À propos du libre arbitre

[invite8915d466]

Bonsoir

Je ne vois pas pourquoi. Je classe la notion même de "quelque chose n'appartenant pas à notre univers" dans le domaine du religieux, ou de la métaphysique si vous préférez. Je ne vois pas de différence du point de vue épistémologique entre la question "Est-ce que Dieu existe?" et la question "Existe-t-il quelque chose en dehors de notre Univers?"

Cordialement,

et il n'y a pas de différence non plus entre "Est ce que Dieu existe?" et "Est-ce que le libre arbitre existe?" .

Gilles
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[invite8915d466]

Bonsoir,
(Je dois séparer mon message en plusieurs posts car j'ai des problèmes quand c'est un peu long).
je veux la même chose pour le déterminisme : pouvoir le vérifier expérimentalement. Je considère un système que je suppose soumis à des lois classiques, déterministes (i.e. essentiellement non quantiques). Pour vérifier expérimentalement le déterminisme, je dois, par hypothèse, connaître un état de ce système. Est-ce possible ? Si ce n'est pas possible, le déterminisme restera une illusion.
(Suite au prochain message).

Il faut distinguer une "théorie déterministe" de la "vérification expérimentale que le système obeit à cette théorie." La mécanique classique EST déterministe, la mécanique quantique EST indéterministe. C'est inclus dans le formalisme de la théorie, et ce n'est pas lié à la connaissance infinie d'un système particulier.

La question ensuite de savoir si la réalité EST déterministe ou non est effectivement impossible à trancher expérimentalement : on ne peut que constater que la meilleure théorie connue pour expliquer les résultats de mesures observés est indéterministe.

Le problème, c'est que la définition commune du libre arbitre ne coincide pas avec l'absence de déterminisme ! un électron dont on mesure le spin semble indéterminé, mais ça ne correspond pas à l'idée intuitive du libre arbitre. Même pour un ordinateur dont la décision dépendrait de la lecture d'un (ou plusieurs) appareil de Stern et gerlach, la plupart des gens hésiteraient à le qualifier de doué d'un libre arbitre. En fait toute la discussion précédente prouve qu'on ne peut pas donner une définition satisfaisante du libre arbitre qui recouvre l'acception commune....

cordialement

Gilles

[invitec00162a9]

Cette onomatopée, c’est « mniam-mniam ». La phonétique de cette onomatopée se traduit par le mot « maman ». Dans toutes les langues du monde, sans exception, le mot maman se dit de la même façon. En allemand : mama. En espagnol : mamà. En portugais : mamma. En italien : mamma. En néerlandais : mama. En anglais : momy. En grec : μαμά (mama). En russe : мама, etc.
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En langue persane d'Afghanistan, mama désigne l'oncle maternel, pas la mère.

[invité576543]

et il n'y a pas de différence non plus entre "Est ce que Dieu existe?" et "Est-ce que le libre arbitre existe?" .

Les modos, au minimum, doivent y voir une différence: ils n'ont pas fermé le fil...

Cordialement,

[invité576543]

Bonsoir,

En fait toute la discussion précédente prouve qu'on ne peut pas donner une définition satisfaisante du libre arbitre qui recouvre l'acception commune....

Satisfaisant qui? Tout le monde? Je pourrais m'en satisfaire de pas mal... Par exemple:

Propriété émergente, décrivant une capacité de choix complexes, pouvant être attribuée sous conditions à des entités caractérisées par des capteurs, des représentations intermédiaires de l'information des capteurs, une multiplicité de possibilités d'action et un traitement de l'information provenant des capteurs amenant à choisir parmi les possibilités d'action et à agir. Le libre-arbitre émerge à partir d'une complexité suffisante, complexité évaluée en termes de variété des buts poursuivis, capacité de la mémoire, variété des stratégies d'action possibles pour poursuivre les buts, complexité du traitement de l'information, rationalité des choix (adéquation des choix aux buts), etc. Le seuil distinguant le libre-arbitre est libre et arbitraire, i.e., comme tous les concepts dichotomiques à frontière floue, ne peut pas être l'objet d'un consensus. Dans les points semblant consensuels au sein de la communauté des humains est que la complexité de l'entité soit suffisante pour rendre impraticable la prédiction d'une partie des choix rationnels de l'entité, en particulier en cas de dilemmes dus à une incompatibilité entre les buts poursuivis. Un autre consensus chez les humains est que les humains sont doués de libre-arbitre, à l'exception des humains en-dessous un certain stade de développement (au sens de l'ontogénèse) et des humains aux facultés cérébrales diminuées, e.g., suite à accident ou maladie, ces exceptions étant sujettes à une frontière floue. Il y a absence de consensus sur l'attribution ou non du libre-arbitre à d'autres animaux, ou sur la possibilité ou non de construire maintenant ou dans le futur des machines douées de libre-arbitre.

Il n'y aura pas assentiment là-dessus, mais c'est mieux qu'autre chose, à mes yeux!

