Mmy, tu a qualifié ma réflexion d'a coté de la plaque, pourtant elle portait exactement sur ce que tu dis là : déplacer le problème de l'existence ou non du libre arbitre (dans le sens du Wiki, par opposition au déterminisme) , vers le problème de la redéfinition du libre arbitre pour qu'il existe. Se poser le problème de redéfinir un mot pour qu'il ait une propriété qu'on voudrait qu'il aie est une question linguistique, et pas scientifique....Envoyé par mmy
Cordialement
Gilles
Bonjour,
Le point le plus important est celui que tu as ôté. Genre, tous les nombres pairs sont premiers, à l'exception de ceux supérieurs à 3 et ceux inférieurs à 1.
Le non renoncement au libre-arbitre (au sens pratique) et l'acceptabilité sociale sont liés.
Que tu l'acceptes ou non, il y a un aspect du libre-arbitre très ancré, auquel on ne peut pas renoncer, dans le fonctionnement de la société humaine. Voir cela comme "croyance", répéter le "libre-arbitre n'existe pas", ne peut pas être la bonne piste pour comprendre cet aspect du mot "libre-arbitre".
Cordialement,
PS: Point amusant: "arbitre" et "juge" ont une intersection sémantique non vide...
ce n'est pas un argument très fort pour moi. Il etait probablement inimaginable au Moyen Age de renoncer au fait que les lois soient gouvernées par des motifs religieux, et pourtant quelques siècles après ce n'était plus le cas. Il s'agit là d'une convention sociale, pas d'un débat scientifique.
Je suppose que tu veux apporter par là une preuve supplémentaire de l'absence de scientificité de la notion de (et de tout le débat sur le) libre-arbitre, en appui total à ce que je dis !
Non, car l'absence de la scientificité de la notion serait une rupture du continuum, justement.
Il n'y a pas de rupture, ni de différence entre entre les lois du "ciel" et les lois d'ici. Les lois qui s'appliquent au ciel s'appliquent ici.
Ou si vous préférez, il n'ya pas de ciel, ce qui ôtes à mon message un possible caractère religieux.
Le monde va au ciel mais par ses propres lois.
Ce type de lois tout le monde n'arrive pas à les voir. Et pas vous. Le message de votre signature va un peu dans ce sens.
Je sais distinguer ceux qui voient et qui ceux ne voient pas.
Certes mais cette interprétation standard semble de moins en moins suivie.
Chaverondier, un intervenant du forum "physique" a bien expliqué quelles étaient les différentes interprétations possibles de la MQ, chacune devant se résoudre à abandonner un des 3 principes suivants : la localité, la réalité de la mesure, le déterminisme.
Il me semble (rectifie si je me trompe) que l'interprétation standard conserve la localité et la réalité de la mesure (elle est donc indéterministe).
Pourtant il n'est pas aberrant de penser que la localité n'existe pas aux échelles quantiques (phénomène EPR) et que les particules isolées (et donc les résultats de mesures sur ces particules) n'ont pas de réalité physique (Niels Bohr : "Des particules matérielles isolées sont des abstractions". D. Bohm et B. Hiley : "...l'interconnexion quantique de l'univers dans son ensemble est la réalité fondamentale..."). On obtient alors une interprétation déterministe de la MQ.Ce que je voulais dire c'est que dès qu'on applique les lois de la MQ à des échelles supérieures l'indéterminisme disparaît. Pour moi cela confirme que la MQ étudie des objets qui n'ont pas de réalité propre (les particules isolées).Une "échelle supérieure" serait une autre théorie que la Méca Q, il faudrait l'appeler autrement.Ton exemple montre bien que, dans un cadre indéterministe, l'humain ne sait même pas simuler le hasard.Si on veut proposer un critère expérimental d'indéterminisme du choix, je propose l'expérience du prédicteur de Shannon : le système susceptible de faire un choix engendre une série de valeurs (qui peuvent etre transcrites en une série de 0 et 1, c'est plus simple si ils sont équiprobables mais pas indispensable). Un ordinateur tente de deviner "à l'avance" le choix qui est fait. Si l'ordinateur devine plus souvent que la probabilité donnée par la proportion de 0 et de 1 (1/2 dans le cas le plus simple), le système n'est pas fondamentalement indéterministe.
