À propos du libre arbitre

[invitea20bed5c]

Que nenni! BBFaïta parle des conditions initiales de l'Univers, pas de la fécondation. S'il y a déterminisme, tous les influences de l'extérieur sont à prendre en compte, et si le "par quoi" a pour réponse celle donnée par BBFaïta, il s'agit nécessairement des conditions initiales de l'Univers, seules "conditions initiales" pouvant être évoquées pour déterminer tout ce qui arrive à quelqu'un ou quelque chose.

Tout à fait, merci mmy !

Cette particularisation de l'instant de fécondation me paraît assez mystique, pour tout dire...

En effet, comme si c'était le moment où l'âme se réincarne ou quelque chose de la sorte...
Comme l'a dit mmy la vie d'un être humain (ou autre) est conditionnée par l'ensemble de l'histoire de l'univers, par exemple et pour faire simple : l'apparition de la lumière et de la matière, la création d'étoiles, de planètes, de la vie, de ses ancêtres, de la rencontre de ses parents etc...
Et ceci que l'on regarde les choses du point de vue déterministe ou pas !
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[invite8915d466]

Padak! La réécriture ne marche pas. Le point essentiel pour moi est le concept de libre-arbitre en ce qu'il intervient dans le jugement des autres entités. Si tant est que l'existence de Dieu puisse être introduite dans le jugement, ça ne peut pas être aussi direct. Un être humain A en face d'un être humain B réagit différemment selon qu'il considère que B est doué de quelque chose que ceux qui acceptent la notion de libre-arbitre appellent libre-arbitre. En justice, c'est la différence entre la taule et l'hôpital psychiatrique, la mort ou la vie dans certains pays. Et ça, ça va bien au-delà de la "croyance".

D'une certaine manière ce qui m'interpelle dans le concept de libre-arbitre (et en particulier les réactions des divers intervenants sur ce fil ) est plus du ressort de la psychologie que de la méta-physique.

Cordialement,

mmy tu me fais dire plus que ce que je voulais : je n'ai pas voulu dire que "libre arbitre" et "existence de Dieu " etaient strictement synonymes bien sur : seulement que la question ne prenait d'importance que dans un contexte humain, social et non scientifique (et plus spécifiquement judiciaire : croire ou non en l'existence de Dieu peut aussi faire la différence entre la vie et la mort dans certains pays, par exemple si tu écris un livre ou si tu publies des caricatures mettant en cause un personnage sacré!).

Le "libre arbitre" sera utilisé pour juger de la responsabilité, l'existence de Dieu le sera pour juger de la gravité de l'acte. Ce que je veux dire c'est que le contexte du problème est très similaire. La subjectivité de la notion de "libre arbitre" est d'ailleurs très évidente dans toutes les expertises psychiatriques : tous les assassins ou les violeurs ont toujours des "explications " à leur comportement , et ont très souvent subi des traumatismes, ou des enfances difficiles, assez evidemment liés à leurs actes. Apres la question de savoir si cela "explique" ou "excuse", et finalement si le criminel a commis son acte "librement" ou etait victime de ses pulsions, est totalement arbitraire. L'avocat de la défense aura tendance a y voir des raisons pour "l'innocenter" , au moins en partie, et la famille des victimes trouvera intolérable qu'on cherche à le disculper. Mais l'acte lui meme , et toute l'histoire de l'individu, sont toujours les mêmes objectivement ! il n'y a donc pas de discordance sur les faits "objectifs", mais juste sur leur interprétation subjective.

Je suis bien d'accord donc : c'est bien un probleme psychologique et social , plutot que scientifique. Comme la question de l'existence de Dieu , elle n'est intéressante scientifiquement que sous la forme "qu'est ce qui pousse exactement les humains à y croire?"

Cordialement
Gilles

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mmy, BBFaïta, je me contenterais d’indiquer que si le t = 0 appliqué à l’instant de la fécondation est arbitraire, ce même t = 0 appliqué aux conditions initiale de l’univers est tout aussi arbitraire.

Aucun physicien n’a jamais affirmé que l’univers avait eu un début.

Le t = 0 du big bang est tout aussi arbitraire et a donc à ce titre autant de valeur que le t = 0 de la rencontre d’un spermatozoïde et d’un ovule !

