À propos du libre arbitre

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Permettez que je mette mon grain de sel, en passant :

Le libre-arbitre, ce que c'est ?

Le libre-arbitre, c'est du serf-arbitre auquel on s'est habitué.
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Victor2, mon ami, ne pourrait-on pas émettre une affirmation symétrique à la tienne ?

Par exemple :

Le serf-arbitre, c’est du libre-arbitre qui s’est imposé.
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[pi-r2]

le point de vue de l'hypothétique entité aux capacités cognitives infinies.

l'hypothèse d'une capacité cognitive infinie est en contradiction avec nos connaissances physiques actuelles. La taille de l'élément de base est bornée inférieurement par la mécanique quantique, la taille totale est limitée par la vitesse maximale de propagation de l'information.

[pi-r2]

L'augmentation du degré de complexité peut en effet tendre à une impossibilité pratique de prédiction, mais pas théorique

Le théorème de gödel a pour conséquence qu'un système cognitif fini sera nécessairement capable de formuler des vérités qu'il ne pourra pas démontrer (prévoir). Pour prévoir une de ces vérités, il faut un système cognitif plus complet. On part ainsidans une boucle infinie, qui ne peut pas atteindre de limite qui ne soit pas en contradiction avec nos connaissances des lois physiques.

[invité576543]

?L'augmentation du degré de complexité peut en effet tendre à une impossibilité pratique de prédiction, mais pas théorique

Autre manière de souligner le côté contra-factuel, mais ça me gène cette association entre "théorique" et contra-factuel...

Je répète que d'un point de vue pratique le libre arbitre existe

Je me demande si Gilles agrée à cela...

ce qui m'intéresse c'est le point de vue théorique, le point de vue de l'hypothétique entité aux capacités cognitives infinies. Pour elle sommes-nous imprévisibles ?

Mais c'est impossible en pratique, à quoi mène cette réflexion? Ca m'échappe un peu...

Cordialement,

[pi-r2]

Question pour tous: qu'est-ce qui m'empeche de conditionner un de mes choix au résultat du lancer d'un dé ou de toute autre source d'information que je considère comme aléatoire ?

[invitec00162a9]

Tu dis toi même que libre arbitre découle de la responsabilité

Bonsoir,
non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Voici ce que je veux dire : le libre-arbitre, c'est la dialectique entre la liberté de choix et d'actions, et la responsabilité qui va découler de ce choix, c'est-à-dire, l'anticipation des conséquences à supporter.
Effectivement, ça n'a rien de spontané. Mais les deux aspects sont concomittants dans le libre-arbitre.
Pour le reste, je n'ai pas bien compris en quoi le fait qu'ils soient éventuellement culturels rend le libre-arbitre fictif.

[invitec00162a9]

Car si un individu agi de manière responsable parcequ'il est contraint, agit-il de manière responsable?
Non, puisqu'il est contraint....

Par responsabilité à l'origine de la contrainte, je voulais dire : "l'individu se contraint", et non pas "est contraint". La contrainte choisie est presque par définition le libre-arbitre. Mais la contrainte subie est une entrave à l'exercice du libre-arbitre. Par exemple, ce n'est pas pour rien qu'on a en droit la notion de "légitime défense", le risque vital immédiat empêche le libre-arbitre, et tribunal exprime cela en indiquant que l'individu n'est pas responsable.

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Permettez que je mette mon grain de sel, en passant :

Le libre-arbitre, ce que c'est ?

Le libre-arbitre, c'est du serf-arbitre auquel on s'est habitué.
.

Victor2, mon ami, ne pourrait-on pas émettre une affirmation symétrique à la tienne ?

Par exemple :

Le serf-arbitre, c’est du libre-arbitre qui s’est imposé.
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Mais alors, Victor2, si ce dialogue avec toi-même (ce petit effort de réflexion) te permet d’affirmer à l’encontre de toute logique que le libre-arbitre, sous une certaine forme, c’est du serf-arbitre, et que le serf-arbitre, sous une autre forme, c’est du libre-arbitre, ne serais-tu pas en train d’essayer d’affirmer que libre-arbitre et serf-arbitre seraient en réalité deux aspects d’une seule et même chose ?