Cordialement,

je ne comprends pas le raccourcis que tu fais. Le libre arbitre pour moi n'est pas dans le champ de l'inexploré, je peux l'expérimenter tous les jours en en tester les limites.

Oui, mais :

La naissance ? Déterminée !
La faim ? Déterminée !
La soif ? Déterminée !
La digestion ? Déterminée !
L'évacuation des solides ? Déterminée !
L'évacuation des liquides ? Déterminée !
La forme de la cavité buccale et des cordes vocales permettant d’émettre les sons nécessaires à la communication sonore par l’utilisation d’une langue ? Déterminée !
La station verticale permettant aux poumons d’inspirer le volume d’air nécessaire à la formation de phrases compréhensibles ? Déterminée !
La langue maternelle ? Déterminée !
La culture allant avec la langue maternelle ? Déterminée !
La structure mentale rattachée à la langue maternelle et à la culture ? Déterminée !
La structure mentale rattachée à la qualité du système nerveux central ? Déterminée !
Le volume et l’agencement du cerveau ? Déterminés !
La conscience ? Déterminée !
Le sens de la vue ? Déterminé !
Le sens de l'ouïe ? Déterminé !
Le sens de l'odorat ? Déterminé !
Le sens du toucher ? Déterminé !
Le sens du goût ? Déterminé !
Le sens de l'équilibre ? Déterminé !
Le besoin de se vêtir ? Déterminé !
Le besoin de se loger ou de s’abriter ? Déterminé !
La sédentarisation ? Déterminée !
L’émigration vers un autre pays ou un autre continent ? Déterminée !
La nécessité d’acquérir les moyens permettant de faire face à ses besoins physiques et intellectuels ? Déterminée !
Le besoin de vivre en société ? Déterminé !
Les règles de la vie en groupe ? Déterminée !
La nécessité d’établir une politique régulant la vie en société ? Déterminée !
La capacité de rire ? Déterminée !
La capacité de faire du feu ? Déterminée !
Les échanges commerciaux et culturels ? Déterminés !
L’opposition du pouce et de l’auriculaire à l’origine de l’habilité humaine ? Déterminée !
La libido faisant monter le désir sexuel gouverné par Eros ? Déterminé !
La pulsion de mort menant au néant par l’intermédiaire de Thanatos ? Déterminée !

Chaque élément constituant l’essence de l’humain est déterminé !

Alors sur quoi diable peut-on tester le sentiment du libre-arbitre, sinon sur des éléments dont le lien avec le déterminisme nous est inconnu et parce que ces éléments sont situés hors du champ de notre connaissance du lien qui les relie au déterminisme ?

Alors si je sais ce que c’est, c’est déterminé et si je ne le sais pas, ça ne l’est pas ? C’est ça ?

Allons, allons ! C’est facile trop facile ! C’est humain trop humain !

Pas vrai ?

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
.
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.

[invité576543]

Bonjour,

Déterminée !
Déterminé !

Par qui ou par quoi?

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonsoir,



Satisfaisant qui? Tout le monde? Je pourrais m'en satisfaire de pas mal... Par exemple:

Propriété émergente, décrivant une capacité de choix complexes, pouvant être attribuée sous conditions à des entités caractérisées par des capteurs....Il y a absence de consensus sur l'attribution ou non du libre-arbitre à d'autres animaux, ou sur la possibilité ou non de construire maintenant ou dans le futur des machines douées de libre-arbitre.

Il n'y aura pas assentiment là-dessus, mais c'est mieux qu'autre chose, à mes yeux!

Cordialement,

je me réserve le droit de penser que les modos n'ont pas le privilège absolu de décider de ce qui relève de la métaphysique et de la Science, je pense simplement que la question du libre arbitre est moins marquée politiquement et affectivement que la question religieuse, d'ou leur tolérance .

Sinon, la longueur de la définition que tu proposes, ainsi que la dernière phrase, justifient à mes yeux la comparaison avec la religion :
a) beaucoup de gens ont "envie" ou "besoin" d'y croire AVANT et la plupart du temps SANS avoir besoin d'en préciser le contenu.
b) un examen attentif montre que la plupart des représentations sont remplies de contradictions ou de définitions tautologiques.
c) il n'y a aucun moyen expérimental de trancher la question de son existence.
d) du coup la discussion tourne, comme je disais dès mon premier post ,non pas autour de l'existence ou non une fois que ça a bien été défini, mais de la façon de le définir de façon à ce que ça existe :les traités de théologie sont remplis de pages et de pages sur la façon de définir Dieu de façon à pouvoir penser qu'il existe,et non d'arguments sur son existence à partir d'une définition sur laquelle tout le monde serait d'accord.

e) et du coup, fort logiquement, chacun y met ce qui l'arrange, et donc le débat ne peut jamais etre clos, et risque de durer éternellement.

Finalement les caractéristiques a) à e) sont une bonne définition pragmatique de ce qui distingue une croyance d'un savoir scientifique !