Pour le moment, a notre connaissance, l'ordinateur ne gagne pas contre un appareil de Stern et Gerlach, mais il gagne contre un être humain.
Ca dépend par qui. l'essentiel des physiciens "de laboratoire" continuent à l'appliquer. Les interprétations
"exotiques" sont soit le fait de réflexions épistémologiques, soit de théories également "exotiques" du genre gravitation quantique dont aucune n'a réellement de statut de théorie vérifiée expérimentalement. Pour toutes les vérifications expérimentales connues, l'interprétation standard marche même si on ne la comprend pas bien
Je te rectifieIl me semble (rectifie si je me trompe) que l'interprétation standard conserve la localité et la réalité de la mesure (elle est donc indéterministe).l'interprétation standard n'est PAS locale, c'est bien là le problème !
Pas si simple.... l'interprétation multimonde est effectivement déterministe, mais bute encore sur une définition précise de "l'Univers dans son ensemble". Autrement dit "quelque chose" aurait une évolution déterministe, mais on ne sait pas bien quoi. En fait, selon certains (avis que je partage), c'est la notion même de temps qui est remise en question par l'interprétation multimondes, du coup la question du déterminisme ne veut plus dire grand chose :comment séparer causes et effets si le temps est lui même une illusion? il n'existerait qu'un "Grand Tout" intemporel (sans qu'on sache très bien ce qu'il contient). la notion de libre arbitre perd encore plus de son sens dans cette vision....Pourtant il n'est pas aberrant de penser que la localité n'existe pas aux échelles quantiques (phénomène EPR) et que les particules isolées (et donc les résultats de mesures sur ces particules) n'ont pas de réalité physique (Niels Bohr : "Des particules matérielles isolées sont des abstractions". D. Bohm et B. Hiley : "...l'interconnexion quantique de l'univers dans son ensemble est la réalité fondamentale..."). On obtient alors une interprétation déterministe de la MQ.
Je pars en vacances quelques jours, désolé de ne pouvoir poursuivre pour le moment !
Cordialement
Gilles
Bonnes vacances ! Veinard...Ca dépend par qui. l'essentiel des physiciens "de laboratoire" continuent à l'appliquer. Les interprétations
"exotiques" sont soit le fait de réflexions épistémologiques, soit de théories également "exotiques" du genre gravitation quantique dont aucune n'a réellement de statut de théorie vérifiée expérimentalement. Pour toutes les vérifications expérimentales connues, l'interprétation standard marche même si on ne la comprend pas bien
Je te rectifie
Pas si simple.... l'interprétation multimonde est effectivement déterministe, mais bute encore sur une définition précise de "l'Univers dans son ensemble". Autrement dit "quelque chose" aurait une évolution déterministe, mais on ne sait pas bien quoi. En fait, selon certains (avis que je partage), c'est la notion même de temps qui est remise en question par l'interprétation multimondes, du coup la question du déterminisme ne veut plus dire grand chose :comment séparer causes et effets si le temps est lui même une illusion? il n'existerait qu'un "Grand Tout" intemporel (sans qu'on sache très bien ce qu'il contient). la notion de libre arbitre perd encore plus de son sens dans cette vision....
Je pars en vacances quelques jours, désolé de ne pouvoir poursuivre pour le moment !
Cordialement
Gilles
Bonjour,
Lorsque l’on parle de libre-arbitre, il y a toujours un moment où est évoquée la question du déterminisme au niveau le « plus bas » dans l’ordre des déterminismes : celui de la physique.
On peut gloser à l’infini sur ce sujet. L’existence d’une possible auto-détermination des humains implique-t-elle une indétermination forcée au niveau niveau quantique ? Une détermination complète du mouvement des particules rendrait-elle impossible le libre-arbitre ou y-a-t-il une possibilité d’apparition de propriétés émergentes ?
Ce genre de débat est très intéressant mais ressemble tout de même à un débat entre deux personnes, qui, assises sous une lampe, se demanderaient si la lumière existe réellement du fait que l’on ne sait si elle est composée d’onde ou de corpuscules.
