À propos du libre arbitre

[invitea20bed5c]

Tu n'as pas compris. Le paradoxe que je soulève est que bien qu'ayant des sens limités, nous soyons capables de nous en rendre compte. Je n'ai pas dit que je voyais tout...

Tu as écris "nous pouvons aller au delà de nos limites. C'est en cela que mes sens me suffisent pour connaitre la réalité."
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[invitea20bed5c]

La dichotomie te perdra.

La vérité est entre les deux, dans la structure fractale définie par ni déterministe ni aléatoire.

Je croyais que "la vérité est ailleurs"

C'est justement Parce qu' il est un mélange des 2 que le libre arbitre émerge.

Tu partages donc le point de vue de mmy.
Pour ma part je pense qu'on parle d'émergence lorsqu'on ne sait pas expliquer (inutile de me citer l'article récent sur l'émergence, il ne m'a pas convaincu).
Mais pourquoi pas.
Reste à savoir si l'indéterminisme quantique permettant cette émergence est valide

[invitea20bed5c]

Si pour toi le fait qu'une table soit une surface lisse et régulière est une illusion, alors tu es cohérent. Ce que je dis c'est qu'il s'agit d'une question d'échelle (de complexité). A l'échelle d'un photon, je ne suis qu'une perturbation du champ de gravitation et du champ électromagnétique.

D'accord avec toi. On pourrait appeler ca une "illusion d'échelle".

[invitea20bed5c]

Cela va bien au delà de ça et commence bien avant le biologique. De parties simples émergent des éléments complexes qui à leur échelle présentent des propriétés qui n'étaient pas déductibles des éléments de départ.

Sans aucune explication ? Tu veux dire que c'est par hasard qu'on observe ces propriétés et pas d'autres ? On pourrait peut-être se demander si c'est un manque de compréhension avant de faire de telles conclusions non ?
Tu as des exemples ?

[invitea20bed5c]

La version religieuse du déterminisme s'appelle le fatalisme. Il consiste à dire que Dieu, étant Omniscient, devait bien savoir au moment de la création du monde tout ce qui se passerait, y compris le comportement de chaque être humain. Quand il arrive un problème, "c'est la volonté de Dieu". Et, on peut être tenté de se décharger de sa reponsabilité en invoquant Dieu. La relation entre libre-arbitre et religion est beaucoup plus subtile que ce que tu affirmes.

Je parlais de la vision chrétienne uniquement, qui tente de faire un difficile compromis entre volonté divine et libre arbitre.

[JPL]

Modération

Charte du forum :

Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Bonjour,

La possibilité décrire t=-x est parfaitement symbolique, ce n'est qu'une suite de 4 signes, rien d'autre, tant qu'on n'a pas développé le concept. Dans l'état (en prenant t comme le temps cosmologique) ce n'est ni une réalité scientifique, ni une évidence au-delà de la suite de quatre signes. On peut d'amuser à écrire des tas de choses sans sens comme une masse de -1 kg, ce n'est pas les écrire qui leur donne un sens. Au mieux ça stimule l'imagination et l'imaginaire...

Non. C'est parce que l'expression antériorité de la singularité n'a pas de sens, ce n'est là encore que la suite de trois mots.

L'écrasante majorité des affirmation dans ce domaine ne sont que des suites de mots vides de sens dès que l'on creuse un minimum.

Cordialement,

Ce n'est pas moi qui te contredirai, puisque c'est un principe que j'étends - avec Nietzsche - à tous ce qui touche à la recherche de la vérité.

Cela dit, il faut choisir :

La singularité initiale n'a aucune cause.

La singularité initiale a une cause.

Personne ne sait si la singularité initiale a ou n'a pas de cause.

Personne ne sait si la singularité initiale a une cause tout en n'en ayant aucune. (!?)

Quel verbiage, pas vrai ?

Mais cela n'enlève rien au fait que je peux placer un t = 0 à au moment de la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule comme moment initial de l'individu pour montrer l'enchainement inélucatble d'un déterminisme parfait chez l'individu. Pas vrai ?