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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Le "libre arbitre" sera utilisé pour juger de la responsabilité, l'existence de Dieu le sera pour juger de la gravité de l'acte. Ce que je veux dire c'est que le contexte du problème est très similaire. La subjectivité de la notion de "libre arbitre" est d'ailleurs très évidente dans toutes les expertises psychiatriques : tous les assassins ou les violeurs ont toujours des "explications " à leur comportement , et ont très souvent subi des traumatismes, ou des enfances difficiles, assez evidemment liés à leurs actes. Apres la question de savoir si cela "explique" ou "excuse", et finalement si le criminel a commis son acte "librement" ou etait victime de ses pulsions, est totalement arbitraire. L'avocat de la défense aura tendance a y voir des raisons pour "l'innocenter" , au moins en partie, et la famille des victimes trouvera intolérable qu'on cherche à le disculper. Mais l'acte lui meme , et toute l'histoire de l'individu, sont toujours les mêmes objectivement ! il n'y a donc pas de discordance sur les faits "objectifs", mais juste sur leur interprétation subjective.

Entièrement d’accord !

Je soulignerais d’ailleurs la différence essentielle qui existe entre une tentative de pensée rationnelle, objective et scientifique du problème posé par le libre arbitre, d’une part, et une analyse de l’utilisation réelle du libre arbitre comme outil de responsabilisation utilisé par la justice, d’autre part.

La différence est de taille, car la justice est entre autres un instrument offert à la multitude pour assouvir ses instincts de cruauté. La cruauté est par ailleurs inscrite dans les gènes du vivant, et à ce titre, elle est entièrement déterminée ...

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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[invité576543]

Aucun physicien n’a jamais affirmé que l’univers avait eu un début.

Ca dépend ce qu'on appelle "début". Beaucoup de physiciens utilisent une échelle de temps avec un t=0!

Le t = 0 du big bang est tout aussi arbitraire et a donc à ce titre autant de valeur que le t = 0 de la rencontre d’un spermatozoïde et d’un ovule !

Certainement pas! Ce t=0, non pas du "big-bang", mais de la singularité initiale (pas la même chose...), a un sens non arbitraire en cosmologie, celui d'une singularité de l'espace-temps.

En pratique (si l'on peut dire!), on peut remplacer les conditions initiales à un t=0 posant moults problèmes, par les conditions de l'Univers à t petit, cela revient au même: l'idée est celle d'un "bord" qui détermine le reste.

Cordialement,

[pi-r2]

Excuse moi mais je trouve cette affirmation prétentieuse. Vois tu le Higgs avec tes instruments ? Le graviton ?

Tu n'as pas compris. Le paradoxe que je soulève est que bien qu'ayant des sens limités, nous soyons capables de nous en rendre compte. Je n'ai pas dit que je voyais tout, mais j'avoue que les images à résolution atomique me fascinent énormément.

[pi-r2]

c) il n'y a aucun moyen expérimental de trancher la question de son existence.

Tu poses là la bonne question au sens scientifique. Sans s'obliger à donner une définition à priori, sommes nous en mesure de proposer des expériences (au moins de pensée) qui nous permettraient de décider si une situation a mis en jeu ce que nous pensons être du libre arbitre ou non ?
En ce qui me concerne, cette expérience est le degré de prédictibilité / d'aléatoire d'un choix. Nous savons déjà que le choix aléatoire d'un humain n'est pas parfaitement aléatoire. Nous savons aussi que nous ne sommes pas en mesure d'en avoir une prédicition parfaite. Cela me suffit

[pi-r2]

il reste 2 choix :
- le déterminisme -> "je" et son libre arbitre n'existe pas (mon opinion).
- l'indéterminisme -> "je" est régi par un mélange de lois physiques déterministes et indéterministes (domaine quantique). Comment alors "je" peut-il être libre si il est un mélange de détermination et de hasard ?

La dichotomie te perdra. La vérité est entre les deux, dans la structure fractale définie par ni déterministe ni aléatoire. C'est justement Parce qu' il est un mélange des 2 que le libre arbitre émerge.

[pi-r2]

mais qu'en fait il n'est qu'illusion.