Cela me rappelle un article datant des années 70 de JJ Servant- Schreiber (reparu dans LeMonde II dernièrement), tentant de démontrer l’innocuité du système d’économie planifiée de l’URSS de l’époque : son argument était que le monde physique microscopique étant complètement indéterminé et décrit uniquement en probabilité, il était complètement aberrant de vouloir planifier l’économie, qui devait forcément alors être « indéterminable ». J’avais trouvé son argumentaire absolument ridicule et relevant du plus pur réductionnisme scientifique : celui qui consiste à vouloir tirer des conclusions issues d’un domaine scientifique (la physique) sur un autre domaine qui n’a strictement rien à voir (l’économie). Ce genre d’argument revenait à répondre à un réductionnisme par un autre réductionnisme. Peut-être était-ce là d’ailleurs son but : faire une blague pour mettre en lumière l’absurdité supposée de son adversaire.
Pour moi l’existence du libre-arbitre des hommes relève plutôt de leur capacité à imaginer, et même, je dirais, de leur capacité à « être fou » bizarrement. Il n’y a qu’à constater que tous les individus, ou presque, passent par des stades où ils semblent se remettre complètement en question, et cela se traduit très souvent par des manifestations affectives fortes (changement d’humeur, repli sur soi, ou au contraire extrême activité complètement désordonnée). Ces phases de dépression ou d’hystérie sont des phases où l’individu accède réellement à son libre-arbitre : quelque chose en lui se rend compte que sa vie ne lui convient pas, que le déterminisme de son environnement et de ses habitudes l’ « asphyxie ». On va me dire que ce « quelque chose » n’est pas conscient et ne relève donc pas du libre-arbitre, mais ce serait réduire l’humanité d’une personne uniquement à sa conscience, à ses pensées exprimables socialement, ce qui à mon sens est réducteur. La « personne en moi » cherchant à se réaliser véritablement va utiliser les voies affectives pour faire agir l’être conscient dans un sens qui rend possible le libre-arbitre. Les évidences du libre-arbitre sont plus à chercher du côtés des larmes et des rires que du côté de la rationnalité, de la sociabilité et de l’inventivité, même si ces dernières en sont une condition nécessaire.
A plus
Je comprends facilement comment des lois d'évolution déterministes peuvent émerger de lois aléatoires. il "suffit" d'utiliser les statistiques, de faire des moyennes (lois des gaz parfait à partir du mouvement brownien des particules par exemple).
Par contre je ne vois pas comment des lois aléatoires peuvent émerger de lois déterministes.
Attention, une loi n'est pas aléatoire parce qu'elle échappe à nos capacités de prédiction (exemple du chaos déterministe).
Bien sur le niveau de complexité d'un être humain (en termes de nombre de lois physiques régissant son comportement) est quasi infini. Cela rend ce comportement imprédictible en pratique (quoique : voir message de gillesh38), mais cela ne veut pas dire qu'il ne soit pas déterminé.
Bonjour. Moi j'ai lu " La révolution des fourmis " de bernard WERBER". C'est un livre très interessant losque l'on s'écarte de l'hisoire proprement écrite pour entrer dans l'étude de la société par comparaison aves une autre société... celle des fouris!!! Lire ce livre permettrai peut être de répondres a certaines quéstions ou au moins de se faire sa propre opinon du libre arbitre.
Il y a déjà une petite chose qui me chagrine un peu dans nos raisonnements : si un comportement est le fruit d’un phénomène aléatoire, cela me paraît nier tout autant le libre-arbitre que de considérer qu’il soit le fruit d’un déterminisme, si le résultat de ce que je décide et choisis reviens finalement au résultat d’un tirage de dés, je ne vois pas en quoi je pourrais me considérer comme libre.
Mais revenons à notre question : quant à savoir si une loi indéterminée peut émerger de lois déterministes j’aurai moi-aussi tendance à penser la même chose que toi, à savoir que non, mais je me pose des questions sur la validité de cette intuition.
Prenons un système composé d’un nombre fini de éléments pouvant prendre chacune un nombre fini d’états, avec des lois de passage simples d’un état à un autre. Le caractère fini du nombre de combinaisons possibles des états de chaque élément nous fait dire que tout est déterminé par avance. Disons que parmi tous ces états certains fonctionnent en boucles et sont particularisables, on appellera ces état particuliers les qualités (celles qu’un observateur extérieur va identifier plus facilement). Le caractère fini de la chose va rendre possible de prévoir si un état initial donné peut évoluer vers une qualité donnée. On va dire que quel que soit l’état initial, la qualité est démontrable.