Très cordialement,

Emmanuel-Victor

Le fait que dans cette discution on évoque le Big-Bang, la mécanique quantique, la justice, la linguistique, l'informatique, ... montre que LA vérité n'est pas encore prète d'être atteinte. Il y a sans doute un fossé conceptuel qui nous sépare de cette vérité et le raisonnement philosophique ou scientifique n'apportera rien de nouveau tant que l'on aura pas à notre disposition des outils pour gérér la très grande complexité, (ou ... une beaucoup plus grande capacité cérébrale). La seule possibilité du raisonnement scientifique est de pouvoir montrer les insuffisances du raisonnement de ceux qui prétendent détenir la vérité dans ce domaine.

Entièrement d'accord !

Nous n'avons d'ailleurs en réalité que l'empirisme comme outil d'exploration du déterminisme, c'est-à-dire une méthode, un mode de pensée et d'action qui ne s'appuie que sur l'expérience.

Hors, à mon avis bien sûr, l'expérience indique que l'homme est entièrement déterminé et que ce qu'il appelle libre arbitre n'est qu'une illusion.

J'ajouterais que cette illusion est elle-même déterminée...

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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[invité576543]

Pour ma part je pense qu'on parle d'émergence lorsqu'on ne sait pas expliquer (inutile de me citer l'article récent sur l'émergence, il ne m'a pas convaincu).

Je ne suis pas d'accord avec cela. La notion d'émergence n'est pas une question d'incompréhension, elle peut être comme un simple problème de vocabulaire et de modèle adapté en fonction de l'échelle. C'est juste la reconnaissance de la non invariance d'échelle pour certains phénomènes.

En physiologie, on va parler de coeur, de membre ou de cerveau plutôt que de parler de e.g. "ensemble de neurones situés dans la boîte crânienne" parce que l'échelle des organes a un sens utile par rapport à celle des cellules ou celles des protéines. Ce n'est pas par manque d'explication, mais parce que les phénomènes intéressants dépendent de l'échelle.

Le vocabulaire est rempli de concepts émergents, une fois qu'on a l'oeil pour les voir. Une chaise n'est pas un ensemble de bout de bois (ou de métal, ou de plastique). Un triple lutz en patinage artistique est une expression bien commode à la place de la suite détaillée des mouvements que cela implique. Le mot "Belgique" est bien commode pour décrire la combinaison d'une population, d'un lieu géographique et d'institutions. Juste pour prendre des exemples un peu divers, mais c'est clair qu'on peut en citer des tonnes.

Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas des cas où l'émergence s'accompagne d'une incompréhension des mécanismes entre les deux échelles (ça a été le cas de la thermodynamique avant la physique statistique, et il y a bien d'autres cas en physique et ailleurs), mais l'émergence n'implique pas, en soi-même, incompréhension du passage entre échelles.

Ici on peut défendre l'idée que les mécanismes de la décision et de l'action sont suffisamment différents d'un point de vue phénoménologique entre la simple boucle de rétroaction d'un thermostat et le système nerveux central d'un mammifères pour introduire un vocabulaire et un modèle adapté. Je ne voulais pas dire grand chose de plus en classant "libre-arbitre" comme une "propriété émergente".

Cordialement,

Je ne voulais pas dire grand chose de plus en classant "libre-arbitre" comme une "propriété émergente".

Très séduisant comme affirmation. J'y adhère.

Mais dans le même temps, je vois le libre arbitre comme une propriété émergente en tant qu'erreur nécessaire à la vie. Je vois donc cette émergence comme un phénomène déterminé.

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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[invite8915d466]

Bonjour

Hmm... Ca me fait penser irrésistiblement à la chambre chinoise de Searle, ça. Si je mets dans une salle fermée un humain avec un réglement, humain qui ne fait qu'exécuter fidèlement ce qui est écrit dans le réglement, il y a beau y avoir un être humain physiologique dans l'histoire, la chambre est alors indistingable d'un ordinateur dans son fonctionnement vu de l'extérieur.