Tu m’enlèves les paroles de la bouche, Victor 2, car c’est en effet ce que je me préparais à affirmer ici même !

Facile-facile à dire, mais dur-dur à prouver, ça, mon vieux ...

Ah ! Mais je ne cherche à prouver rien du tout, mon vieux. Je me contente de cheminer sur un sentier qui mènera sans doute nulle part. C’est le cheminement qui m’intéresse, en réalité, et pas la destination.

Eh bien montre-moi ton chemin, si tu veux bien.

D’accord ! Alors voilà :



(à suivre)

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[invité576543]

te permet d’affirmer à l’encontre de toute logique que le libre-arbitre, sous une certaine forme, c’est du serf-arbitre, et que le serf-arbitre, sous une autre forme, c’est du libre-arbitre, ne serais-tu pas en train d’essayer d’affirmer que libre-arbitre et serf-arbitre seraient en réalité deux aspects d’une seule et même chose ?

Ce n'est pas à l'encontre de toute logique, c'est simplement que dans "libre-arbitre" le mot libre est utilisé en absolu, alors qu'on pourrait tout à fait considérer qu'il n'est utilisable qu'en relatif. Libre par rapport à quoi? Difficile d'imaginer que ce soit libre par rapport à soi-même. Ca peut être libre de toute influence extérieure (discutable, mais pourquoi pas), mais certainement pas libre par rapport à ce que l'être décidant est.

C'est une autre facette de ce qu'exprime pi-r2: si le choix est au hasard, i.e., sans rapport avec l'être décidant est, est-ce vraiment du libre-arbitre. En général on répondra non. Haro sur celui ou celle qui dit voter aux élections présidentielles avec un dé!

Mais si libre-arbitre veut dire choisir selon ce qu'on est, alors il n'est pas incompatible avec le déterminisme...

Cordialement,

[ulyss]

Je répète que d'un point de vue pratique le libre arbitre existe, ce qui m'intéresse c'est le point de vue théorique, le point de vue de l'hypothétique entité aux capacités cognitives infinies. Pour elle sommes-nous imprévisibles ?
Avec nos petites capacités humaines nous ne pourrons jamais savoir si notre libre arbitre apparent est une illusion ou pas.
Par contre, si nous concluons que toutes nos théories physiques sont déterministes, alors on pourra penser qu'à priori (et à priori seulement, car les théories ne sont pas la réalité) nous vivons dans l'illusion du "je" et de sa libre volonté.

Si l’on dit qu’un univers est entièrement prédictible, c’est qu’il existe un modèle permettant de décrire. Un tel modèle contient des lois physiques élémentaires (pour nous ce sera les 2 ou 3 lois fondamentales de la physique), leur domaine de validité.
Toutes les propositions du genre :
etatA à t0 => étatB à t0+DT
vont être soit vrai, soit fausses dans le cadre du modèle, c'est-à-dire démontrables.
La question est : peut-on construire de telles propositions qui soient indémontrables, en faisant varier l’état A, en lui conférant par construction une complexité croissante?
Bon peut-être que je mélange un peu logique et physique sans maîtriser le tout.
En fait tu vois à quoi je fais référence : aux théories de Gödel comme l'a fait pi-r2. Le théorème d’incomplétude de Gödel affirme que n'importe quel système axiomatique indépendant suffisamment puissant pour décrire l'arithmétique des entiers admet des hypothèses sur les nombres entiers ne pouvant être infirmées ni confirmées par les axiomes de la théorie. (définition Wikipédia)
Je ne sais pas si on peut faire un parallèle avec un univers et des lois élémentaires. Le truc c’est de voir que les axiomes décrivant un univers (les principes de base permettant de décider si tel ou tel transition d’état est possible) ne correspondent pas forcément aux lois élémentaires physiques… il faut aussi y intégrer les états initiaux…
Pour développer il faudrait faire une sorte de bijection entre les transitions d’état d’un univers et les hypothèses sur les entiers (les propriétés de l’arithmétique).
Il faudrait par exemple partir d’un état A0 absolument uniforme, genre une infinité de particules toutes disposées de façon homogène sur les sommet d’un quadrillage cubique de l’espace. Et définir une construction successive d’états An en faisant par exemple : on prend une particule on lui donne une vitesse initiale de 1 m.S-1 dans telle direction. Il faudrait définir un procédé de construction des états An de manière à mettre en relation les hypothèses sur les nombres entiers et les états An.
Mais c’est un vaste programme…
Si on y arrive il se pourrait que certaines propositions
etatA à t0 => étatB à t0+DT
soient indémontrables et donc à ajouter en tant qu’axiomes.
Si dans une théorie les transitions correspondant à un choix libre sont indémontrables, alors chaque choix libre doit être un axiome supplémentaire… l’entité supérieure pouvant avoir accès à toutes les données devrait le prendre comme un axiome dans sa théorie du tout. D'ailleurs toute une série de transitions à rajouter comme axiomes ne correspondraient pas forcément aux choix libres ... difficile tout çà