Maintenant si tu fais tendre le nombre d’éléments vers l’infini ou le nombre d’états individuels possibles de chaque élément vers l’infini, il se pourrait bien que le nombre de qualités tende vers l’infini, et que certaines soient rigoureusement indémontrables. Je veux dire qu’elle soit extérieure à tout système logique basé sur les lois de passage d’un état individuel à un autre.
Je ne sais pas si un tel raisonnement est valable, il faudrait pour cela faire appel à un logicien qui en aurait une approche plus claire.
Ce qu’il y a c’est que lorsque nous réfléchissons à ce genre de chose nous avons toujours en tête l’idée du gaz (en tout cas moi) avec des molécules interagissant entre elles, les résultats de la physique statistiques montrent alors l’apparition de phénomènes macroscopiques prévisibles suivant des distributions de Boltzmann, mais dans ce cas on est toujours dans l’hypothèse de l’équipartitions des états. Dès que l’on fait sauter cette hypothèse, pour un système ouvert ou pour un système très complexe mettant en jeu plein de combinaisons, il me semble qu’on peu entrevoir l’émergence de beaucoup plus de possibilités qui pourraient se soustraire à une prédictibilité complète.
Mmm. Je commence à me demander si la notion de libre arbitre n'est pas un concept qui n'existe pas en lui même .
Nous percevons ce concept de libre arbitre parce que nous sommes conditionnés à celui de contrainte.
Le libre arbitre est un dérivé de la contrainte. Dès lors que l'on se fixe un but , une obligation, c'est qu'il ya divergence possible entre l'action qui correspond au respect de la contrainte et la ou les autres.
Nous échaffaudons des jugements de valeur entre les buts.
Toutes les actions et les résultats ne sont pas égales.
Quand on manque ce que l'on voulait, intervient alors la notion de regret, on voit un univers alternatif ou on aurait pu ou dû.
Mais cependant si on supprime la notion de contrainte et les jugements de valeurs entre les buts et les résultats: tout résultat à la même valeur...de même que toute action ayant mené à ces résultats a la même valeur.
Nous ne ressentons plus de regrets car il n'ya plus classements de différentes réalités avec certaines qui sont privilégiées. Il n'y en a donc plus qu'une seule.Alors on commence à ressentir le caractère illusoire du concept même de libre arbitre que nous avions.(Et cela non par opposition au déterminisme).
Ce n'est peut être pas un hasard si la notion de libre arbitre est beaucoup plus étrangères aux enfants.
Pour eux, il y a ou il ya eu. Il conçoive beaucoup moins le: il y aurait pu y avoir.
Donc le libre arbitre n'existerait pas en lui même mais serait un "effet d'optique" de la contrainte et des échelles de valeur d'action. Un concept illusoire fruit du conditionnement que nous en avons à un autre. Oui je crois que je commence à comprendre ce que mmy voulait dire.
Peut être effectivement faudrait-il plutôt que de baser son approche sur la détermination de l'existence ou non du libre arbitre, se pencher sur les concepts qui nous ont fait apparaitre cette notion et se demander si ce ne sont pas ces concepts uniquement qui l'ont fait apparaître.
Bonsoir,
qui l'alimente ce système expert ? Et sur quel(s) critère(s) ?
Sinon, à titre personnel, ma croyance en le libre-arbitre est plutôt récente (4 ans). Avant j'étais partisan du déterminisme absolu avant de comprendre que je faisais fausse route. Mais j'ai aussi compris qu'il était impossible à expliquer à autrui. Il faut le comprendre par soi-même et que contrairement à ce qu'on pense, ce n'est pas une croyance naturelle, c'est une démarche intellectuelle réfléchie.
Je dirais que dans le libre-arbitre, il y a une dialectique permanente entre la responsabilité et la liberté. C'est la responsabilité qui est à l'origine de la contrainte. J'aimerais bien voir ça à la façon de la théorie de l'évolution : la liberté, c'est un peu les mutations aléatoires, et la responsabilité, c'est un peu comme la contrainte de l'environnement.