Cordialement

Gilles

[invited9018510]

Pas une question d'élevage. Il est impossible pour un chat de "contraindre la femelle en la tenant par le cou" (même en exerçant sur la chatte une force bien supérieure à son poids, la chatte peut au minimum tourner la partie arrière du corps; souvent visible chez des jeunes chattes qui ne savent pas trop si elles vont accepter ou non: je n'ai jamais vu un mâle même expérimenté savoir "gérer" une chatte qui fait ça. Une chatte non consentante peut toujours frapper des pattes arrières en se tournant ainsi...). Impossible pour un chat mâle d'enlever la queue de la femelle si elle la passe entre les pattes postérieures pour protéger ses arrières. Comme tu le dis toi-même, la chatte se dégage quand elle veut, et le chat recule vite fait dans ce cas, la baffe de retour pouvant faire mal (beaucoup de chattes "baffent" aussi après un coït réussi, les chats le savent et se tirent très vite, ce qui peut donner l'impression qu'il a essayé et raté. Autre point qui peut surprendre, beaucoup de chattes hurlent comme si elle avait mal, en se dégageant brutalement et en baffant, en cas de coït réussi; ça peut amener des interprétations erronnées! (Autre détail, le coït est très bref, quand c'est long c'est que le chat à du mal à, disons, viser, difficulté réelle, même pour les expérimentés, qui rend le coït par contrainte encore plus difficile...)

Tu dis que tu as observé une femelle "non consentante". Comment juges-tu qu'une femelle est consentante ou pas chez les chats?

Moi j'en ai vu des pas consentantes, elles sont en hauteur, le cul au mur, la queue entre les pattes, et les pattes avant prêtes à frapper... Réciproquement, une chatte qui "se fait avoir" l'a toujours voulu, quelles que soient les apparences pour un humain (certaines chattes aiment bien que le mâle la chasse un moment...), en particulier parce qu'elle n'a pas pris les mesures élémentaires de défense toujours à sa portée! Quand on sait observer, ça se voit, en particulier la position de la queue (je répète, une chatte peut empêcher l'intromission rien qu'avec la queue!), la posture, etc.

C'est hors sujet, mais c'est un point intéressant indirectement, sur l'analyse que font les humains du libre-arbitre des non-humains!

Cordialement,

Bonjour,
Un éleveur sélectionne les animaux qu'il veut voir se reproduirent.Les chats de gouttières eux sont agressifs étant donné le nombre plus élevé de mâles.Aussi même si la seule femelle du quartier a un préfèré ,c'est le plus agressif (la loi du plus fort de Darwin)qui parvient a couvrir la femelle.Et lorsqu'elle parvient a s'enfuir le mâle la poursuit ,et la femelle se débat une fois rattrapée - quant elle l'est.Les animaux femelles surtout ont aussi des partenaires préfèrés (pas toujours le + Fort),tout comme les humains.

Ceci dit cette digression n'avait pas lieu d'être : tout le monde sait que l'animal n'enfreint pas la morale (il n'a pas d'éthique),comparativement a un être humain.

Maintenant pour revenir sur le fil du sujet : j'ai vu que l'on avait discuté de Dieu ; or il y a un article sur futura a propos de la M.Q ,et la modification du passé par tout observateur.L'on semble carrément dire que sans nous pour l'observer l'univers n'aurait pas existé (identiquement au principe anthropique).Que le temps et l'espace sont des illusions néanmoins.
Amicalement

[invité576543]

Sinon, la longueur de la définition que tu proposes, ainsi que la dernière phrase, justifient à mes yeux la comparaison avec la religion

L'articulation entre la longueur et la notion de religion m'échappe, y compris avec les explications que tu ajoutes!

La dernière phrase de ma "dèf" (les trois dernières en fait) sont des constats. Je ne comprend pas si a) tu es d'accord avec ces constats, et ce sont ces constats qui justifient à ton sens la comparaison avec la religion, ou b) c'est le fait que j'ajoute de telles informations dans la dèf qui justifie la comparaison avec la religion (religion que tu me prêterais?)

Par ailleurs, il y a plein d'exemples de termes dont la définition fait intervenir une limite floue (le tas de sable est celui que tu cites usuellement) sans que l'on taxe ces termes de religieux. La "tyrannie du discret" est à l'oeuvre dans la plus grande partie du langage, sans que la religion y soit partout!

Il n'y a que la référence aux différences humains vs. animaux, ou humains vs. machines que je vois pouvoir être à l'origine de la comparaison avec la religion. Lequel des deux d'ailleurs? Les deux?

a) beaucoup de gens ont "envie" ou "besoin" d'y croire AVANT et la plupart du temps SANS avoir besoin d'en préciser le contenu.

Croire à quoi, dans ce cas précis? Si c'est au libre-arbitre selon ma dèf, ce n'est pas du domaine de la croyance. Elle ne dit pas grand chose d'autre que la distinction simple/complexe, avec la même difficulté sémantique liée à une dichotomie floue. Je ne pense pas qu'on puisse parler de "croire à l'existence de la complexité", non?