Ce n'est pas à l'encontre de toute logique, c'est simplement que dans "libre-arbitre" le mot libre est utilisé en absolu, alors qu'on pourrait tout à fait considérer qu'il n'est utilisable qu'en relatif. Libre par rapport à quoi? Difficile d'imaginer que ce soit libre par rapport à soi-même. Ca peut être libre de toute influence extérieure (discutable, mais pourquoi pas), mais certainement pas libre par rapport à ce que l'être décidant est.

C'est une autre facette de ce qu'exprime pi-r2: si le choix est au hasard, i.e., sans rapport avec l'être décidant est, est-ce vraiment du libre-arbitre. En général on répondra non. Haro sur celui ou celle qui dit voter aux élections présidentielles avec un dé!

Mais si libre-arbitre veut dire choisir selon ce qu'on est, alors il n'est pas incompatible avec le déterminisme...

Cordialement,

Eh bien nous aurons déjà parcouru un bon bout de chemin ensemble, je pense !

Serais-tu prêt à affirmer avec moi que le libre-arbitre et le serf-arbitre représenent les deux aspects d'une seule et même chose ?
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[ulyss]

Pas clair. Le mot "imagination" semble limiter la notion de choix aux entités capables d'imagination (dont les humains, mais quoi d'autre?). Alors que la première phrase semble parler de la vie en général.

Deux interprétations:

1/ Le mot vie doit être remplacé par "vie humaine";

2/ Tout choix dans le vivant (bactéries, hortensias et huîtres comprises) est rendu possible par l'imagination.

Que faut-il comprendre?

Si c'est le 1/, doit-on comprendre que le mot "choix" ne peut s'appliquer qu'aux humains? ,

bonjour,
Le 1/ correspond à ce que je voulais dire, mais les hommes ne font pas que des « choix », ils font aussi des « choix libres ». Selon moi les animaux ne sont pas capables de choix libre. Je différencierais trois types de choix :
- le choix pratique : prendre le chemin le plus court, celui qui va minimiser les efforts
- le choix s’inscrivant dans un rapport de force : Tel personne ou tel groupe d’individu exige de moi des choses qui me semblent aller à l’encontre de mon intérêt, je vais m’opposer, je vais entrer dans un processus qu’on appelle l’action (qui à son paroxysme est l’action politique)
- le choix imaginatif : celui qui va redéfinir la représentation que j’ai de mon environnement.

La séparation n’est pas complète, un choix implique généralement des 3 types de choix en même temps. Le moteur du choix va être le plaisir immédiat ou futur.
Les animaux sont capables des deux premiers choix dans une certaine mesure, mais incapables du troisième, nécessaire au libre-arbitre. Bon je ne mets pas l’homme sur un piédestal, peut-être que certains animaux sont capables d’imagination, mais alors soit ils se cachent bien, soit ils ne peuvent influencer, construire leur environnement car ils n’ont pas à la fois la main, et/ou le larynx, et l’imaginaire.

Ou qu'il a un sens différent pour les humains et les autres entités? Si c'est ce dernier cas, quel est la différence de sens, au-delà de la simple affirmation "c'est différent" et toute variante d'une telle affirmation (genre "les humains fonctionnent différemment", ...)?
,

Disons que les choix des hommes vont rechercher le plaisir de représentation et non le plaisir d’organe.
Les animaux faisant des choix (non libres) vont, s’ils ont fait le bon choix, avoir accès à la satisfaction biologique, au plaisir d’organe (plaisir issu d’un conditionnement, sélectionné de façon darwinienne). Les hommes n’ont que faire de l’unique plaisir d’organe, leur satisfaction a un caractère représentatif, délirant, auto-créatif.