Si pour toi le fait qu'une table soit une surface lisse et régulière est une illusion, alors tu es cohérent. Ce que je dis c'est qu'il s'agit d'une question d'échelle (de complexité). A l'échelle d'un photon, je ne suis qu'une perturbation du champ de gravitation et du champ électromagnétique.

[pi-r2]

Je partage cet avis, on ne peut justifier le libre arbitre que par une intervention divine.

Je pensais avoir été clair sur le fait que je justifie le libre arbitre en faisant abstraction de toute superstition.

[pi-r2]

Si j'ai bien compris tu penses que d'un substrat biologique régi par des lois déterministes et indéterministes émerge une capacité qui soit indépendante du déterminisme et du hasard. C'est ca ?

Cela va bien au delà de ça et commence bien avant le biologique. De parties simples émergent des éléments complexes qui à leur échelle présentent des propriétés qui n'étaient pas déductibles des éléments de départ.

[pi-r2]

l’utilisation réelle du libre arbitre comme outil de responsabilisation utilisé par la justice, d’autre part.

Sur ce point je voudrais qu'on arrête de mélanger la question du libre arbitre et la question de la justice. Le role réel de la justice n'est pas un role religieux de faire respecter la morale, mais un role de stabilisation de la société. Quand un individu enfreint les lois de la société il prouve qu'il fait partie de la catégorie des individus capables d'enfreindre ces lois. Les statistiques permettent de vérifier que sa probabilité de récidiver est supérieure à la probabilité de la moyenne de la population d'enfreindre la loi. Il parait donc opportun de protéger la société en empechant cet individu de nuire. Vous noterez que la notion de libre arbitre n'intervient pas ici. On fait pareil pour les chiens, un chien qui attaque l'homme est abattu. On ne cherche pas à savoir si il dispose de libre arbitre ou non.
Même si on démontrait que le libre arbitre n'existe pas du tout, cela ne changerait rien au fonctionnement de la justice.

[invité576543]

Je remonte un peu la discussion, j'ai loupé des épisodes...

Voilà un parfait exemple du type de définition dont je parlais !
Par rapport aux croyants tu remplaces l'intervention divine par une émergence dûe à la compléxité.

Je ne vois pas en quoi je "remplace" quelque chose par quelque chose d'autre. C'est une approche différente, c'est tout. Pas assez de similarités par ailleurs pour réduire la différence à un "remplacement".

Si j'ai bien compris tu penses que d'un substrat biologique régi par des lois déterministes et indéterministes émerge une capacité qui soit indépendante du déterminisme et du hasard. C'est ca ?

Non. Je me fiche du déterminisme ou de l'indétermisme dans l'essai de "définition" auquel tu réponds. Manifestement, ça ne percute pas qu'on puisse essayer de comprendre les usages pratiques du mot libre-arbitre sans s'occuper de déterminisme ou d'indéterminisme.

Je prend le texte de pi-r2, que je vais interpréter à ma façon (il m'excusera, j'espère)

"Nous savons déjà que le choix aléatoire d'un humain n'est pas parfaitement aléatoire." => la notion d'aléatoire (indéterminisme ?) n'est pas claire et peut être ignorée.

"Nous savons aussi que nous ne sommes pas en mesure d'en avoir une prédicition parfaite." => Même s'il y a déterminisme absolu, ça n'a pas d'application pratique, le déterminisme absolu peut être ignoré.

"Cela me suffit" A moi aussi. Le problème est ailleurs que dans le déterminisme ou l'indéterminisme; les effets pratiques de la complexité des décisions humaines suffisent par eux-mêmes à justifier l'usage d'un terme comme "libre-arbitre".

Cordialement,

[invité576543]

Je n'ai jamais présenté une entité aux capacités infinies comme un fait. Je m'en suis uniquement servi pour exposer ma vision du déterminisme, comme Laplace le faisait avec son démon.Tu es limite malhonnête en disant ca. Je n'ai jamais postulé l'existence de cette entité : je n'ai jamais écrit "l'entité existe DONC...", j'ai écrit "SI l'entité existait et qu'elle pouvait me déterminer ALORS je n'aurais pas de libre arbitre".

