À propos du libre arbitre

[invite55f5bd17]

Salut à tous,
le libre arbitre et le déterminisme ne sont pas nécessairement antagonistes.
Mais revenons à la question posée, pensez-vous que l'on puisse expliquer qu'une parole puisse provoquer un acte ou ne manifestation physique? Comment retranscrire dans une explication physique ce phénomène. Ex, un simple mot peut entrainer un écoulement de larmes...
Selon moi, il ya un hiatus entre le physique et le psychologique qui peut laisser la porte ouverte à la croyance du libre arbitre.
Le passé comme facteur déterminant est aussi constitué du symbolique qui lui est immatérielle.
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[invite8915d466]

Bonsoir

Salut à tous,
le libre arbitre et le déterminisme ne sont pas nécessairement antagonistes.
Mais revenons à la question posée, pensez-vous que l'on puisse expliquer qu'une parole puisse provoquer un acte ou ne manifestation physique? Comment retranscrire dans une explication physique ce phénomène. Ex, un simple mot peut entrainer un écoulement de larmes...
Selon moi, il ya un hiatus entre le physique et le psychologique qui peut laisser la porte ouverte à la croyance du libre arbitre.
Le passé comme facteur déterminant est aussi constitué du symbolique qui lui est immatérielle.

qu'y a t-il de matériellement impossible au fait qu'un mot soit perçu par un tympan, transmis au cerveau, et par une suite de réactions neuronales extrêmement complexes, déclenche la secrétion de larmes? ou est le "hiatus physique"?
et si le passé est "immatériel", qu'est ce que tu proposes d'autre comme support de l'information stockée?

Cordialement

Gilles

[invite78d2ef62]

Salut à tous,
le libre arbitre et le déterminisme ne sont pas nécessairement antagonistes.
Mais revenons à la question posée, pensez-vous que l'on puisse expliquer qu'une parole puisse provoquer un acte ou ne manifestation physique? Comment retranscrire dans une explication physique ce phénomène. Ex, un simple mot peut entrainer un écoulement de larmes...
Selon moi, il ya un hiatus entre le physique et le psychologique qui peut laisser la porte ouverte à la croyance du libre arbitre.
Le passé comme facteur déterminant est aussi constitué du symbolique qui lui est immatérielle.

Par un simple geste, je peux obtenir une réaction de mon chat ou de mon chien. Ce n'est pas qualitativement différent me semble-t-il d'un simple mot qui provoque une larme.

Le programme "physicaliste" en psychologie avait été énoncé par Carl Gustav Hempel dans un texte classique (1935) : "tout énoncé psychologique doué de sens, c'est-à-dire vérifiable tout au moins en principe, est traduisible en un énoncé où ne figure plus aucun concept psychologique, mais seulement des concepts physiques. Les énoncés de psychologie sont donc des énoncés physicalistes. La psychologie fait partie intégrante de la physique". (Analyse logique de la psychologie).

On peut essayer d'appliquer cette proposition à ton exemple mot-larme dans une situation donnée, pour voir si au cours de la séquence il existe un phénomène non traduisible en réalité physique. On objecte en général que le sens (l'intentionalité) n'est pas aisément réductible, mais ce serait étonnant (exemple du chat ou du chien, qui perçoit bien un "sens" et une "intention", bien que personne n'imagine d'extraordinaires propriétés extra- ou méta-physiques dans le cerveau de ces animaux, comme on les imagine si facilement dans le cerveau des humains).

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« Si les marionnettes pouvaient choisir »

C’est le titre d’un ouvrage que j’ai lu dans les années 80 et qui ne m’a laissé aucun souvenir impérissable, sauf le titre justement, car la métaphore qu’il sous-entendait avait eu l’heur de me plaire.

Cette métaphore, ce titre, aurait servi de sous-titre parfait à l’ouvrage de Richard Dawkins, « The Selfish Gene », « Le gène égoïste ». J’y aurais vu la double hélice de l’ADN et tout le bataclan de ses éléments codants et non codants à la place des fils (et de l’animateur) de la marionnette humaine, robot réagissant au quart de tour à toute sollicitation.