Ce n'est pas un critère très bon, car en cryptographie (non quantique), on cherche justement à produire des séquences qui ressemblent à de l'aléa, à partir de méthodes purement déterministes (voir l'algo RSA par exemple). On ne sait pas montrer que c'est un aléa correct. Une définition rigoureuse de l'aléatoire existe, c'est la complexité de Kolmogorov. Malheureusement, il est impossible de la calculer par un algorithme.
Tu dis toi même que libre arbitre découle de la responsabilité.
Maintenant réfléchis bien: le libre arbitre en tant que concept (et non de réalité)existe t-il en tant qu'entité absolu, ou n'est il qu'une entité secondaire,abstraite, dérivé de la responsabilité?
La notion de responsabilité est- elle, elle même valable?
En dehors du fait de savoir si on est déterminé ou pas , on peut s'interroger sur le fait qu'un individu tire sa dignité de ses actes. Cela suppose aussi de faire des échelles de valeur entre les actes, ce qui ne va pas de soi, et d'être d'accord sur cette échelle, ce qui va en core moins de soi.C'est un parti pris culturel. donc si la notion de responsabilité était une construction, le libre arbitre serait d'autant plus fictif. D'éjà qu'il est lui même une notion dérivée.
Non. Un individu peut agir spontannément de manière responsable sans être contraint.
Et je dirais même que c'est la seule manière d'agir responsablement.
Car si un individu agi de manière responsable parcequ'il est contraint, agit-il de manière responsable?
Non, puisqu'il est contraint....
Ainsi finalement la notion de responsabilité n'existe plus...
Ainsi la notion de libre arbitre ne s'oppose pas seulement au déterminisme, elle s'oppose à l'acte spontanné.
Ahahaha !
Ta façon de voir est bonne mais il faut le faire à l’envers à mon avis!
Ce qui existe réellement, ce sont ce que tu appelles « contraintes et échelles de valeur d’action », il est quasiment impossible de les supprimer !
Le jour où tu abandonnes toute échelle de valeur, et bien tu te couches et ne bouges plus de ton lit jusqu’à mourir (mais la faim et la soif te rattraperont bien sûr à moins qu’elles ne te tuent).
Le libre-arbitre existe bien en lui, son existence est ce qui caractérise notre pensée et nos actes, au contraire de toutes les lois physiques ou bio ou socio…
Le déterminisme existe aussi, mais croire qu’il suit des lois absolues est un leurre !
Le présupposé de toute théorie est que la réalité est modélisable, mais personne n’a jamais démontré cela.
Une loi physique n’est valable que dans la limite des expériences que l’on a déjà réalisées, et dans la limite des hypothèses dans lesquelles elle reste valable. Personnellement je ne connais aucune loi physique qui ait tenu plus de 100 ans … et je doute fort que toutes celles que nous connaissons aujourd’hui ne se révèlent fausses un jour ou l’autre.
Lorsqu’une loi est « démasquée » elle reste valable bien sûr, mais dans des conditions restreintes. En science on est toujours dans le « plan tangent » à la réalité si l’on veut.
Une loi économique elle, par contre n’évolue même pas par « approximations de plus en plus précise » au fur et à mesure que l’on affine les théories me semble-il. J’ai bien l’impression que le monétarisme classique s’oppose complètement au marxisme, et que le keynésianisme s’oppose complètement aux deux autres …
bref la "donnée de base" de la vie, c'est l'existence de contraintes et de choix, mais pas le fait que tout soit déterminé ni précisément ni vaguement selon moi.
Il est tout à fait possible qu'un individu n'intègre pas d'échelles de valeur et agisse de manière spontannée en fonction de son ressenti intérieur. Sans même chercher à conceptualiser ce ressenti.Ahahaha !
Ta façon de voir est bonne mais il faut le faire à l’envers à mon avis!
Ce qui existe réellement, ce sont ce que tu appelles « contraintes et échelles de valeur d’action », il est quasiment impossible de les supprimer !
Le jour où tu abandonnes toute échelle de valeur, et bien tu te couches et ne bouges plus de ton lit jusqu’à mourir (mais la faim et la soif te rattraperont bien sûr à moins qu’elles ne te tuent).