Croire à une propriété transcendante spécifique aux humains que l'on appellerait "libre-arbitre", là je te suis. (Ou ne pas y croire sur la base de la croyance en un déterminisme défini à partir d'une entité transcendante, je te suis aussi!) Mais la dèf proposée n'est pas celle d'une propriété transcendante, et sa spécifité aux humains est laissée dans le mode hypothétique.

b) un examen attentif montre que la plupart des représentations sont remplies de contradictions ou de définitions tautologiques.

Contradictions je ne te suis pas. Tautologies et circularités, je suis bien d'accord. Pour moi elles sont dues à la communauté de mode de pensée des humains.

c) il n'y a aucun moyen expérimental de trancher la question de son existence.

Pas étonnant pour quelque chose de mal définie! Mais je ne vois pas comment cela s'applique à la dèf proposée. Elle définit libre-arbitre comme un terme descriptif, ce n'est pas sujet à un problème d'existence ou non.

d) du coup la discussion tourne, comme je disais dès mon premier post ,non pas autour de l'existence ou non une fois que ça a bien été défini, mais de la façon de le définir de façon à ce que ça existe :les traités de théologie sont remplis de pages et de pages sur la façon de définir Dieu de façon à pouvoir penser qu'il existe,et non d'arguments sur son existence à partir d'une définition sur laquelle tout le monde serait d'accord.

Oui et non. Là encore, quand on parle d'une propriété transcendante, ou d'une entité comme Dieu, tu as raison. Mais, je répète, la dèf que j'ai donnée (et qui me satisfait, moi) n'est pas celle de quelque chose dont on a à discuter l'existence ou non. Tu parles d'autre chose, tout en citant la dèf proposée. Ce n'est vraiment pas clair.

Enfin, je ne me sens pas du tout visé par ton procès es croyance. Je ne suis pas intéressé par une propriété qui "existerait" ou non, et qui distinguerait ou non les humains d'autre chose, à y croire ou ne pas y croire. Je suis intéressé à comprendre ce que les humains entendent par le mot libre-arbitre. Balayer cela sous le tapis comme "croyance" n'est pas suffisant. Je sais très bien que les humains veulent croire être différents, spéciaux, etc. Le libre-arbitre peut n'être vu que comme un cas parmi beaucoup dans ce domaine. Mais il intervient dans des lois laïques, dans des concepts comme responsabilité, faute, culpabilité, liberté, ...; il intervient dans le jugement que les humains portent sur les autres, autres humains, animaux, machines; ce jugement est traduit dans des actes, dans la manière de traiter les autres. Ca fait beaucoup. Ca fait suffisamment pour ne pas dire, c'est une croyance, baste!

Cordialement,

[invite8915d466]

Rebjr

L'articulation entre la longueur et la notion de religion m'échappe, y compris avec les explications que tu ajoutes!

parce qu'elle est indicative du fait que c'est la définition elle-même qui est le coeur du problème, et non les données expérimentales (qui sont a vrai dire inutilisables ).

La dernière phrase de ma "dèf" (les trois dernières en fait) sont des constats. Je ne comprend pas si a) tu es d'accord avec ces constats, et ce sont ces constats qui justifient à ton sens la comparaison avec la religion, ou b) c'est le fait que j'ajoute de telles informations dans la dèf qui justifie la comparaison avec la religion (religion que tu me prêterais?)

C'est le fait que ces constats sont aussi valables pour les discussions religieuses.

Par ailleurs, il y a plein d'exemples de termes dont la définition fait intervenir une limite floue (le tas de sable est celui que tu cites usuellement) sans que l'on taxe ces termes de religieux. La "tyrannie du discret" est à l'oeuvre dans la plus grande partie du langage, sans que la religion y soit partout!

Il y a une différence absolument essentielle : les notions telles que le tas de sable et la vie ont effectivement des limites floues, mais il y a un domaine de phénomènes ou elles sont très clairement acceptées par tout le monde, et non remises en causes. Il n'y a pas de débat théorique si un homme est "vraiment" vivant, ou si l'ensemble des grains de sables sur le chantier d'en face est "vraiment" un tas de sable : la catégorisation ne pose pas de problème dans le "coeur", juste dans les limites. Ce n'est pas le cas de Dieu ou du libre arbitre, ou le flou de la définition est tel qu'on peut très bien défendre aussi bien leur existence que leur non-existence.

Croire à quoi, dans ce cas précis? Si c'est au libre-arbitre selon ma dèf, ce n'est pas du domaine de la croyance.

Ce n'est pas TA définition qui est du domaine de ta croyance, c'est le fait que tu es obligé d'ADAPTER une définition pour penser qu'il existe, et que cette définition n'est pas (et de très loin) universelle.

Elle ne dit pas grand chose d'autre que la distinction simple/complexe, avec la même difficulté sémantique liée à une dichotomie floue. Je ne pense pas qu'on puisse parler de "croire à l'existence de la complexité", non?

Parce que la complexité, elle , ne pose pas de probleme :*tout le monde sera d'accord pour qualifier les humains de "complexes", voire d'extrêmement complexes : il y a consensus la-dessus, bien que les limites soient evidemment aussi floues.