La détermination ? Tout examen sérieux montre qu’elle est évidente et qu’il ne faut compter sur rien d’autre.

Mais la marionnette-robot se révolte. Elle n’accepte pas son état. Elle ne veut pas être une machine.

Elle invente le libre-arbitre comme instrument de sa révolte.

Le libre-arbitre est sans doute une erreur, mais cette erreur lui est nécessaire.

Nous reste à imaginer maintenant une marionnette-robot sereine, ayant enfin adhéré à son état de machine. De machine désirante, même.

Ce n’est pas demain la veille, car les marionnettes ne choisissent pas.
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[invitea20bed5c]

l'hypothèse d'une capacité cognitive infinie est en contradiction avec nos connaissances physiques actuelles. La taille de l'élément de base est bornée inférieurement par la mécanique quantique, la taille totale est limitée par la vitesse maximale de propagation de l'information.

Tu ne penses tout de même pas que j'imagine qu'il puisse exister une telle entité dans notre univers !
C'est une simple image servant à envisager les choses d'un point de vue "extra-humain", comme le démon de Laplace.

[invitea20bed5c]

Le théorème de gödel a pour conséquence qu'un système cognitif fini sera nécessairement capable de formuler des vérités qu'il ne pourra pas démontrer (prévoir). Pour prévoir une de ces vérités, il faut un système cognitif plus complet. On part ainsidans une boucle infinie, qui ne peut pas atteindre de limite qui ne soit pas en contradiction avec nos connaissances des lois physiques.

Le théorème de Gödel ne parle pas de système cognitif, il est valable pour un système logique formel cohérent (cad un système formel dans lequel une affirmation et son contraire ne peuvent pas être vraies) : Ce système est incomplet, c'est à dire qu'il y existe des affirmations indécidables (on ne peut ni les prouver, ni prouver leur contraire).

Sinon il est inutile de faire intervenir Gödel pour montrer qu'un problème dont le niveau de complexité tend vers l'infini n'est pas résolvable à l'intérieur de notre univers.

[invitea20bed5c]

Autre manière de souligner le côté contra-factuel, mais ça me gène cette association entre "théorique" et contra-factuel...

Je t'ai déjà demandé ce que tu entendais exactement par contra-factuel ("contre le fait" ou "indémontrable" ou autre), tu n'as pas répondu.

Je me demande si Gilles agrée à cela...

Gilles a cité le cas d'un programme qui détecte qu'une suite numérique n'est pas aléatoire mais donnée par un humain essayant de se faire passer pour un générateur de nombres aléatoire.
Pour l'instant à ce que je sache aucun programme ne peut prévoir un choix que tu vas faire (choisir un nombre de 1 à 6 par exemple). Peut-être sur une moyenne, mais pas sur un coup. C'est en ce sens que je dis que le libre arbitre pratique existe.

Mais c'est impossible en pratique, à quoi mène cette réflexion? Ca m'échappe un peu...

Ca sert juste à savoir si tu es une marionnette trompée par l'illusion de ton libre arbitre pratique ou un être réellement imprévisible.
Si l'entité aux capacités infinies ne peut pas prédire ton choix alors tu es vraiment imprévisible, tu es doué de libre arbitre.

[invitea20bed5c]

Question pour tous: qu'est-ce qui m'empeche de conditionner un de mes choix au résultat du lancer d'un dé ou de toute autre source d'information que je considère comme aléatoire ?

Rien pourquoi ?
Tu crois que cela rendrait ton choix aléatoire ?
Premièrement si tu te détermines aléatoirement tu ne fais pas de choix libre, tu n'as pas de libre arbitre.
Deuxièmement le lancer de dès est un problème complexe mais pas indéterministe. Pour moi même la désintégration radioactive est déterminée, il n'existe aucune source d'information aléatoire.

[invitea20bed5c]

Si l’on dit qu’un univers est entièrement prédictible, c’est qu’il existe un modèle permettant de décrire. Un tel modèle contient des lois physiques élémentaires (pour nous ce sera les 2 ou 3 lois fondamentales de la physique), leur domaine de validité.
Toutes les propositions du genre :
etatA à t0 => étatB à t0+DT
vont être soit vrai, soit fausses dans le cadre du modèle, c'est-à-dire démontrables.
La question est : peut-on construire de telles propositions qui soient indémontrables, en faisant varier l’état A, en lui conférant par construction une complexité croissante?
Bon peut-être que je mélange un peu logique et physique sans maîtriser le tout.
En fait tu vois à quoi je fais référence : aux théories de Gödel comme l'a fait pi-r2.