euh oui mais la chambre de Searle etait utilisée dans l'autre sens, pour montrer l'absurdité (selon Searle) qu'un ordinateur puisse se conduire comme un etre conscient. Qu'un humainn puisse se conduire comme un ordinateur (les capacités quantitatives mises à part), personne n'en doute. C'est le contraire qui etait mise en doute par Searle : SI il y avait un algorithme produisant la conscience, alors un humain dans une chambre qui ne ferait qu'exécuter l'agorithme d'un autre humain (par exemple chinois) serait capable de parler le chinois sans rien comprendre, et alors quelle conscience aurait-il? la sienne ou celui d'un chinois?
certains pensent qu'il n'y a pas de paradoxe , que l'ensemble chambre +humain serait EFFECTIVEMENT identique au chinois, mais ce n'est pas mon avis (ni celui de Searle). Il pensait simplement qu'un tel algorithme n'existe pas. Meme un homme "parfaitement rationnel" (ce qui en pratique se révèle impossible) ne serait pas algorithmique. Et Javert n'est certainement pas (a mon sens) un ordinateur.

Concrètement, comme exemple, je donnerai la correction de copie, exercice que je pratique régulièrment. Comment corriger une question qui n'a été qu'imparfaitement traitée ? par exemple le principe du calcul est bon, mais pas l'application numérique? ou encore un petit oubli au milieu du calcul? ou au contraire il y a une (petite)erreur de raisonnement, mais l'étudiant se rattrape au prix d'une petite incohérence et finit par retrouver le résultat juste? etc...

on peut au choix compter zéro, ou tout, ou la moitié des points, mais il est impossible de se donner une règle "rationnelle" épuisant tous les cas de figure. On est toujours subjectif, même en essayant de se donner la règle la plus "rationnelle" possible. Et encore je ne suis pas prof de philo

Vieille discussion. Ce que tu dis est vrai des ordinateurs ici et maintenant. Mais tu exprimes l'idée avec les sous-entendu que c'est intrinsèque à la notion de machine de Turing. Je pense que c'est contingent à la trop grande simplicité des ordinateurs localo-actuels.

on est en désaccord la dessus . Selon moi ce n'est pas directement lié à la simplicité/complexité, mais au fait que la structure n'a pas émergé d'une sélection darwinienne à partir des mécanismes physico-chimiques de base, condition selon moi nécessaire à l'existence d'un "domaine de stabilité" dans des conditions naturelles (stabilité automatiquement assurée par le principe de sélection). Et la sélection naturelle n'a pas sélectionné de machines de Turing comme étant efficaces pour survivre....

Je n'arrive pas à penser au concept de liberté définie autrement que par rapport à des contraintes externes.



Pour moi ça n'a pas beaucoup de sens. "sa liberté par rapport à ses propres déterminations internes" c'est totalement contradictoire pour moi. Dans ma manière de voir, un être décidant est un. La décision est. Le processus interne peut être divisé en morceaux à titre d'étude, mais la décision reste entière, indivisible. Le libre-arbitre ne se juge que de l'extérieur, sur les actes résultat des décisions, indépendamment des mécanismes internes. Simplement parce qu'on n'a jamais fait autre chose, mêmes si les psys voudrait faire croire qu'ils font autrement...
Réellement? Lui-même, ce qu'il est, rien de plus, rien de moins.

oui mais tout cela est vrai aussi bien pour le fonctionnaire besogneux que Robin des bois. Robin des bois est tout autant obligé de respecter (et faire respecter) des régles dans sa bande d'outlaws. C'est juste que ces règles ne sont pas celle de la société féodale, c'est tout. Il n'a ni plus ni moins de libre arbitre que le shérif de Nottingham.

Discutable (mais aussi j'aime bien discuter!)! On peut tout aussi bien dire que son mouvement est indéfini, l'absence totale d'interaction extérieure empêchant toute possibilité de parler de trajectoire, le concept de trajectoire étant relatif... Mais c'est un HS.

Cordialement,

vision interessante mais bon parlons alors d'une particule en interaction : plus elle sera déviée de la ligne droite, plus on interpretera cela comme le fait d'être soumise à des forces extérieures non?
Cordialement

Gilles

[invité576543]

Cela dit, il faut choisir :

La singularité initiale n'a aucune cause.