Pas étonnant pour quelque chose de mal définie! Mais je ne vois pas comment cela s'applique à la dèf proposée. Elle définit libre-arbitre comme un terme descriptif, ce n'est pas sujet à un problème d'existence ou non.



Oui et non. Là encore, quand on parle d'une propriété transcendante, ou d'une entité comme Dieu, tu as raison. Mais, je répète, la dèf que j'ai donnée (et qui me satisfait, moi) n'est pas celle de quelque chose dont on a à discuter l'existence ou non. Tu parles d'autre chose, tout en citant la dèf proposée. Ce n'est vraiment pas clair.

Enfin, je ne me sens pas du tout visé par ton procès es croyance.

tu as raison, car ce n'est pas un procès, et surtout pas pour ta définition personnelle : c'est plutot une classification épistémologique de la nature de l'ensemble du débat. Le débat sur le libre arbitre dans son ensemble est comme le débat sur la religion : il a les caractéristiques d'un débat sur une croyance et non sur une question scientifiquement soluble.

Je ne suis pas intéressé par une propriété qui "existerait" ou non, et qui distinguerait ou non les humains d'autre chose, à y croire ou ne pas y croire. Je suis intéressé à comprendre ce que les humains entendent par le mot libre-arbitre. Balayer cela sous le tapis comme "croyance" n'est pas suffisant. Je sais très bien que les humains veulent croire être différents, spéciaux, etc. Le libre-arbitre peut n'être vu que comme un cas parmi beaucoup dans ce domaine. Mais il intervient dans des lois laïques, dans des concepts comme responsabilité, faute, culpabilité, liberté, ...; il intervient dans le jugement que les humains portent sur les autres, autres humains, animaux, machines; ce jugement est traduit dans des actes, dans la manière de traiter les autres. Ca fait beaucoup. Ca fait suffisamment pour ne pas dire, c'est une croyance, baste!

Cordialement,

certes, tu peux réécrire ce paragraphe entièrement en remplaçant "libre arbitre" par "existence de Dieu", et "laïques" par "religieuses", tu auras une phrase parfaitement cohérente et aussi intéressante et défendable. Tu ne peux pas faire cette substitution avec la relativité générale et la gravitation par exemple.

Cordialement

Gilles

[invitea20bed5c]

Je n'en sais rien. Je sais simplement que c'est du domaine de la croyance religieuse, pas de la connaissance tangible, celle utilisable en physique pour réfuter quelque chose. Ce n'est pas un "fait", donc c'est contra-factuel. Si tu veux utiliser cela comme un fait, tu expliques où et comment trouver cette entité, ou comment la construire...

Je n'ai jamais présenté une entité aux capacités infinies comme un fait. Je m'en suis uniquement servi pour exposer ma vision du déterminisme, comme Laplace le faisait avec son démon.

A l'opposé, si tu veux te contenter d'appuyer ta thèse du déterminisme sur un postulat religieux

Tu es limite malhonnête en disant ca. Je n'ai jamais postulé l'existence de cette entité : je n'ai jamais écrit "l'entité existe DONC...", j'ai écrit "SI l'entité existait et qu'elle pouvait me déterminer ALORS je n'aurais pas de libre arbitre".
Quant à ma "thèse" déterministe je ne l'appuie que sur une critique de la vision indéterministe de la MQ. Critique basée sur 2 points : "il existe des interprétations déterministes de la MQ" et "l'aléatoire constaté peut provenir d'une interconnexion globale de l'univers".

[invite481583a6]

Le libre-arbitre est d'ailleurs plus défendable sur la base des choix contre la morale, que des choix dans le sens de la morale

Cordialement,

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[invitea20bed5c]

Oui. Mais il y a un point essentiel (que j'appelle personnellement le paradoxe de l'outil) qui est que nous sommes capables de voir que nos sens sont limités et capables de les amplifier avec des instrument. Ce fait est en soi très troublant. nous pouvons aller au delà de nos limites. C'est en cela que mes sens me suffisent pour connaitre la réalité.

Excuse moi mais je trouve cette affirmation prétentieuse. Vois tu le Higgs avec tes instruments ? Le graviton ? Alors dis nous s'ils existent ! Et les 11 dimensions c'est vrai ou c'est du pipeau ? Tu les vois les espaces de Calabi-Yau ?
Tout ca pour dire que nous ne voyons qu'une partie des choses, instruments ou pas.
De plus mon point de vue holiste de la réalité me laisse penser que n'en voir qu'une partie est aussi un filtre déformant.

[invitea20bed5c]

Ce point est très important. Nous sommes d'accord là dessus et cela permet de te disculper du soupçon évoqué par mmy. Ton hypothèse n'est pas à fondement religieux.

Non non, je ne cherche pas à me disculper. Au fond je ne vois pas bien comment on pourrait dissocier le libre arbitre du religieux.
Ceux qui croient au libre arbitre sont obligés de le définir avec des tournures alambiquées, à commencer par les chrétiens, pour qui Dieu à créer les hommes, puis s'est retiré du monde pour leurs laisser une part de liberté.
Si on ne suis pas l'idée d'un dieu qui donne la liberté alors il reste 2 choix :
- le déterminisme -> "je" et son libre arbitre n'existe pas (mon opinion).
- l'indéterminisme -> "je" est régi par un mélange de lois physiques déterministes et indéterministes (domaine quantique). Comment alors "je" peut-il être libre si il est un mélange de détermination et de hasard ?