Ce que j’appelle imagination radicale, ou propension à l’invention non bridée est par essence une notion non scientifique, par ceci qu’elle ne va pas permettre de délimiter et de prévoir le comportement humain mais bien au contraire d'en asseoir l’imprédictibilité.
Cette notion étant non scientifique on ne peut la prouver mais on peut essayer de la rendre invalide, c’est ce que feraient les mathématiciens essayant de mettre en équation la psychologie, la sociologie, l’économie, l’histoire,….
On se rappelle dans le passé ce que des pseudo-scientifiques ont pu faire en prétendant avoir découvert un soit-disant déterminisme absolu, niant le libre-arbitre : je parle bien sûr de l’interprêtation abusive d’un faux racialisme d’un côté et de la dialectique matérialiste de l’autre. Bon là çà devient très politique.

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Ah, si les marionettes pouvaient choisir !

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[invite481583a6]

Pour le reste, je n'ai pas bien compris en quoi le fait qu'ils soient éventuellement culturels rend le libre-arbitre fictif.

Parceque la culture est par définition arbitraire.

[invite481583a6]

Par responsabilité à l'origine de la contrainte, je voulais dire : "l'individu se contraint", et non pas "est contraint".

S'il l'individu se contraint pour être responsable, il n'est pas responsable, car s'il était responsable, il n'aurait pas besoin de se contraindre pour l'être...

La contrainte choisie est presque par définition le libre-arbitre. Mais la contrainte subie est une entrave à l'exercice du libre-arbitre.

Si je choisis une contrainte, je la subis forcément.

[ulyss]

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Ah, si les marionettes pouvaient choisir !

.

l'homme est une sorte de marionette marionetiste, tirant ses fils et les fils des autres, se demandant toujours si un fil ne vient pas d'en haut, agissant dans un décor qui lui est extérieur et qu'il transforme comme il le peut,toujours tissant de nouveaux fils et de nouveaux posts...

[invite481583a6]

Le théorème de gödel a pour conséquence qu'un système cognitif fini sera nécessairement capable de formuler des vérités qu'il ne pourra pas démontrer (prévoir). Pour prévoir une de ces vérités, il faut un système cognitif plus complet..

Mon système cognitif est complet puisqu'il s'arrête là ou le système cognitif extérieur commence.

[ulyss]

Il me semble que tu détermines là un certain type de personnalité et que tu essayes de l'étendre à tous les humains..

Certaines personnes semblent faire preuve de beaucoup d’imagination visible, d’autres moins, cela ne signifie pas que leur système de représentation interne ne soit pas riche.

L'imagination suppose la spéculation et il me semble que cette faculté ne soit pas donné à tous (ou pas également). En effet pour certains si tu as fait A, ils te penseront toujours comme ayant fait A, ils n'envisageront pas que tu puisses faire B. Car ils ne détermineront le futur quand tant que répétition du passé.
...
Certains rejettent la spéculation,....
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Je ne limite pas l’imagination à l’expression verbale d’idées, quelqu’un peut être très imaginatif sans jamais parler. Pour moi la spéculation a un caractère verbal, exprimable en langage, mais cela n’a pas l’air de correspondre à ta définition.
L’imagination permet d’être libre, libre de s’arracher au monde, et ainsi libre de néantiser le monde, de l’anéantir en pensée. Certaines personnes vont anéantir en pensée tes capacités, tout simplement parce qu’elles ne veulent pas les reconnaître, elles vont te faire objet.

Enfin, ils existent des esprits humains qui n'arrivent pas à aborder les choses autrement que sous un biais fonctionnel et ont plus qu'une innaptitude à aborder les choses sous une autre approche: un mépris, car selon leur échelle de valeur, ils ne pensent quand terme d'utilité. L'art c'est inutile par exemple. Il existe des gens qui pensent comme cela, uniquement par pragmatisme.
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Je suspecte toutjours les personnes méprisant l’art au motif que celui-ci est inutile de cacher en fait une grande jalousie. Celui qui nie l'aspect fonctionnel de l'activité d'un autre reconnaît en fait qu'il n'a pas accès au système de représentation que l'autre a dévelloppé.
L’imagination se situe au-delà de l’utile, mais elle peut tout autant faire évoluer l’environnement utilitaire, et c’est même l’un de ses principaux impacts.