Ca ne change rien. Ta dernière phrase ne permet pas de conclure quoi que ce soit sur ton libre-arbitre sans postuler quelque chose sur l'existence de l'entité.

Soit tu proposes quelque chose pour faire avancer le débat, et cela ne peut se faire avec ta dernière phrase que AVEC le postulat d'existence, soit tu proposes une assertion qui n'a strictement aucun impact sur le débat, et qui donc est une simple pollution de la discussion. Face à ce dilemme, je préfère penser que c'est le premier cas qui est correct. Est-ce malhonnête? Ou serait-il au contraire honnête et respectueux de pencher pour la seconde interprétation?

Cordialement,

[invité576543]

Bonsoir,

Posté par mmy:

Le libre-arbitre est d'ailleurs plus défendable sur la base des choix contre la morale, que des choix dans le sens de la morale

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Je comprend le sentiment d'effroi que cela peut évoquer... Alors un peu d'éclairage sur ce "paradoxe".

Si un être est parfaitement rationnel, il est parfaitement prédictif. Si on connaît parfaitement sa fonction d'évaluation des choix et ses stimuli, et que l'on sait qu'il prend toujours le choix de plus haute "valeur", il devient prédictif, et il est usuel de considérer alors qu'il n'y a pas libre-arbitre. C'est en gros ce qu'on dit en général d'un ordinateur, même sophistiqué.

Appliquons à la morale. Si un humain respecte parfaitement la morale, et (hypothèse forte) que cette morale est parfaitement prescriptive, i.e., indique "ce qui est bien" en toute circonstance, alors cet humain est parfaitement prédictible; à l'instar du premier cas, il devrait se voir nier son libre-arbire: c'est un simple esclave de la morale. (Une variété courante de cela est ce que j'appelle les "esclaves du réglement", type de fonctionnaire qui ne fait que ce qu'il y a dans le réglement, rien de plus, rien de moins, sans capacité d'adaptation, à la frustration intense de son interlocuteur. Jamais rencontré ce type de personne? Peut-on parler de libre-arbitre dans l'exécution de sa profession?....)

A l'opposé, quelqu'un qui résoud un dilemme contre une certaine morale (contre la loi par exemple) mais qui justifie son choix par un dosage particulier et spécifique à lui-même de diverses prescriptions morales et éthiques plus ou moins contradictoire, fait preuve de libre-arbitre (au sens commun). Ce type de personnage est très courant dans les romans à succès, Robin des bois, Zorro, Harry Potter et tous ces héros totalement irrespectueux des lois élémentaires, mais qui font "ce qui est bien".

D'où cette idée que le libre-arbitre est plus prouvé par un certain irrespect des lois ou de la morale que par le respect mécanique desdits!

Cordialement,

[invitec00162a9]

Le problème, c'est que la définition commune du libre arbitre ne coincide pas avec l'absence de déterminisme ! un électron dont on mesure le spin semble indéterminé, mais ça ne correspond pas à l'idée intuitive du libre arbitre.

Bonsoir,
je vois au contraire un point commun : en MQ, on ne sait pas bien expliquer le phénomène de la mesure. Tant que l'expérimentateur ne voit pas de lui-même le résultat, son appareil de mesure et l'electron sont intriqués et dans une superposition d'états, obéissant à l'équation de Schrödinger, déterministe. Ce n'est que lorsqu'il regarde le résultat qu'il tombe sur une valeur du spin. Et ce résultat ne peut s'obtenir par application de l'équation de Schrödinger. Dans le cas de la mesure en MQ et du libre-arbitre, il faut faire intervenir la 1ere personne pour avoir une explication cohérente.

[invitec00162a9]

Alors sur quoi diable peut-on tester le sentiment du libre-arbitre, sinon sur des éléments dont le lien avec le déterminisme nous est inconnu et parce que ces éléments sont situés hors du champ de notre connaissance du lien qui les relie au déterminisme ?

Je reprends l'argument que j'avais donné au tout début de la discussion : imagine que tu commettes un délit et tu passes devant le juge. Tu vas lui dire quoi ? Toute la liste de choses déterminées que tu viens de citer ? Le juge peut te répondre de même et te condamner en disant que son jugement est déterminé par son système digestif, sa langue maternelle, etc. Si tu arrives à accepter cette explication, OK, tu es cohérent. Moi, je n'apprécierais pas que le jugement soit fonction du juge et non de mon acte.