Si un observateur extérieur analysait le comportement de cet individu , il pourrait néammoins déterminer que ses actions reflètent certaines valeurs,
mais ces valeurs apparentes sont le fruit d'une action né d'un ressenti intérieur, qui lui ne cherche pas à suivre de valeur, mais à être respecté par l'entité agissante.
le meilleur guide étant le ressenti intérieur, car un ressenti intérieur vrai, trouve toujours un echo extérieur, car l'intérieur a été produit par l'extérieur.Ils sont en adéquation.
Si un individu est certain que son ressenti intérieur est en adéquation avec l'extérieur, il agira en total confiance en fonction de celui-ci, quitte à discriminer ou filtrer énormément de "modèles d'actions toute faites basés sur des valeurs "importés de l'extérieur.
Effectivement, et à mon sens le libre-arbitre ne relève pas forcément de la conceptualisation des actes. Il y a bien certaines personnes qui disent agir de façon instinctive : les raisons de leur choix ne peuvent s’exprimer, pourtant je ne dirais pas qu’il n’est pas libre de ses actes.
Dans mon dernier post je suivais ton raisonnement. Opposer des actes suivant un ressenti intérieur à des valeurs extérieures c’est une façon de raisonner. Le moteur de l’acte libre réside plutôt pour moi dans la capacité qu’on les hommes à imaginer, à inventer des choses et des actes nouveaux. Cette capacité va aller au-delà des valeurs préétablies et contraignantes pour inventer un monde nouveau, son monde. L’acte libre fait jaillir la personne dans ou contre le flot des contraintes, il va même donner un sens à ces contraintes.
D’ailleurs je pense que cette capacité ne leur est commune avec aucun animal ni végétal pris en tant qu’individu.
Je disais donc que la donnée de base de la vie c’est l’existence de contraintes et de choix, et pour compléter il faut introduire la notion fondamentale qui rend le choix libre possible :l’imagination.
Je vais tenter de préciser ce que j’entend par imagination, pour peu que ce concept me soit clair :
Quand je parle d’imagination, je veux exprimer tout ce que cette capacité peut nous amener à la démesure.
Lorsqu’on différencie l’homme de l’animal on passe toujours par plusieurs définitions : l’homme serait homo sapiens, seul capable de raisonner. Il serait homo faber, capable de modeler matériellement son monde et de fabriquer des outils. Il serait animal social, seul capable de vivre dans des sociétés à taille variable et sans que sa fonction ne soit complètement préétabli. Il serait animal laborans seul capable de construire son monde par un travail souvent dur et répétitif. L’animal laborans n’est pas réductible à l’homo faber car un balayeur ne « produit » rien d’utile, pourtant le travail des balayeurs et le travail « non qualifié » est une condition sine qua non d’existence de nos sociétés avancées, de leur apparition.
A mon sens toutes ces définitions peuvent tout autant caractériser certains animaux, il serait aisé de retrouver un exemple pour chaque caractéristique.
Mais selon moi, ce qui fait que l’homme a poussé à l’extrême toutes ces compétences réside dans cette autre particularité : la capacité à l’imagination et à la démesure : bref la folie.
Cette imagination, je la qualifierais de radicale par opposition à une imagination qui ne serait que la reproduction des actes d’autrui ou une imagination fortuite, pure fruit du hazard d’une circonstance.
On peut décrire la conscience humaine comme traversée par un flux illimité d’images produites dans une représentativité sans objectif précis, ni déterminé par une loi naturelle (sélectionnée par une loi darwinienne), ni déterminé par une loi sociale. Ce flux d’images est là, présent, il crée lui-même sa propre signification.
Ce que je veux dire, c’est que l’appareil mental humain possède par essence une couche non fonctionnelle, et que cette couche est la plus importante.
Le fait qu’un type se passionne pour un sport, pour les voyages ou pour la musique rock, et ce jusqu’à en être complètement obsédé, cela n’a strictement rien de fonctionnel, d’utile d’un point de vue logique, ni pour lui ni pour la société. C’est pourtant ce qui donne un sens à sa vie, c’est ce qui fait qu’il se sent libre et en retour nous apparaît libre. Priver le de sa marotte, et bientôt il sera l’ombre de lui-même, il aura perdu son autonomie ou sa motivation dans tous ses actes quotidiens. Rendez-lui son hobby, et demain il sera à nouveau capable de choix, d’innovation, même en-dehors de ce hobby.