La singularité initiale a une cause.

Personne ne sait si la singularité initiale a ou n'a pas de cause.

Personne ne sait si la singularité initiale a une cause tout en n'en ayant aucune. (!?)

Quel verbiage, pas vrai ?

Il manque la plus importante à mes yeux:

"La notion de cause ne s'applique pas à la singularité initiale"

Mais cela n'enlève rien au fait que je peux placer un t = 0 à au moment de la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule comme moment initial de l'individu pour montrer l'enchainement inélucatble d'un déterminisme parfait chez l'individu. Pas vrai ?

Vrai. Cela montre ton libre-arbitre. Tu as le loisir de choisir arbitrairement un moment quelconque (postérieur à la dernière division donnant l'ovocyte I, pendans la vie foetale de la mère) pour décider d'un "début" de l'individu. Ladite division donnant l'ovocyte est le plus ancien, et peut être candidat, mais la naissance tout autant, ou la sortie de la première incisive.

Cordialement,

[invitea20bed5c]

Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas des cas où l'émergence s'accompagne d'une incompréhension des mécanismes entre les deux échelles (ça a été le cas de la thermodynamique avant la physique statistique, et il y a bien d'autres cas en physique et ailleurs), mais l'émergence n'implique pas, en soi-même, incompréhension du passage entre échelles.

Soit. Ce que je voulais souligner, c'est qu'il est un peu facile à mon avis de lever le paradoxe "les lois physiques et le hasard génèrent une capacité ni déterminée ni aléatoire" en invoquant l'émergence.
En effet l'émergence est alors proposée uniquement pour sa capacité à générer des phénomènes inexplicables :

De parties simples émergent des éléments complexes qui à leur échelle présentent des propriétés qui n'étaient pas déductibles des éléments de départ.

Magique !

[invite8e5dbb54]

Salut,

Magique !

Pas si magique que ça...
En effet, on observe tout un tas de phénomènes de chaotiques en mathématiques, notemment certains qui sont issus de modélisations de phénomènes physiques. La façon dont évolue alors le système n'est pas déductible des conditions de départ!

Mais attention:

non déductible ne veut pas dire non déterminé ni aléatoire.

Peut-être que nous appelons "hasard" non pas ce qui n'est pas déterminé (ce qui à mon avis n'existe pas) mais ce que nous ne pouvons pas déduire de conditions initiales.

[invité576543]

Soit. Ce que je voulais souligner, c'est qu'il est un peu facile à mon avis de lever le paradoxe "les lois physiques et le hasard génèrent une capacité ni déterminée ni aléatoire" en invoquant l'émergence.

De mon point de vue, l'indétermination pratique, l'impossibilité ou l'extrême difficulté de concevoir et surtout de réaliser un dispositif qui prédirait à 100% les actions d'un humain est bien une propriété émergente. Pour des machines simples, on peut recourir, à fin de prédiction, au "clonage" et encapsulation par exemple: on reproduit la machine à prédire à l'identique (éventuellement en virtuel), on encapsule la machine que l'on veut prédire pour intercepter toutes les entrées des capteurs, on duplique ces entrées sur le clone, et on obtient une prédiction(1).

Mais avec une complexité suffisante, cette voie devient impossible en pratique, ce que l'on peut voir comme une sorte d'émergence.

Le côté aléatoire n'a pas besoin d'une émergence pour exister dans les processus de décision. C'est pour moi une question totalement indépendante. Selon ce qu'on accepte de mettre sous le mot "aléatoire", il sera présent ou non dans les processus de décision de toute entité décidante, y compris l'humble thermostat, via le bruit des entrées sur ses capteurs. D'un simple point de vue pratique (celui d'un ingénieur!), le bruit thermique présent pour tout capteur est un aléa, et il impacte les décisions. Vu comme cela, toutes les machines décidantes réelles sans exception(2) comporte de l'aléatoire dans leurs décisions.

Cordialement,

(1) Prédiction éventuellement de nature statistique, la part aléatoire n'étant pas exclue.