[invite481583a6]

Bonsoir,



Satisfaisant qui? Tout le monde? Je pourrais m'en satisfaire de pas mal... Par exemple:

Propriété émergente, décrivant une capacité de choix complexes, pouvant être attribuée sous conditions à des entités caractérisées par des capteurs, des représentations intermédiaires de l'information des capteurs, une multiplicité de possibilités d'action et un traitement de l'information provenant des capteurs amenant à choisir parmi les possibilités d'action et à agir. Le libre-arbitre émerge à partir d'une complexité suffisante, complexité évaluée en termes de variété des buts poursuivis, capacité de la mémoire, variété des stratégies d'action possibles pour poursuivre les buts, complexité du traitement de l'information, rationalité des choix (adéquation des choix aux buts), etc. Le seuil distinguant le libre-arbitre est libre et arbitraire, i.e., comme tous les concepts dichotomiques à frontière floue, ne peut pas être l'objet d'un consensus. Dans les points semblant consensuels au sein de la communauté des humains est que la complexité de l'entité soit suffisante pour rendre impraticable la prédiction d'une partie des choix rationnels de l'entité, en particulier en cas de dilemmes dus à une incompatibilité entre les buts poursuivis. Un autre consensus chez les humains est que les humains sont doués de libre-arbitre, à l'exception des humains en-dessous un certain stade de développement (au sens de l'ontogénèse) et des humains aux facultés cérébrales diminuées, e.g., suite à accident ou maladie, ces exceptions étant sujettes à une frontière floue. Il y a absence de consensus sur l'attribution ou non du libre-arbitre à d'autres animaux, ou sur la possibilité ou non de construire maintenant ou dans le futur des machines douées de libre-arbitre.

Il n'y aura pas assentiment là-dessus, mais c'est mieux qu'autre chose, à mes yeux!

Cordialement,

Je crois que la discussion est terminée.
mmy a encore réussi à produire un modèle cohérent, là où tous les autres trébuchent.
Il est le seul à être capable d'être neutre dans ses raisonnements, alors que les autres en sont incapables.
De plus il a une sensibilité analytique que les autres n'ont pas.

Je n'aime pas faire de jugement, mais alors là bravo.
Votre reflexion a vraiment quelque chose de spécial,vous "êtes connecté " au monde, à l'univers.

[invitea20bed5c]

...De manière parallèle, dans ce même monde, je fais des choix imprévisibles pour moi et des entités de complexité équivalentes, mais démontrables pour une entité qui pourrait m'englober. Ce choix n'est une illusion de choix que du point de vue de cette entité, pour moi et mes semblables c'est une réalité de choix, au même titre que la table sur laquelle je m'appuie est une surface continue et solide à mon échelle.

C'est tout à fait mon opinion.
Pour nous c'est une réalité de choix, mais "à un niveau supérieur" (j'essaie de ne plus parler d'entité aux capacités infinies pour mmy ) cela pourrait ne pas être un choix.
Si en effet cela n'était pas un choix, je dis que le libre arbitre pratique (à notre niveau) existe, mais qu'en fait il n'est qu'illusion.

[invitea20bed5c]

Bonsoir


et il n'y a pas de différence non plus entre "Est ce que Dieu existe?" et "Est-ce que le libre arbitre existe?" .

Gilles

Je partage cet avis, on ne peut justifier le libre arbitre que par une intervention divine.

[invitea20bed5c]

Bonsoir,



Satisfaisant qui? Tout le monde? Je pourrais m'en satisfaire de pas mal... Par exemple:

Propriété émergente, décrivant une capacité de choix complexes, pouvant être attribuée sous conditions à des entités caractérisées par des capteurs, des représentations intermédiaires de l'information des capteurs, une multiplicité de possibilités d'action et un traitement de l'information provenant des capteurs amenant à choisir parmi les possibilités d'action et à agir. Le libre-arbitre émerge à partir d'une complexité suffisante, complexité évaluée en termes de variété des buts poursuivis, capacité de la mémoire, variété des stratégies d'action possibles pour poursuivre les buts, complexité du traitement de l'information, rationalité des choix (adéquation des choix aux buts), etc. Le seuil distinguant le libre-arbitre est libre et arbitraire, i.e., comme tous les concepts dichotomiques à frontière floue, ne peut pas être l'objet d'un consensus. Dans les points semblant consensuels au sein de la communauté des humains est que la complexité de l'entité soit suffisante pour rendre impraticable la prédiction d'une partie des choix rationnels de l'entité, en particulier en cas de dilemmes dus à une incompatibilité entre les buts poursuivis. Un autre consensus chez les humains est que les humains sont doués de libre-arbitre, à l'exception des humains en-dessous un certain stade de développement (au sens de l'ontogénèse) et des humains aux facultés cérébrales diminuées, e.g., suite à accident ou maladie, ces exceptions étant sujettes à une frontière floue. Il y a absence de consensus sur l'attribution ou non du libre-arbitre à d'autres animaux, ou sur la possibilité ou non de construire maintenant ou dans le futur des machines douées de libre-arbitre.