Je serais assez d'accord pour dire que si notre univers est déterminé et se décrit en équations alors il doit y avoir des affirmations (pouvant se traduire en équations) qui sont indémontrables.
Attention, un système logique formel s'est quand même assez rigide, je ne pense pas qu'on puisse faire de la grande physique à l'intérieur d'un système formel...

[invitea20bed5c]

A part ça, je suis un peu hésitant sur la validité d'appliquer le théorème de Gödel à des lois physiques, et encore plus au déterminisme. Le théorème de Gödel s'applique à des systèmes formels, pas à des représentations physiques du monde...

Je suis d'accord avec ca.

[invitea20bed5c]

...l'homme a inventé le libre arbitre, le choix volontaire. Pourtant la volonté, comme toute chose, peut-elle n'être ni déterminée, ni le fruit du hasard ?

Personne n'a réagi là-dessus.

Pourtant si j'ai bien compris ceux qui ne croient pas au déterminisme, ils pensent qu'il existe des phénomènes physiques aléatoires comme les phénomènes quantiques (et en l'absence de mesure, quand il n'y a pas réduction du paquet d'onde, ces phénomènes sont-ils toujours aléatoires ?), et d'autres phénomènes régis par des lois, comme la gravitation.

Donc pour ceux qui ne croient pas au déterminisme, la liberté de notre volonté (le libre arbitre) est possible grâce à des phénomènes aléatoires.

Mais comment parler de volonté si cette dernière est régie par l'aléatoire ?

[invité576543]

Bonsoir,

Je t'ai déjà demandé ce que tu entendais exactement par contra-factuel ("contre le fait" ou "indémontrable" ou autre), tu n'as pas répondu.

Aucune volonté de ma part, j'ai loupé la question...

Ce n'est pas moi qui ai inventé cette expression. C'est juste la manière pédante de parler des phrases du genre "Si on pouvait mettre Paris en bouteille, ...", une phrase conditionnelle dont la prémisse contrevient aux faits, est impossible, ne respecte pas une contrainte considérée comme absolue.

La logique formelle dit qu'une phrase contra-factuelle est toujours juste. Mais par ailleurs, elle est vide de sens...

Ca sert juste à savoir si tu es une marionnette trompée par l'illusion de ton libre arbitre pratique ou un être réellement imprévisible.
Si l'entité aux capacités infinies ne peut pas prédire ton choix alors tu es vraiment imprévisible, tu es doué de libre arbitre.

Pour moi, l'argument est vide. Le "réellement imprévisible" n'est pas plus une conséquence de la possibilié pour une entité aux capacité infinies de prédire mon choix que le contraire, sur la simple base de la logique:

"SI une entité aux capacité existe et peut prédire mes choix, ALORS je suis doué de libre-arbitre"

et

"SI une entité aux capacité existe et peut prédire mes choix, ALORS je ne suis pas doué de libre-arbitre"

sont toutes les deux vraies.

Ca paraît jouer sur le formalisme, mais ce n'est pas le cas. C'est simplement que comme la prémisse est impossible, c'est intestable, ça n'a aucune valeur pratique.

Seule une démonstration de possibilité ou d'impossibilité de prédiction par des entités ne contrevenant pas les contraintes imposées (ou du moins que l'on considère) par le monde réel permettent de conclure sur une notion de réellement prévisible ou imprévisible.

Cordialement,

[invitedb5bdc8a]

Tu ne penses tout de même pas que j'imagine qu'il puisse exister une telle entité dans notre univers !
C'est une simple image servant à envisager les choses d'un point de vue "extra-humain", comme le démon de Laplace.

Ce que tu disais le laissait entendre. Je dis juste que ton image ne peut servir sans devoir remettre en cause les bases de la physique actuelle.