Il me semble donc discutable de "réduire" la personnalité humaine à une entité type.

Effectivement ce que j’appelle imagination n’est pas une entité type, que l’on peut entièrement définir. Certains pourraient lui donner un autre nom, ou en montrer à l’infini les multiples facettes.

A plus

l'homme est une sorte de marionette marionetiste, tirant ses fils et les fils des autres, se demandant toujours si un fil ne vient pas d'en haut, agissant dans un décor qui lui est extérieur et qu'il transforme comme il le peut,toujours tissant de nouveaux fils et de nouveaux posts...

C'est à la qualité de ses fils qu'on voit la puissance d'une marionnette ...

Ce n'est pas à l'encontre de toute logique, c'est simplement que dans "libre-arbitre" le mot libre est utilisé en absolu, alors qu'on pourrait tout à fait considérer qu'il n'est utilisable qu'en relatif. Libre par rapport à quoi? Difficile d'imaginer que ce soit libre par rapport à soi-même. Ca peut être libre de toute influence extérieure (discutable, mais pourquoi pas), mais certainement pas libre par rapport à ce que l'être décidant est.

C'est une autre facette de ce qu'exprime pi-r2: si le choix est au hasard, i.e., sans rapport avec l'être décidant est, est-ce vraiment du libre-arbitre. En général on répondra non. Haro sur celui ou celle qui dit voter aux élections présidentielles avec un dé!

Mais si libre-arbitre veut dire choisir selon ce qu'on est, alors il n'est pas incompatible avec le déterminisme...

Cordialement,

Je te rejoins assez bien, car je pense qu'en fait nous sommes en droit de nous interroger sur la valeur de vérité du vocabulaire et de la grammaire.

Nous utilisons les oppositions "libre-arbitre/serf-arbitre", "déterminisme/indéterminisme", "inné/acquis", mais sans voir qu'il ne s'agit que d'outils forgés pour servir à communiquer le plus rapidement possible. Le morcellement nécessaire à toute communication nous fait oublier que ce morcellement et cette communication ne devraient en aucun cas avoir valeur de vérité.

Les oppositions nous servant à communiquer prennent peut-être valeur d'antinomie sans que nous nous en rendions compte. Nous vivons sur un paquet d'illusions difficiles à éradiquer. "Je pense donc je suis", me dit le philosophe de service, mais rien ne me dit que ce qui pense, c'est "je". Il y a bien quelque chose qui pense en moi, mais rien ne prouve l'existence d'un quelconque "je". La prémisse est loin d'être assurée !

Bon nombre d'antinomies méritent à mon avis d'être détruites. Le libre-arbitre et le déterminisme constituent une de ces antinomies.

À bientôt.

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Ce n'est pas à l'encontre de toute logique, c'est simplement que dans "libre-arbitre" le mot libre est utilisé en absolu, alors qu'on pourrait tout à fait considérer qu'il n'est utilisable qu'en relatif. Libre par rapport à quoi? Difficile d'imaginer que ce soit libre par rapport à soi-même. Ca peut être libre de toute influence extérieure (discutable, mais pourquoi pas), mais certainement pas libre par rapport à ce que l'être décidant est.

C'est une autre facette de ce qu'exprime pi-r2: si le choix est au hasard, i.e., sans rapport avec l'être décidant est, est-ce vraiment du libre-arbitre. En général on répondra non. Haro sur celui ou celle qui dit voter aux élections présidentielles avec un dé!

Mais si libre-arbitre veut dire choisir selon ce qu'on est, alors il n'est pas incompatible avec le déterminisme...

Cordialement,

Je te rejoins assez bien, car je pense qu'en fait nous sommes en droit de nous interroger sur la valeur de vérité du vocabulaire et de la grammaire.