Il n'y aura pas assentiment là-dessus, mais c'est mieux qu'autre chose, à mes yeux!

Cordialement,

Voilà un parfait exemple du type de définition dont je parlais !
Par rapport aux croyants tu remplaces l'intervention divine par une émergence dûe à la compléxité.

Si j'ai bien compris tu penses que d'un substrat biologique régi par des lois déterministes et indéterministes émerge une capacité qui soit indépendante du déterminisme et du hasard. C'est ca ?

[invitea20bed5c]

Bonjour,



Par qui ou par quoi?

Cordialement,

Les lois physiques et les conditions initiales.

[invitea20bed5c]

Gilles, à l'affirmation "l'interprétation standard de la MQ est de moins en moins partagée", tu m'a répondu :

Ca dépend par qui. l'essentiel des physiciens "de laboratoire" continuent à l'appliquer. (...) Pour toutes les vérifications expérimentales connues, l'interprétation standard marche même si on ne la comprend pas bien.

Voici une réponse que Chaverondier m'a faite au sujet des différentes interprétations de la MQ :

L'interprétation de Copenhague s'efforçait de faire le grand écart entre l'interprétation réaliste de l'action des appareils de mesure et, au contraire, l'interprétation de la réduction du paquet d'onde comme un simple changement dans la connaissance de l'observateur relativement au système observé. Evidemment, cela ne tenait pas debout du point de vue logique, mais ne posait pas de problème pour mener à bien les calculs quantiques (ce point de vue "pragmatique" est illustré par la fameuse formule de Mermin "shut up and calculate").

Qu'en penses-tu ?

Pour les non-spécialistes (comme moi), voici une présentation accessible de l'interprétation de Copenhague.

Il est par ailleurs intéressant de noter que Niels Bohr et Werner Heisenberg, les principaux acteurs de cette interprétation indéterministe de la MQ, partageaient l'idée que la réalité n'est pas faite de particules isolées (voir les citations ci-dessous).
Si tel est le cas on peut légitimement penser que l'étude (théorique ou expérimentale) d'une particule donne des résultats aléatoires parce que le champ d'étude n'a pas de réalité intrinsèque.

Tout ca pour dire que :
- la vision indéterministe de la MQ ne fait pas l'unanimité,
- cette vision indéterministe peut être compatible avec un déterminisme à une échelle spatiale suffisante.

Voilà, me semble t'il, des arguments scientifiques en faveur de la possibilité du déterminisme, et donc en défaveur du libre arbitre (selon sa définition généralement admise qui l'oppose au déterminisme).

Gilles


Citations :

Des particules matérielles isolées sont des abstractions, leurs propriétés n'étant définissables et observables qu'à travers leur interaction avec les autres systèmes.
Niels Bohr "La physique atomique et la description de la nature" p. 57

Le monde apparaît donc comme un tissu complexe d'événements, dans lequel les relations de diverses sortes alternent, se superposent ou se combinent, déterminant par-là la trame de l'ensemble.
W. Heisenberg "Physique et philosophie" p. 107

[invite33023408]

bonjour

je vois que chercheur avec les chats n'a toujours pas compris domage;

Dans libre arbitre il ya libre (connais la lois et tu seras libre) et arbitre (juge) , cela pour moi signnifie juge toi toi même. avis de simple mortel de la terre.

je ne comprends pas bien c'est débat sur du religieux ?

amicalement

[invite33023408]

re bonjour,

aussi si on suit cette definition le libre arbitre n'est possible que dans un certain cadre la lois (qui régit le groupe ou l'espèce) donc il n est applicable que dans le cas ou on connait ces règles. le jugement ce choix ce fait a partir de là. tous simplement . dans ce cas là le libre arbitre existe c'est la décision !

voilà comment je le qualifirais .
avec mes modestes connaissances

très amicalement

[invité576543]

certes, tu peux réécrire ce paragraphe entièrement en remplaçant "libre arbitre" par "existence de Dieu", et "laïques" par "religieuses", tu auras une phrase parfaitement cohérente et aussi intéressante et défendable. Tu ne peux pas faire cette substitution avec la relativité générale et la gravitation par exemple.

Padak! La réécriture ne marche pas. Le point essentiel pour moi est le concept de libre-arbitre en ce qu'il intervient dans le jugement des autres entités. Si tant est que l'existence de Dieu puisse être introduite dans le jugement, ça ne peut pas être aussi direct. Un être humain A en face d'un être humain B réagit différemment selon qu'il considère que B est doué de quelque chose que ceux qui acceptent la notion de libre-arbitre appellent libre-arbitre. En justice, c'est la différence entre la taule et l'hôpital psychiatrique, la mort ou la vie dans certains pays. Et ça, ça va bien au-delà de la "croyance".