Le théorème de Gödel ne parle pas de système cognitif

Je ne l'applique pas au système cognitif mais à tout système formel (fini) que peut batir un système cognitif fini, comme par exemple un ensemble cohérent de lois censé représenter la physique de l'univers.

Tu crois que cela rendrait ton choix aléatoire ?

non

Premièrement si tu te détermines aléatoirement tu ne fais pas de choix libre, tu n'as pas de libre arbitre.

C'est là que tu perds. Je ne me détermine pas aléatoirement: je prouve (et tu es d'accord) que j'ai toujours la possibilité de m'en remettre à n'importe quoi pour prendre ma décision et pas seulement à des processus internes qui seraient prédéterminés. C'est en ce sens que je suis libre de ma décision.

Deuxièmement le lancer de dès est un problème complexe mais pas indéterministe. Pour moi même la désintégration radioactive est déterminée, il n'existe aucune source d'information aléatoire.

Nous n'allons pas reprendre le débat sur le hasard. Je n'en n'ai pas besoin ici. La seule chose dont j'aie besoin c'est de quelque chose de suffisament compliqué pour que personne ne puisse prévoir mon choix. Le cinquième chiffre du prochain plus grand nombre premier qui sera découvert fait très bien l'affaire.

Je serais assez d'accord pour dire que si notre univers est déterminé et se décrit en équations alors il doit y avoir des affirmations (pouvant se traduire en équations) qui sont indémontrables.

C'est très exactement ce que je voulais dire, nous sommes donc d'accord (et pour Gillesh38, j'ai bien pris garde à ne pas étendre ceci à la physique elle même mais bien à nos lois pour la décrire). Ceci dit la question se pose pour le fonctionnement de l'univers (l'incomplétude serait elle le moteur de la croissance de la complexité), mais c'est un autre débat.

Attention, un système logique formel s'est quand même assez rigide, je ne pense pas qu'on puisse faire de la grande physique à l'intérieur d'un système formel...

Je pense au contraire que chacune de nos théories physiques bien formées est un système formel, mais ça n'a pas grande importance.

[invité576543]

Bonsoir,

Je ne me détermine pas aléatoirement: je prouve (et tu es d'accord) que j'ai toujours la possibilité de m'en remettre à n'importe quoi pour prendre ma décision et pas seulement à des processus internes qui seraient prédéterminés. C'est en ce sens que je suis libre de ma décision.

Je suis assez d'accord avec cela. Et cela n'est pas nécessairement un choix conscient (i.e., le choix conscient de s'en remettre à "n'importe quoi"). Tous les canaux d'entrée sont des sources de "n'importe quoi" extrait de l'environnement. Cela existe jusqu'au dernier moment précédent la décision, et peut intervenir dans la décision comme tu le décris.

Au résultat, ce n'est pas seulement les processus internes qu'il faudrait connaître pour prédire, mais aussi l'intégralité des entrées des capteurs jusqu'au dernier moment avant la décision.

Je ne sais pas si c'est suffisant pour dire "je" est libre de sa décision, mais en tout cas c'est suffisant pour rendre la notion de prédictibilité plus compliquée que la connaissance des processus internes...

Cordialement,

[invitec00162a9]

Donc pour ceux qui ne croient pas au déterminisme, la liberté de notre volonté (le libre arbitre) est possible grâce à des phénomènes aléatoires.

Bonsoir,
je crois au libre-arbitre : vu par un observateur à la 1ere personne, ce n'est pas un phénomène aléatoire. C'est, peut-être, un phénomène aléatoire pour un observateur à la 3eme personne. Je tente une comparaison, qui vaut ce qu'elle vaut : le chat de Schrödinger. Sauf que le chat, c'est toi. Enfermé dans la boîte, tu sais bien dans quel état tu es. Si tu mesures la désintégration de l'atome, par ton appareil, tu meurs. Ton collègue à l'extérieur, tant qu'il n'a pas fait de mesure, voit un système dans une superposition : atome_intact x toi_vivant + atome_désintégré x toi_mort. Qui a raison ? Ben, vous deux, en même temps. Il n'y a pas de contradiction.