Cette propension à la démesure est apparue chez l’homme, mais son apparition n’a pas été sélectionnée par les lois darwiniennes, un nouveau domaine est apparu : celui de la liberté.
Ce que je veux dire, c’est qu’il ne faut pas analyser le libre-arbitre dans une dialectique déterminisme/aléatoire qui mène à une impasse totale, mais dans une perspective raison/démence : le monde de l’homme n’est pas régi par des causes déterminant son comportement, mais par des règles que l’on peut violer, que ce soit de façon réelle ou imaginaire.
Quand on considère que bon nombre de génies scientifiques étaient des « asociaux » hypocondriaques, parfois limite schizophrènes, on comprend ce que cette défonctionnalisation de l’appareil mental peut apporter, même aux activités « rationnelles ».
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Permettez que je mette mon grain de sel, en passant :
Le libre-arbitre, ce que c'est ?
Le libre-arbitre, c'est du serf-arbitre auquel on s'est habitué.
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Pas clair. Le mot "imagination" semble limiter la notion de choix aux entités capables d'imagination (dont les humains, mais quoi d'autre?). Alors que la première phrase semble parler de la vie en général.
Deux interprétations:
1/ Le mot vie doit être remplacé par "vie humaine";
2/ Tout choix dans le vivant (bactéries, hortensias et huîtres comprises) est rendu possible par l'imagination.
Que faut-il comprendre?
Si c'est le 1/, doit-on comprendre que le mot "choix" ne peut s'appliquer qu'aux humains? Ou qu'il a un sens différent pour les humains et les autres entités? Si c'est ce dernier cas, quel est la différence de sens, au-delà de la simple affirmation "c'est différent" et toute variante d'une telle affirmation (genre "les humains fonctionnent différemment", ...)?
Cordialement,
Il me semble que tu détermines là un certain type de personnalité et que tu essayes de l'étendre à tous les humains.
L'imagination suppose la spéculation et il me semble que cette faculté ne soit pas donné à tous (ou pas également). En effet pour certains si tu as fait A, ils te penseront toujours comme ayant fait A, ils n'envisageront pas que tu puisses faire B. Car ils ne détermineront le futur quand tant que répétition du passé.
Certains en voyant A penseront que B est possible: par exemple la colonisation d'autres planètes, l'existence d'extraterrestres, la paix dans le monde...Etc. Mais cette faculté est loin d'être l'apanage de tout le monde.
Certains rejettent la spéculation, car elle a forcément une part d'arbitraire, car non démontrée, non vérifiée.
Enfin, ils existent des esprits humains qui n'arrivent pas à aborder les choses autrement que sous un biais fonctionnel et ont plus qu'une innaptitude à aborder les choses sous une autre approche: un mépris, car selon leur échelle de valeur, ils ne pensent quand terme d'utilité. L'art c'est inutile par exemple. Il existe des gens qui pensent comme cela, uniquement par pragmatisme.
Il me semble donc discutable de "réduire" la personnalité humaine à une entité type.
Tout à fait !Ca doit être pour éviter ce paradoxe que l'homme a inventé le libre arbitre, le choix volontaire. Pourtant la volonté, comme toute chose, peut-elle n'être ni déterminée, ni le fruit du hasard ?
L'augmentation du degré de complexité peut en effet tendre à une impossibilité pratique de prédiction, mais pas théorique, du moment que les lois d'évolution (ce que tu appelais "lois de passage") restent connues.Maintenant si tu fais tendre le nombre d’éléments vers l’infini ou le nombre d’états individuels possibles de chaque élément vers l’infini, il se pourrait bien que le nombre de qualités tende vers l’infini, et que certaines soient rigoureusement indémontrables.
Je répète que d'un point de vue pratique le libre arbitre existe, ce qui m'intéresse c'est le point de vue théorique, le point de vue de l'hypothétique entité aux capacités cognitives infinies. Pour elle sommes-nous imprévisibles ?
Avec nos petites capacités humaines nous ne pourrons jamais savoir si notre libre arbitre apparent est une illusion ou pas.
Par contre, si nous concluons que toutes nos théories physiques sont déterministes, alors on pourra penser qu'à priori (et à priori seulement, car les théories ne sont pas la réalité) nous vivons dans l'illusion du "je" et de sa libre volonté.