D'une certaine manière ce qui m'interpelle dans le concept de libre-arbitre (et en particulier les réactions des divers intervenants sur ce fil ) est plus du ressort de la psychologie que de la méta-physique.

Cordialement,

En langue persane d'Afghanistan, mama désigne l'oncle maternel, pas la mère.

Comment désigne-t-on la mère ? Ou du moins comment un enfant qui vient de naître désigne-t-il sa mère en Afghanistan persanophone?

Je veux dire : sans s'occuper de la vocabularisation de ce terme par une culture d'adulte ?

Parce que :

Un petit Français qui a faim à l'âge d'une semaine ou deux ne désigne pas sa mère en utilisant le mot "mère", mais le mot "maman", ou plus exactement "mama" ou "manman".

Un petit Anglais qui a faim à l'âge d'une semaine ou deux ne désigne pas sa mère en uitlisant le mot "mother", mais le mot "momy" ou "mom".

Un petit Inuit qui a faim à l'âge d'une semaine ou deux ne désigne pas sa mère en uitlisant le mot "makla", mais le mot "manam" ou "nam'nam".

Le même phénomène se retrouve chez les aborigènes d'Australie et chez les Amérindiens de la Cordilière des Andes.

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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[invite33023408]

bonjour,

l'homme a le libre arbitre d'enfreindre la lois ou sortir du cadre pou faire évolué celle-ci .grâce à son libre arbitre il defit les lois de la pesenteur et fait voler des avions des fusées en connaissance des régles qu'il a enfreind

Cela n'a rien avoir avec de la religion

salut

[f6bes]

....
Un petit Français qui a faim à l'âge d'une semaine ou deux ne désigne pas sa mère en utilisant le mot "mère", mais le mot "maman", ou plus exactement "mama" ou "manman".

Un petit Anglais qui a faim à l'âge d'une semaine ou deux ne désigne pas sa mère en uitlisant le mot "mother", mais le mot "momy" ou "mom".

Un petit Inuit qui a faim à l'âge d'une semaine ou deux ne désigne pas sa mère en uitlisant le mot "makla", mais le mot "manam" ou "nam'nam".

Emmanuel-Victor
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Bjr Emmanuel- Vi....
Je crois qu'à UNE ou DEUX semaines il n'y a pas de "Maman ", "Mother" ou autre, prononcé par ces chérubins pour réclamer le casse dalle !!!!
Ils utilisent TOUS un LANGAGE INTERNATIONAL "'Ouaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhh hhhhhhh ".
Et c'est trés clair pour la compréhension !!
Cordialement

Bjr Emmanuel- Vi....
Je crois qu'à UNE ou DEUX semaines il n'y a pas de "Maman ", "Mother" ou autre, prononcé par ces chérubins pour réclamer le casse dalle !!!!
Ils utilisent TOUS un LANGAGE INTERNATIONAL "'Ouaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhh hhhhhhh ".
Et c'est trés clair pour la compréhension !!
Cordialement

Entièrement d'accord ! ! !



Ce mot est en effet utilisé, mais quand la mère est dans la pièce à côté...



Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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...
La naissance ? Déterminée !
La faim ? Déterminée !
La soif ? Déterminée !
La digestion ? Déterminée !
L'évacuation des solides ? Déterminée !
L'évacuation des liquides ? Déterminée !
...
Le sens de la vue ? Déterminé !
Le sens de l'ouïe ? Déterminé !
Le sens de l'odorat ? Déterminé !
Le sens du toucher ? Déterminé !
Le sens du goût ? Déterminé !
Le sens de l'équilibre ? Déterminé !
...

Déterminé !
Déterminée !

Par qui ou par quoi?

Par les lois physiques et les conditions initiales.

Exact, BBFaïta !

J’ajouterais simplement que les conditions initiales sont déterminées au moment ou un spermatozoïde pénètre un ovule.

À partir de cet instant t=0, l’enchainement des causes et des effets est implacablement réglementé par les lois physiques.

Nous répondons ainsi à la question « par quoi ? » posée par mmy.

À la question « Par qui », nous répondrons « Par personne ! ».
(En nous basant sur une logique matérialiste fondée sur l’athéisme le plus parfait ...)

Très cordialement,

Emmanuel-Victor

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[invité576543]

Exact, BBFaïta !

J’ajouterais simplement que les conditions initiales sont déterminées au moment ou un spermatozoïde pénètre un ovule.

Que nenni! BBFaïta parle des conditions initiales de l'Univers, pas de la fécondation. S'il y a déterminisme, tous les influences de l'extérieur sont à prendre en compte, et si le "par quoi" a pour réponse celle donnée par BBFaïta, il s'agit nécessairement des conditions initiales de l'Univers, seules "conditions initiales" pouvant être évoquées pour déterminer tout ce qui arrive à quelqu'un ou quelque chose.

À partir de cet instant t=0, l’enchainement des causes et des effets est implacablement réglementé par les lois physiques.

Cette particularisation de l'instant de fécondation me paraît assez mystique, pour tout dire...

Cordialement,