[invite481583a6]

Je suis assez d'accord avec cela. Et cela n'est pas nécessairement un choix conscient (i.e., le choix conscient de s'en remettre à "n'importe quoi"). Tous les canaux d'entrée sont des sources de "n'importe quoi" extrait de l'environnement. Cela existe jusqu'au dernier moment précédent la décision, et peut intervenir dans la décision comme tu le décris.

Au résultat, ce n'est pas seulement les processus internes qu'il faudrait connaître pour prédire, mais aussi l'intégralité des entrées des capteurs jusqu'au dernier moment avant la décision.

Je ne sais pas si c'est suffisant pour dire "je" est libre de sa décision, mais en tout cas c'est suffisant pour rendre la notion de prédictibilité plus compliquée que la connaissance des processus internes...

Cordialement,

Vous avez défini la science comme aptitude à faire des prédictions.

Donc, soit vous dites que:

1) Les décisions du "je", ne peuvent faire l'obet de prédictions, donc elles sont EN DEHORS du champs de la science.

2) Soit, les décisions du "je" sont prévisibles.La science n'a simplement pas encore atteint le niveau suffisant pour les faire.

Si vous validez 2), bien on aboutit à une approche du type de celle de votre post: mais dans ce cas, vous optez pour le déterminisme.

Si vous validez, 1) vous validez le libre arbitre mais dans ce cas le processus de décision sort du champs de la science.

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C'est parce que le libre arbitre est entièrement déterminé qu'il est si difficile à cerner.
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Très cordialement,
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Emmanuel Victor
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[invite8915d466]

Bonjour Mmy

Pour moi, l'argument est vide. Le "réellement imprévisible" n'est pas plus une conséquence de la possibilié pour une entité aux capacité infinies de prédire mon choix que le contraire, sur la simple base de la logique:

"SI une entité aux capacité existe et peut prédire mes choix, ALORS je suis doué de libre-arbitre"

et

"SI une entité aux capacité existe et peut prédire mes choix, ALORS je ne suis pas doué de libre-arbitre"

ce qui n'est toujours pas clair pour moi, c'est si tu peux proposer une définition du libre arbitre telle que la question de savoir si il existe PEUT avoir une réponse positive ou négative.

C'est à dire si ta définition aurait la propriété "le libre arbitre existe si et seulement si X" où X est une propriété testable expérimentalement qui ne serait pas tautologique.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Salut,

ce qui n'est toujours pas clair pour moi, c'est si tu peux proposer une définition du libre arbitre telle que la question de savoir si il existe PEUT avoir une réponse positive ou négative.

C'est à dire si ta définition aurait la propriété "le libre arbitre existe si et seulement si X" où X est une propriété testable expérimentalement qui ne serait pas tautologique.

Un premier point: j'ai coupé par erreur le texte, faut lire "une entité aux capacités infinies" à chaque fois...

Maintenant, pour ta question, il me semble que le message #174 y répondait. Mais il est vrai que j'ai raté ta réponse #181...

Mmy, tu a qualifié ma réflexion d'a coté de la plaque, pourtant elle portait exactement sur ce que tu dis là : déplacer le problème de l'existence ou non du libre arbitre (dans le sens du Wiki, par opposition au déterminisme) , vers le problème de la redéfinition du libre arbitre pour qu'il existe. Se poser le problème de redéfinir un mot pour qu'il ait une propriété qu'on voudrait qu'il aie est une question linguistique, et pas scientifique....

Pour moi, le problème du libre-arbitre est effectivement un problème, non pas de linguistique, mais de sens du mot, comme de fait la plupart des problèmes de philosophie. Cela couvre deux aspects distincts, le premier est une redéfinition, l'autre est l'analyse de l'usage du mot dans la pratique.

Pour moi "libre-arbitre = capacité de choix" est une définition satisfaisante, avec choix pris au sens de base, applicable à toute entité de la catégorie capteur/représentation/traitement/action conditionnelle aux indications des capteurs. Elle ne s'oppose pas au déterminisme absolu, ce qui fait qu'elle n'est pas en ligne avec ce que vous discutez. Mais ce "déterminisme absolu", contra-factuel, invoquant une entité transcendante, n'est pas une notion satisfaisante pour moi.