Nous utilisons les oppositions "libre-arbitre/serf-arbitre", "déterminisme/indéterminisme", "inné/acquis", mais sans voir qu'il ne s'agit que d'outils forgés pour servir à communiquer le plus rapidement possible. Le morcellement nécessaire à toute communication nous fait oublier que ce morcellement et cette communication ne devraient en aucun cas avoir valeur de vérité.

Les oppositions nous servant à communiquer prennent peut-être valeur d'antinomie sans que nous nous en rendions compte. Nous vivons sur un paquet d'illusions difficiles à éradiquer. "Je pense donc je suis", me dit le philosophe de service, mais rien ne me dit que ce qui pense, c'est "je". Il y a bien quelque chose qui pense en moi, mais rien ne prouve l'existence d'un quelconque "je" en moi. La prémisse est loin d'être assurée !

Bon nombre d'antinomies méritent à mon avis d'être détruites. Le libre-arbitre et le déterminisme constituent une de ces antinomies.

À bientôt.

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À l'attention du modérateur :

J'ai commis une erreur de manipulation par manque d'habitude de ce forum. Si tu pouvais supprimer le message 231 (et celui-ci, le 232), ça serait bien, je trouve...

Merci d'avance.

[invitec00162a9]

Parceque la culture est par définition arbitraire.

Bonjour,
pas d'accord : la culture est le résultat d'un processus évolutif organisé par la société pour lui permettre de se pérenniser.
De plus, il me semble que les différentes interventions sur ce forum ont montré que le libre-arbitre ne pouvait être expliqué par un regard extérieur. Je pense que c'est ce que tu appelles la fiction du libre-arbitre, si je ne me trompes.
Or ce que j'affirme, c'est que le regard extérieur n'est pas tout. Il y a aussi le regard intérieur qui permet le libre-arbitre. A la différence d'un certain nombre d'intervenants, je considère que ce regard intérieur n'est pas fictif, mais que c'est un cas particulier (en ce qui concerne l'être humain) d'un phénomène plus général.

[invitec00162a9]

S'il l'individu se contraint pour être responsable, il n'est pas responsable, car s'il était responsable, il n'aurait pas besoin de se contraindre pour l'être...

Non, ce serait plutôt : l'individu se contraint pour n'être pas responsable. Si je ne contraint pas, je vais exécuter des actions dont je vais devoir m'expliquer, c'est-à-dire répondre, c'est-à-dire être responsable. La contraposée, c'est : si je ne *veux* pas être responsable de mes actions, je dois me contraindre. Pour que ce processus s'accomplisse, il faut que :
1) que je sois observateur de mes décisions, c'est-à-dire conscient : cela écarte les fous du champ du libre-arbitre.
2) que je puisse le choisir : ce qui fait qu'une contrainte imposée de l'extérieur entrave le libre-arbitre.

[pi-r2]

Mon système cognitif est complet puisqu'il s'arrête là ou le système cognitif extérieur commence.

ce que tu dis exprime que ton système cognitif est fini, défini. Pas qu'il est complet. Il ne serait complet qu'à condition de prévoir prévoir (calculer) la totalité des propositions qu'il peut conceptualiser.

[pi-r2]

Haro sur celui ou celle qui dit voter aux élections présidentielles avec un dé!

tu as essayé aussi ? comment as tu deviné ?

[pi-r2]

Je ne sais pas si on peut faire un parallèle avec un univers et des lois élémentaires.

bien sur que si, c'est la force d'un théorème mathématique bien démontré que de s'appliquer dès lors que ses hypothèses sont vérifiées. Toute représentation du monde physique que nous pourrions construire suffisament complexe verra inéluctablement s'appliquer les conséquences du théorème de gödel, tant qu'oin cherche des lois à la manière "classique". La théorie des cordes est elle même concernée. Nous ne pouvons pas avoir de théorie pleinement explicative. Par contre la généralisation des lois que nous pouvons conceptualiser à l'univers lui même est une autre histoire.

