle ne mène nulle part: toute thèse et son contraire sont alors défendables...

Cordialement,

[invitedb5bdc8a]

Penchons nous maintenant à l’autre extrémité de l’existence sur le passage de la vie à la non vie, c’est-à-dire sur le moment de la mort. Que voyons-nous ? Nous voyons que, quelle que soit la raison de cette mort, elle était déjà irrémédiablement inscrite dans l’existence au moment de la naissance.

Sans vouloir donner de faux espoirs à quiconque, cette hypothèse là est fausse et en dépit du nombre d'exemple conséquent à notre disposition, nous ne pouvons faire une démonstration par l'exemple. La mort n'est pas la conséquence inéluctable de la vie. Certaines bactéries sont présentes sur terre depuis des milliards d'années.

[invitedb5bdc8a]

Tes sens te suffisent pour connaître la réalité ? Tu vois où je veux en venir...

Oui. Mais il y a un point essentiel (que j'appelle personnellement le paradoxe de l'outil) qui est que nous sommes capables de voir que nos sens sont limités et capables de les amplifier avec des instrument. Ce fait est en soi très troublant. nous pouvons aller au delà de nos limites. C'est en cela que mes sens me suffisent pour connaitre la réalité.

[invitedb5bdc8a]

La communication avec l'éventuelle entité est en effet impossible, car elle n'appartient pas à notre univers.

Ce point est très important. Nous sommes d'accord là dessus et cela permet de te disculper du soupçon évoqué par mmy. Ton hypothèse n'est pas à fondement religieux.

[invitedb5bdc8a]

Oui, comme le libre arbitre.

Non, c'est là que nous ne sommmes pas d'accord. Le libre arbitre s'applique à moi en tant qu'entité limitée. J'ai déjà constaté que l'intelligence peut rendre moins libre. Serais-je une entité aux capacité infinies je ne disposerais peut être pas de libre arbitre. Cela ne permet pourtant pas de qualifier le libre arbitre d'illusion, ni de l'opposer au déterminisme. Dans un système formel (donc parfaitement détermiste) apparaissent des propositions vraies, indémontrables dans ce système mais démontrables dans un système plus vaste. De manière parallèle, dans ce même monde, je fais des choix imprévisibles pour moi et des entités de complexité équivalentes, mais démontrables pour une entité qui pourrait m'englober. Ce choix n'est une illusion de choix que du point de vue de cette entité, pour moi et mes semblables c'est une réalité de choix, au même titre que la table sur laquelle je m'appuie est une surface continue et solide à mon échelle.

[invité576543]

Posté par BBFaïta:
La communication avec l'éventuelle entité est en effet impossible, car elle n'appartient pas à notre univers.

Ce point est très important. Nous sommes d'accord là dessus et cela permet de te disculper du soupçon évoqué par mmy.

Je ne vois pas pourquoi. Je classe la notion même de "quelque chose n'appartenant pas à notre univers" dans le domaine du religieux, ou de la métaphysique si vous préférez. Je ne vois pas de différence du point de vue épistémologique entre la question "Est-ce que Dieu existe?" et la question "Existe-t-il quelque chose en dehors de notre Univers?"

Cordialement,

Sans vouloir donner de faux espoirs à quiconque, cette hypothèse là est fausse et en dépit du nombre d'exemple conséquent à notre disposition, nous ne pouvons faire une démonstration par l'exemple. La mort n'est pas la conséquence inéluctable de la vie. Certaines bactéries sont présentes sur terre depuis des milliards d'années.

Si nous nous proposons de nous pencher sur l'instant de la mort d'une bactérie et que nous n'y parvenons pas, nous n'établissons ni l'éternité ni l'immortalité de cette bactérie. Nous avouons simplement la méconnaissance d'un élément du monde. Cela ne remet pas en cause le principe selon lequel nous plaçons le libre arbitre dans le champ de l'inexploré et donc de l'inconnu, au contraire.

(Cela dit, si nous nous fions aux travaux de Stephen Hawking, l'augmentation de l'entropie aboutira à une évaporation totale de l'univers dans à peu près 80 milliards d'années; même les trous noirs auront disparu, et les bactéries aussi ...)

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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[invitedb5bdc8a]

Je ne vois pas pourquoi.

Pour moi la notion de religion implique la communication avec un etre supérieur, sinon les religieux ne pourraient pas asseoir leur pouvoir de domination sur leurs aliénés. Il y a pour moi un écart très net entre la religion et le mystique, la philosophie ou la métaphysique. Mais on s'éloigne du sujet et je ne voudrais pas me faire censurer.

[invitedb5bdc8a]

Cela ne remet pas en cause le principe selon lequel nous plaçons le libre arbitre dans le champ de l'inexploré et donc de l'inconnu, au contraire.

je ne comprends pas le raccourcis que tu fais. Le libre arbitre pour moi n'est pas dans le champ de l'inexploré, je peux l'expérimenter tous les jours en en tester les limites.
Quant aux extrapolations des lois physiques, que ce soit par stephen hawking ou quiconque, cela ne change rien à leur absence totale de validité. On a le droit d'être scientifique et d'écrire des romans, mais ce sont 2 activités qui n'ont rien à voir.

[invitec00162a9]

C'est à dire si ta définition aurait la propriété "le libre arbitre existe si et seulement si X" où X est une propriété testable expérimentalement qui ne serait pas tautologique.

Bonsoir,
(Je dois séparer mon message en plusieurs posts car j'ai des problèmes quand c'est un peu long).
je veux la même chose pour le déterminisme : pouvoir le vérifier expérimentalement. Je considère un système que je suppose soumis à des lois classiques, déterministes (i.e. essentiellement non quantiques). Pour vérifier expérimentalement le déterminisme, je dois, par hypothèse, connaître un état de ce système. Est-ce possible ? Si ce n'est pas possible, le déterminisme restera une illusion.
(Suite au prochain message).

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(Suite de mon précédent message).
Supposons donc que je puisse arriver à connaître complètement un état de ce système. Toutefois, au départ, je ne le connais qu'imparfaitement.
Plus exactement, le système est caractérisé par un degré d'ignorance mesuré par son entropie.
Pour pouvoir le connaître davantage, je n'ai pas vraiment d'autre possibilité que d'essayer de faire décroître son entropie.
Alors, je me retrouve dans la position du démon de Maxwell qui essaye de faire baisser l'entropie d'un système.
Là, je renvoie à l'excellent livre de Li et Vitanyi : "Introduction to Kolmogorov Complexity and Its Applications" (je ne crois pas qu'il soit traduit) où il est démontré que cela implique une augmentation de l'entropie du démon (et dans ce cas, la mienne) dans une proportion au moins supérieure à la décroissance de celle du système.
(Suite au prochain message).

[invitec00162a9]

(Suite du deuxième message).
Je vais alors me retrouver incapable de continuer à accumuler de la connaissance sur le système car je n'arriverai plus à me concentrer.

Je ne vois pas alors comment vérifier le déterminisme complet de mon système.