Sinon, je te renvois la remarque à laquelle il n'y a pas eu de réponse, il me semble: Dire "je crois au déterminisme, donc que le libre-arbitre n'existe pas, les autres se gourrent, basta, je passe à autre chose", me donne l'impression de passer totalement à côté du problème. Pas toi?

J'aimerais comprendre ce qu'il y a derrière cette notion de libre-arbitre, et je ne suis pas convaincu que ce soit une opposition à déterminisme. Ce qui revient bien à poser un problème de sémantique. Je peux reprendre divers arguments pourquoi l'usage du mot ne me semble pas être couvert par l'opposition au déterminisme: prenons une personne qui "croit" (dans tes termes) au déterminisme des humains adultes. Considère-t-elle un enfant de 1 mois comme doué de libre-arbitre? je ne pense pas. Mais considère-t-elle que l'enfant de 1 mois est une machine, un objet soumis au déterminisme en opposition à un humain adulte? Je ne pense pas non plus. On peut poser le même genre de question au sujet de mammifères, domestiques en particulier, chat, chen, animaux de cirque.

Mais tout ça ne sont que des répétitions, mal synthétisées d'ailleurs (pas en forme aujourd'hui...) de choses déjà dites...

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

Vous avez défini la science comme aptitude à faire des prédictions.

Donc, soit vous dites que:

1) Les décisions du "je", ne peuvent faire l'obet de prédictions, donc elles sont EN DEHORS du champs de la science.

2) Soit, les décisions du "je" sont prévisibles.La science n'a simplement pas encore atteint le niveau suffisant pour les faire.

Si vous validez 2), bien on aboutit à une approche du type de celle de votre post: mais dans ce cas, vous optez pour le déterminisme.

Si vous validez, 1) vous validez le libre arbitre mais dans ce cas le processus de décision sort du champs de la science.

Le point est intéressant, mais le 1) est exprimé de manière trop restrictive, et la dernière conclusion me semble trop forte. Ce serait plutôt

1) Les décisions du "je", ne peuvent faire l'obet de prédictions parfaites, donc elles sont EN DEHORS du champs de la science.

Si on valide 1), alors le processus de décision n'est pas intégralement dans le champ de la science.

Mais d'une certaine manière cela n'a rien de particulier. La prédictibilité parfaite revient à la connaissance parfaite du futur, et ne me semble pas non plus dans le champ de la science, même pour la plus simple des machines.

En gros, je ne vois pas d'obstacle majeur à ce que les décisions d'une personne soient en grande partie prédictibles en pratique. Je comprend la notion de déterminisme comme la possibilité de prédiction parfaite, et l'indéterminisme comme n'impliquant pas "impossibilité de toute prédiction".

Cordialement,

[invité576543]

prenons une personne qui "croit" (dans tes termes) au déterminisme des humains adultes.

Remplacer par "libre-arbitre"! Vraiment pas en forme, c'est bien ce que je disais...

Cordialement,

[invite481583a6]

1) Les décisions du "je", ne peuvent faire l'obet de prédictions parfaites, donc elles sont EN DEHORS du champs de la science.

S'il n'ya que ce qui peut faire l'objet de prédictions PARFAITES qui est dans le champs de la science, alors il n'y a plus grand chose dans le champs de la science...

La notion de lire arbitre existe_t_elle parcequ'il y a impossibilité à prédire de manière parfaite,
ou parcequ'il ya une marge avérée, démontrée et irréductible?Comment choisir s'il ya marge ou manque d'informations?

[invite8915d466]

Bonsoir

Pour moi "libre-arbitre = capacité de choix" est une définition satisfaisante, avec choix pris au sens de base, applicable à toute entité de la catégorie capteur/représentation/traitement/action conditionnelle aux indications des capteurs. Elle ne s'oppose pas au déterminisme absolu, ce qui fait qu'elle n'est pas en ligne avec ce que vous discutez. Mais ce "déterminisme absolu", contra-factuel, invoquant une entité transcendante, n'est pas une notion satisfaisante pour moi.