[invite8915d466]

Si un être est parfaitement rationnel, il est parfaitement prédictif. Si on connaît parfaitement sa fonction d'évaluation des choix et ses stimuli, et que l'on sait qu'il prend toujours le choix de plus haute "valeur", il devient prédictif, et il est usuel de considérer alors qu'il n'y a pas libre-arbitre. C'est en gros ce qu'on dit en général d'un ordinateur, même sophistiqué.

Le probleme est que nous ne sommes pas un ordinateur justement. Nous ne sommes pas des fonctions d'évaluation de variables. Un être "rationnel" au sens humain est impredictible parce qu'il n'a rien de commun avec un ordinateur, pour la bonne raison que le mode de fonctionnement d'un ordinateur est très mauvais pour survivre dans la nature....

par exemple un être rationnel peut investir en bourse, mais il sera quand meme obligé de faire des choix subjectifs...

Appliquons à la morale. Si un humain respecte parfaitement la morale, et (hypothèse forte) que cette morale est parfaitement prescriptive, i.e., indique "ce qui est bien" en toute circonstance, alors cet humain est parfaitement prédictible; à l'instar du premier cas, il devrait se voir nier son libre-arbire: c'est un simple esclave de la morale. (Une variété courante de cela est ce que j'appelle les "esclaves du réglement", type de fonctionnaire qui ne fait que ce qu'il y a dans le réglement, rien de plus, rien de moins, sans capacité d'adaptation, à la frustration intense de son interlocuteur. Jamais rencontré ce type de personne? Peut-on parler de libre-arbitre dans l'exécution de sa profession?....)

A l'opposé, quelqu'un qui résoud un dilemme contre une certaine morale (contre la loi par exemple) mais qui justifie son choix par un dosage particulier et spécifique à lui-même de diverses prescriptions morales et éthiques plus ou moins contradictoire, fait preuve de libre-arbitre (au sens commun). Ce type de personnage est très courant dans les romans à succès, Robin des bois, Zorro, Harry Potter et tous ces héros totalement irrespectueux des lois élémentaires, mais qui font "ce qui est bien".

D'où cette idée que le libre-arbitre est plus prouvé par un certain irrespect des lois ou de la morale que par le respect mécanique desdits!

Cordialement,

en fait tu reviens à la liberté définie par rapport à des contraintes externes,et jugées par des catégories morales. Ca ne pose pas trop de problemes, parce qu'on juge finalement de la liberté soit par rapport à des contraintes explicites (le prisonnier qui cherche à se libérer, le dissident politique), soit par rapport à ce que les psys appelent le "surmoi" , c'est à dire des contraintes intériorisées;ce qui est plus délicat, c'est quand on commence à s'interroger sur sa liberté par rapport à ses propres déterminations internes,en particulier ses pulsions; qu'est ce qui pousse REELLEMENT Robin des bois à risquer sa vie pour les autres?

a noter qu'en mécanique, une particule "libre" n'est soumise à aucune force extrérieure, et pourtant son mouvement est parfaitement déterminé à etre rectiligne uniforme...

Gilles

[invitec00162a9]

Comment désigne-t-on la mère ? Ou du moins comment un enfant qui vient de naître désigne-t-il sa mère en Afghanistan persanophone?

Je veux dire : sans s'occuper de la vocabularisation de ce terme par une culture d'adulte ?

Je crois que "maman" se dit familièrement "nana". La mère se dit "modar" (approximativement). Sinon je n'en sais pas plus, il faudrait demander à un Afghan.
De toute façon, l'enfant ne va prononcer que ce que les adultes disent. Si les adultes disent : regarde, c'est Toto, en parlant de la mère, l'enfant finira par dire Toto, au lieu de maman.

[invitec00162a9]

Sur ce point je voudrais qu'on arrête de mélanger la question du libre arbitre et la question de la justice.