Il faudrait par exemple partir d’un état A0 absolument uniforme, genre une infinité de particules toutes disposées de façon homogène sur les sommet d’un quadrillage cubique de l’espace. Et définir une construction successive d’états An en faisant par exemple : on prend une particule on lui donne une vitesse initiale de 1 m.S-1 dans telle direction. Il faudrait définir un procédé de construction des états An de manière à mettre en relation les hypothèses sur les nombres entiers et les états An.
Mais c’est un vaste programme…

Je t'invite (PUB) à aller voir les travaux de stephen wolfram qui ne peuvent que t'intéresser:
http://www.wolframscience.com/nksonline/toc.html

[invite78d2ef62]

bonjour,
Le 1/ correspond à ce que je voulais dire, mais les hommes ne font pas que des « choix », ils font aussi des « choix libres ». Selon moi les animaux ne sont pas capables de choix libre. Je différencierais trois types de choix :
- le choix pratique : prendre le chemin le plus court, celui qui va minimiser les efforts
- le choix s’inscrivant dans un rapport de force : Tel personne ou tel groupe d’individu exige de moi des choses qui me semblent aller à l’encontre de mon intérêt, je vais m’opposer, je vais entrer dans un processus qu’on appelle l’action (qui à son paroxysme est l’action politique)
- le choix imaginatif : celui qui va redéfinir la représentation que j’ai de mon environnement.

Je ne comprends pas ce premier triptyque. Certains animaux à système nerveux ont également une "représentation de leur environnement" et elle évolue au cours de leur développement.

Disons que les choix des hommes vont rechercher le plaisir de représentation et non le plaisir d’organe. Les animaux faisant des choix (non libres) vont, s’ils ont fait le bon choix, avoir accès à la satisfaction biologique, au plaisir d’organe (plaisir issu d’un conditionnement, sélectionné de façon darwinienne). Les hommes n’ont que faire de l’unique plaisir d’organe, leur satisfaction a un caractère représentatif, délirant, auto-créatif.

En quoi le plaisir de représentation est autre chose que le plaisir de l'organe cérébral (la stimulation des réseaux de récompense, etc.) ? En quoi les hommes n'ont que faire de leur plaisir d'organe, alors que boire, manger, faire l'amour, etc. restent des activités centrales de l'existence (et le plaisir associé passe de toute façon par leur cerveau)? Tu peux dire que l'homme met plus de raffinement, de complexité, de maîtrise du milieu, etc., pas qu'il crée stricto sensu une différence radicale, ontologique, métaphysique, etc. Et du point de vue du LA au sens commun qui nous occupe ici, obéir à la requête de plaisir de son cerveau ou de son estomac ou de son sexe, cela revient au même si cette requête n'est finalement pas elle-même "librement" perçue et décidée comme telle par l'individu.

Cette notion étant non scientifique on ne peut la prouver mais on peut essayer de la rendre invalide, c’est ce que feraient les mathématiciens essayant de mettre en équation la psychologie, la sociologie, l’économie, l’histoire,….

Si l'ont veut une science de l'homme, il faut effectivement qu'elle soit compatible avec les autres sciences de la nature, qui emploient une construction logique et le langage mathématique pour certaines formalisations. Les sciences ont vocation à s'intégrer mutuellement, c'est-à-dire que la physique, la chimie, la biologie... n'émettent pas des hypothèses, principes, lois... mutuellement incompatibles. Savoir si une science de l'homme de ce genre est possible est bien sûr un vieux débat.

[invitec00162a9]

Toute représentation du monde physique que nous pourrions construire suffisament complexe verra inéluctablement s'appliquer les conséquences du théorème de gödel, tant qu'oin cherche des lois à la manière "classique".

C'est bien ça la grosse hypothèse : tant qu'on cherchera des lois à la manière classique, c'est-à-dire à la manière actuelle. Qu'on les cherche de manière différente, et le théorème de Gödel aura une toute autre signification.

[GillesH38a]

Bonsoir a tous (retour de vacances
juste quelques remarques extraites de la discussion riche qui précède...

Mais si libre-arbitre veut dire choisir selon ce qu'on est, alors il n'est pas incompatible avec le déterminisme...

Cordialement,

Mmy, que pourrait donc signifier "choisir selon autre chose que ce que l'on est?"

A part ça, je suis un peu hésitant sur la validité d'appliquer le théorème de Gödel à des lois physiques, et encore plus au déterminisme. Le théorème de Gödel s'applique à des systèmes formels, pas à des représentations physiques du monde...


Cordialement

Gilles