Sinon, je te renvois la remarque à laquelle il n'y a pas eu de réponse, il me semble: Dire "je crois au déterminisme, donc que le libre-arbitre n'existe pas, les autres se gourrent, basta, je passe à autre chose", me donne l'impression de passer totalement à côté du problème. Pas toi?

c'est justement pour eviter le probleme du déterminisme que je te posais une question beaucoup plus générale : peux tu en donner une définition (quelle qu'elle soit) qui puisse conduire à une réponse éventuellement négative? par exemple peut-on définir de manière objective la "capacité de choix", telle qu'on puisse conclure (objectivement) qu'un système a cette capacité, ou ne l'a pas?

Cdt

Gilles

[invite0384691e]

Salut

Déjà pour savoir s'il existe un "libre-arbitre" il faudrait connaître ce "moi" qui pense en moi. Or le "moi" qui pense en moi n'est jamais en tant que tel un objet de connaissance ...> à partir de là ça ne peut être qu'une instance psychique de détermination qui agit en lieu et place de ce que j'appelle ce "moi" qui pense en moi. Cette instance psychique est forcément déterminée par le contexte sociologique et culturel, et par des conditions génétiques, à ce qu'il me semble en tout cas

[invite06fcc10b]

c'est justement pour eviter le probleme du déterminisme que je te posais une question beaucoup plus générale : peux tu en donner une définition (quelle qu'elle soit) qui puisse conduire à une réponse éventuellement négative? par exemple peut-on définir de manière objective la "capacité de choix", telle qu'on puisse conclure (objectivement) qu'un système a cette capacité, ou ne l'a pas?

Il faut arriver à ce niveau du fil pour enfin poser la question de la définition des termes !
Mais la question n'est pas simple. Personnellement, j'ai envie de dire qu'on a la capacité de choix lorsque
1) On simplifie notre pensée ou notre esprit en le modélisant par un système de traitement de l'information de type base de connaissances (faits et règles) + moteur d'inférences + ce qu'on voudra d'algorithmique
2) et qu'effectivement, le comportement observé correspond précisément à ce qui a pu être inféré avec le système de traitement de l'information.

En gros, la modélisation par un traitement de l'information garantit qu'il n'y a aucune interférence extérieure pour la prise de décision et qu'il y a donc bien libre arbitre. En tout cas, c'est ma façon de voir les choses, ce qui fait que je crois au libre-arbitre, qu'il y ait ou pas déterminisme.
Fondamentalement, ce qui me semble important de comprendre, c'est qu'il y a en 1ère approximation équivalence fonctionnelle entre un système basé sur une description physico-chimique de la prise de décision et un système basé sur une description algorithmique de la prise de décision. Les 2 me paraissent compatibles.

Cordialement,
Argyre

[invitea20bed5c]

Ce n'est pas moi qui ai inventé cette expression. C'est juste la manière pédante de parler des phrases du genre "Si on pouvait mettre Paris en bouteille, ...", une phrase conditionnelle dont la prémisse contrevient aux faits, est impossible, ne respecte pas une contrainte considérée comme absolue.

Prouve moi que l'univers est sorti du néant par hasard et je serais prêt à considérer "si on pouvait mettre Paris en bouteille" et "si une entité aux capacités infinies existe" sur le même plan.
Certes cette dernière condition ne respecte pas les contraintes de notre univers, mais soyons larges d'esprit
Pour moi il se peut que cette entité existe, et qu'elle soit à l'origine de l'univers. J'aurais même tendance à dire que c'est probable, car le coup du hasard qui fait surgir la conscience du néant je n'y crois pas.
Donc pour moi ça n'est pas contra-factuel. D'où :

"SI une entité aux capacité existe et peut prédire mes choix, ALORS je suis doué de libre-arbitre"

Faux

"SI une entité aux capacité existe et peut prédire mes choix, ALORS je ne suis pas doué de libre-arbitre"

Vrai. Parce que c'est MA définition du libre arbitre (tu as bien la tienne toi )

[invitea20bed5c]

Ce que tu disais le laissait entendre. Je dis juste que ton image ne peut servir sans devoir remettre en cause les bases de la physique actuelle.

Le démon de Laplace a bien servi lui !