Si, ces questions interagissent pour plusieurs raisons :
1) on ne juge pas les fous : ils n'ont pas leur libre-arbitre. Pourtant, ceux qui sont agressifs nuisent aussi à la société. Mais on les enferme simplement.
2) Il fut un temps (au Moyen-Âge) où on jugeait les animaux, auxquels on attribuait un libre-arbitre limité.
3) On ne peut pas se contenter d'une interprétation de la justice en tant qu'entité chargée de chasser les nuisibles de la société : les risques de dérives sur la définition des "nuisibles" en question est trop grand (et ils ont déjà eu lieu dans le passé).
4) La justice est en fait le vrai moyen d'éprouver le libre-arbitre, car sinon, il n'y a aucun moyen de trancher entre le libre-arbitre et le déterminisme.

[invitec00162a9]

Tu poses là la bonne question au sens scientifique. Sans s'obliger à donner une définition à priori, sommes nous en mesure de proposer des expériences (au moins de pensée) qui nous permettraient de décider si une situation a mis en jeu ce que nous pensons être du libre arbitre ou non ?

Il n'y a pas plus de moyen expérimental de vérifier le déterminisme (cf. un de mes posts précédents sur l'entropie).
A mon sens, l'erreur de méthodologie est de poser la question en terme de propriété que posssède ou non un système (par exemple un être humain). L'ensemble de la discussion mène à une impasse comme depuis 4000 ans.
J'avais proposé d'y voir plutôt une question sur la position de l'observateur, mais ça n'a pas été retenu dans ce fil.

[invitec00162a9]

Ceux qui croient au libre arbitre sont obligés de le définir avec des tournures alambiquées, à commencer par les chrétiens, pour qui Dieu à créer les hommes, puis s'est retiré du monde pour leurs laisser une part de liberté.

La version religieuse du déterminisme s'appelle le fatalisme. Il consiste à dire que Dieu, étant Omniscient, devait bien savoir au moment de la création du monde tout ce qui se passerait, y compris le comportement de chaque être humain. Quand il arrive un problème, "c'est la volonté de Dieu". Et, on peut être tenté de se décharger de sa reponsabilité en invoquant Dieu. La relation entre libre-arbitre et religion est beaucoup plus subtile que ce que tu affirmes.

Ca dépend ce qu'on appelle "début". Beaucoup de physiciens utilisent une échelle de temps avec un t=0!

Ce qui n’empêche pas cette échelle de comprendre une infinité de valeurs égales à t = -x

(Comme avec le t = 0 de la rencontre d’un spermatozoïde et d’un ovule...)

Certainement pas! Ce t=0, non pas du "big-bang", mais de la singularité initiale (pas la même chose...), a un sens non arbitraire en cosmologie, celui d'une singularité de l'espace-temps.

Qu’on applique t = 0 sur la singularité initiale d’un espace temps, d’un big bang ou de quelque événement ne change rien à l’existence de t = -x

En pratique (si l'on peut dire!), on peut remplacer les conditions initiales à un t=0 posant moults problèmes, par les conditions de l'Univers à t petit, cela revient au même: l'idée est celle d'un "bord" qui détermine le reste.

L’idée d’un bord qui détermine le reste peut très bien s’appliquer à la rencontre d’un spermatozoïde et d’un ovule ...

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En fait, l’absolutisme du t = 0 pris comme absolu ne semble pouvoir se justifier que dans le seul absolu d’un point où toute représentation antérieure est impossible.

Mais l’impossibilité de se représenter un moment antérieur à ce t = 0 absolu d’une singularité dite initiale ne justifie en rien la suppression de toute cause à effet ayant pu entraîner l’apparition de cette singularité.

Toute singularité dite initiale ayant surgi du néant pour devenir la cause de tout nous ramène inéluctablement à l’inconnu d’une métaphysique pouvant justifier la transformation de l’eau en vin. C’est une tautologie, car elle permet d’affirmer « Il n’y a rien avant la singularité initiale puisque cette singularité est initiale ».

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Cela dit, à la lecture de tes textes, je ne pense pas que nous soyons en désaccord profond sur le sujet de la détermination et du libre arbitre ...