C'est là que tu perds. Je ne me détermine pas aléatoirement: je prouve (et tu es d'accord) que j'ai toujours la possibilité de m'en remettre à n'importe quoi pour prendre ma décision et pas seulement à des processus internes qui seraient prédéterminés. C'est en ce sens que je suis libre de ma décision.

Non je ne suis pas d'accord. En effet d'après le point de vue déterministe ton "choix" de t'en remettre à n'importe quoi pour prendre ta décision est déterminé. De plus ce n'importe quoi est également déterminé. Donc tu n'es pas libre de ta décision.

Nous n'allons pas reprendre le débat sur le hasard. Je n'en n'ai pas besoin ici. La seule chose dont j'aie besoin c'est de quelque chose de suffisament compliqué pour que personne ne puisse prévoir mon choix. Le cinquième chiffre du prochain plus grand nombre premier qui sera découvert fait très bien l'affaire.

Je répète que tu n'as pas besoin de compliquer les choses avec le théorème de Gödel ou le 5eme chiffre du prochain plus grand nombre premier : personne dans cet univers ne peut prédire tes choix. C'est pourquoi je dis que le libre arbitre pratique existe. Mais il se peut qu'il soit une illusion.

[invitedb5bdc8a]

Mais il se peut qu'il soit une illusion.

Une illusion dans laquelle je me cogne, je l'appelle réalité.

[invitedb5bdc8a]

D'après le point de vue déterministe ton "choix" de t'en remettre à n'importe quoi pour prendre ta décision est déterminé. De plus ce n'importe quoi est également déterminé. Donc tu n'es pas libre de ta décision.

Pour répondre de manière moins abrupte, le fait que la totalité de l'univers soit le résultat d'un calcul effectué par une entité aux capacités infinies ou qu'il soit indéterminé au sens de l'indétermination surgie du théorème de Gödel ne fait aucune différence en pratique et c'est indécidable. Ce n'est donc pas dans le domaine d'étude de la science. On pourrait juste démontrer que la communication sous quelque forme que ce soit avec cette entité n'est pas possible car cela introduirait un élément imprévisible pour l'entité, une contradiction. En effet, dans ton hypothèse indécidable d'univers entièrement déterminé le temps ne s'écoule pas.

[invite0384691e]

"SI une entité aux capacité existe et peut prédire mes choix, ALORS je suis doué de libre-arbitre" )

"SI une entité aux capacité existe et peut prédire mes choix, ALORS je ne suis pas doué de libre-arbitre"

salut

Y'a des vestiges de paralogismes kantiens dans tout ça ... ces questions ont été traitées admirablement par Kant dans nombre de ses travaux, il me semble qu'il serait utile de s'y référer.
Un aperçu ici :
http://perso.orange.fr/sos.philosophie/kant.htm

... dans lequel topo on peut lire :
Voici les erreurs et illusions contenues dans la métaphysique classique :

Les paralogismes de la psychologie rationnelle : Kant critique le fameux " Je pense " de Descartes qui conclut à l'existence d'une substance pensante sans voir que le "je" n'est qu'une simple fonction logique.

Les paralogismes de la cosmologie rationnelle : on veut connaître le monde tel qu'il est en soi. La raison devient la proie d'antinomies c'est à dire qu'elle est capable à la fois de démontrer la thèse et l'antithèse au moyen de raisonnements dont la forme logique est également irréprochable. Les antinomies sont au nombre de quatre et portent donc sur quatre questions : Y a-t-il une origine du monde dans le temps et une limite du temps dans l'espace ? La substance est-elle ou non divisible à l'infini ? Y a-t-il par delà le déterminisme naturel une causalité libre ? Existe-t-il une cause première au monde ? ...

L'idée que le je pense est inconnaissable en tant que tel, ne remet pas en cause la responsabilité, elle la relativise seulement. Je peux bien penser sans contradictions qu'il existe une instance décisionnelle absolument "libre", inconditionnée, derrière les instances psychiques conditionnées, je peux bien appeler ça une "âme", un "esprit", un "principe immatériel d'animation corporelle", etc. tout ce qu'on voudra, simplement je ne peux pas prouver son existence...

Cela dit, a bien y réfléchir, je suis toujours davantage agi que je n'agis ...