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Très cordialement,

Emmanuel-Victor

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[invite9c9b9968]

Qu’on applique t = 0 sur la singularité initiale d’un espace temps, d’un big bang ou de quelque événement ne change rien à l’existence de t = -x

Bonsoir,

D'une part la physique ne nous dit rien sur ce qui se passe à ce fameux temps "t=0", d'autre part par le fait même que c'est une singularité d'espace-temps, ceci lui confère une particularité et cela entraîne que l'existence d'un temps t=-x n'a absolument rien d'évident.

Il faut savoir être prudent lorsque l'on parle de chose que l'on ne connaît pas

Je crois que "maman" se dit familièrement "nana". La mère se dit "modar" (approximativement). Sinon je n'en sais pas plus, il faudrait demander à un Afghan.
De toute façon, l'enfant ne va prononcer que ce que les adultes disent. Si les adultes disent : regarde, c'est Toto, en parlant de la mère, l'enfant finira par dire Toto, au lieu de maman.

Tu es donc d'accord pour dire avec moi que la langue n'est pas choisie par l'enfant mais par les adultes qui l'entourent et que l'acquisition d'une langue ne peut pas s'inscrire dans le champ d'intervention du libre arbitre ...

Très cordialement,

Emmanuel-victor
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Bonsoir,

D'une part la physique ne nous dit rien sur ce qui se passe à ce fameux temps "t=0", d'autre part par le fait même que c'est une singularité d'espace-temps, ceci lui confère une particularité et cela entraîne que l'existence d'un temps t=-x n'a absolument rien d'évident.

Il faut savoir être prudent lorsque l'on parle de chose que l'on ne connaît pas

J'aurais en effet dû préciser que j'entendais l'existence de t = -x comme concept, et pas comme réalité scientifique. J'ai pensé que cela était évident aux yeux de ceux qui parlent de choses qu'ils connaissent ...

Cela dit, si le fait que l'existence d'un temps précédant la singularité espace-temps initiale n'est pas évident, c'est parce que nous ne savons rien sur l'antériorité de cette singularité.

Le fait d'affirmer que nous ne savons rien de cette antériorité ne nous permet en aucun cas d'établir quelque absence totale de cause pour cette singularité.

Toute affirmation d'absence totale de cause pour cette singularité nous ramène à une métaphysique parfaitement compatible avec le concept d'apparition de quelque chose à partir du néant. Dieu n'est pas loin ...

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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[invité576543]

Bonjour,

J'aurais en effet dû préciser que j'entendais l'existence de t = -x comme concept, et pas comme réalité scientifique. J'ai pensé que cela était évident aux yeux de ceux qui parlent de choses qu'ils connaissent ...

La possibilité décrire t=-x est parfaitement symbolique, ce n'est qu'une suite de 4 signes, rien d'autre, tant qu'on n'a pas développé le concept. Dans l'état (en prenant t comme le temps cosmologique) ce n'est ni une réalité scientifique, ni une évidence au-delà de la suite de quatre signes. On peut d'amuser à écrire des tas de choses sans sens comme une masse de -1 kg, ce n'est pas les écrire qui leur donne un sens. Au mieux ça stimule l'imagination et l'imaginaire...

Cela dit, si le fait que l'existence d'un temps précédant la singularité espace-temps initiale n'est pas évident, c'est parce que nous ne savons rien sur l'antériorité de cette singularité.

Non. C'est parce que l'expression antériorité de la singularité n'a pas de sens, ce n'est là encore que la suite de trois mots.

Toute affirmation d'absence totale de cause pour cette singularité nous ramène à une métaphysique parfaitement compatible avec le concept d'apparition de quelque chose à partir du néant.

L'écrasante majorité des affirmation dans ce domaine ne sont que des suites de mots vides de sens dès que l'on creuse un minimum.

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

Si, ces questions interagissent pour plusieurs raisons :
1) on ne juge pas les fous : ils n'ont pas leur libre-arbitre. Pourtant, ceux qui sont agressifs nuisent aussi à la société. Mais on les enferme simplement.
2) Il fut un temps (au Moyen-Âge) où on jugeait les animaux, auxquels on attribuait un libre-arbitre limité.
3) On ne peut pas se contenter d'une interprétation de la justice en tant qu'entité chargée de chasser les nuisibles de la société : les risques de dérives sur la définition des "nuisibles" en question est trop grand (et ils ont déjà eu lieu dans le passé).
4) La justice est en fait le vrai moyen d'éprouver le libre-arbitre, car sinon, il n'y a aucun moyen de trancher entre le libre-arbitre et le déterminisme.

Je suis bien d'accord avec cela.

Il semble que sur ce fil il y a deux pôles: la discussion du déterminisme, point de vue duquel les aspects sociaux apparaissent "ancillaires", au mieux. Et les considérations du concept de libre-arbitre dans ses interactions avec les questions sociales. Une forme de métaphysique contre une forme de pragmatisme.

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

Le probleme est que nous ne sommes pas un ordinateur justement. Nous ne sommes pas des fonctions d'évaluation de variables. Un être "rationnel" au sens humain est impredictible parce qu'il n'a rien de commun avec un ordinateur

Hmm... Ca me fait penser irrésistiblement à la chambre chinoise de Searle, ça. Si je mets dans une salle fermée un humain avec un réglement, humain qui ne fait qu'exécuter fidèlement ce qui est écrit dans le réglement, il y a beau y avoir un être humain physiologique dans l'histoire, la chambre est alors indistingable d'un ordinateur dans son fonctionnement vu de l'extérieur.

Si un humain ne fait que respecter un réglement, le seul libre-arbitre qui lui reste et qu'il pourra démontrer est de choisir de ne pas le respecter! Javert le fait, puis se suicide: arrêter de fonctionner comme un ordinateur ne garantit pas la survie non plus...

, pour la bonne raison que le mode de fonctionnement d'un ordinateur est très mauvais pour survivre dans la nature....

Vieille discussion. Ce que tu dis est vrai des ordinateurs ici et maintenant. Mais tu exprimes l'idée avec les sous-entendu que c'est intrinsèque à la notion de machine de Turing. Je pense que c'est contingent à la trop grande simplicité des ordinateurs localo-actuels.

en fait tu reviens à la liberté définie par rapport à des contraintes externes

Je n'arrive pas à penser au concept de liberté définie autrement que par rapport à des contraintes externes.

on juge finalement de la liberté soit (...), soit par rapport à ce que les psys appelent le "surmoi" , c'est à dire des contraintes intériorisées;ce qui est plus délicat, c'est quand on commence à s'interroger sur sa liberté par rapport à ses propres déterminations internes,en particulier ses pulsions;

Pour moi ça n'a pas beaucoup de sens. "sa liberté par rapport à ses propres déterminations internes" c'est totalement contradictoire pour moi. Dans ma manière de voir, un être décidant est un. La décision est. Le processus interne peut être divisé en morceaux à titre d'étude, mais la décision reste entière, indivisible. Le libre-arbitre ne se juge que de l'extérieur, sur les actes résultat des décisions, indépendamment des mécanismes internes. Simplement parce qu'on n'a jamais fait autre chose, mêmes si les psys voudrait faire croire qu'ils font autrement...

qu'est ce qui pousse REELLEMENT Robin des bois à risquer sa vie pour les autres?

Réellement? Lui-même, ce qu'il est, rien de plus, rien de moins.

a noter qu'en mécanique, une particule "libre" n'est soumise à aucune force extrérieure, et pourtant son mouvement est parfaitement déterminé à etre rectiligne uniforme...

Discutable (mais aussi j'aime bien discuter!)! On peut tout aussi bien dire que son mouvement est indéfini, l'absence totale d'interaction extérieure empêchant toute possibilité de parler de trajectoire, le concept de trajectoire étant relatif... Mais c'est un HS.

Cordialement,

[invite786a6ab6]

Le fait que dans cette discution on évoque le Big-Bang, la mécanique quantique, la justice, la linguistique, l'informatique, ... montre que LA vérité n'est pas encore prète d'être atteinte. Il y a sans doute un fossé conceptuel qui nous sépare de cette vérité et le raisonnement philosophique ou scientifique n'apportera rien de nouveau tant que l'on aura pas à notre disposition des outils pour gérér la très grande complexité, (ou ... une beaucoup plus grande capacité cérébrale). La seule possibilité du raisonnement scientifique est de pouvoir montrer les insuffisances du raisonnement de ceux qui prétendent détenir la vérité dans ce domaine.