(2) Certains citeront une machine de Turing. Mais ce n'est, à mon sens, une machine décidante que si elle est munie d'un capteur. Et même une bande avec des trous est un signal bruité, et le traitement interne de toute machine réelle peut être victime du bruit thermique. Seule une machine de Turing idéale, donc non réelle, peut être vue comme immune au bruit.

"La notion de cause ne s'applique pas à la singularité initiale"

Ce qui reste à prouver ...

... Cela montre ton libre-arbitre ...

L'idée que mon libre arbitre soit entièrement déterminé ne me gêne pas du tout.

L'idée que je sois un robot-machine entièrement programmé pour désirer, penser et agir en donnant à quiconque, y compris moi-même, l'impression de faire appel à un quelconque libre arbitre ne me gêne pas du tout.

Si l'enchainement de toutes les causes et de tous les effets déterminant mon être et mon devenir me conduit à choisir la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule comme t = 0 facilement utilisable pour faire la démonstration par l'expérience du déterminisme le plus complet chez l'humain, cela ne me gêne pas du tout.

Si, sous l'effet de l'illusion de son propre libre arbitre, quelqu'un veut placer le t = 0 dont nous parlons où il veut, en remontant dans le passé à un moment quelconque de l'histoire, singularité initiale incluse, et même avant si ça lui chante malgré les affirmations ayant les bases scientifiques les plus solides, cela ne me gêne pas du tout.

Et cela ne m'empêche pas de constater par l'expérience la plus concrète que dans toute vie humaine, le déterminisme est complet dans tous les moments d'une importance capitale, qui déterminent eux même le déterminisme de toutes les causes et de tous les effets s'enchaînant pour aboutir aussi au « libre arbitre ».

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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[invite8915d466]

bonjour

je me permets de vous exposer ce qui m'est venu pendant la nuit (c'est fou ce qu'on pense à 5h du mat!).

Il me semble émerger un consensus que le libre-arbitre n'est PAS la négation du déterminisme (bien que ce soit probablement l'acception la plus commune, celle du wiki et du "sens commun").

Il faudrait donc essayer de cerner au mieux ce que c'est, et finalement pour le faire la meilleure méthode ne serait-elle pas par élimination, c'est à dire de procéder par touches de gomme en essayant de faire une liste de ce qui semble contradictoire , ou au moins limiter le libre arbitre. Quels systèmes/ comportements vous semblent NE PAS correspondre à l'exercice du libre arbitre?

j'ai deja une petite idée de ce que ça finit par dessiner "en creux", mais je préfère avoir vos avis pour voir si ca correspond à ce que je pense, sans tricher . Et si autre chose se dessine, ce sera aussi intéressant.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonsoir,

Il faudrait donc essayer de cerner au mieux ce que c'est, et finalement pour le faire la meilleure méthode ne serait-elle pas par élimination (...)
mais je préfère avoir vos avis pour voir si ca correspond à ce que je pense, sans tricher . Et si autre chose se dessine, ce sera aussi intéressant.

Ca paraît une approche intéressante! Mais tout ce que je pourrais répondre est déjà en clair dans l'espèce de définition que je me suis permis d'exposer.

Cordialement,

[invite0384691e]

aussi si on suit cette definition le libre arbitre n'est possible que dans un certain cadre la lois (qui régit le groupe ou l'espèce) donc il n est applicable que dans le cas ou on connait ces règles. le jugement ce choix ce fait a partir de là. tous simplement . dans ce cas là le libre arbitre existe c'est la décision !

voilà comment je le qualifirais .
avec mes modestes connaissances

Salut

C'est ça en fait ce qu'on appelle le "libre" arbitre, c'est la "connaissance des lois", c'est-à-dire qu'on n'agit jamais à proprement parler d'une manière totalement inconditionnée, puisque la fin à réaliser conditionne toujours déjà les possibilités de choix.

En fait on a le choix entre divers possibilités de choix.

Je choisis une pomme plutôt qu'une orange, mais je suis obligé de faire avec une pomme et une orange. Je choisis (je décide) de faire cette maison plutôt que telle autre parce que je connais par avance la fin à réaliser et quels sont les moyens à mettre en oeuvre pour y arriver (les lois de la fabrication) ...

La liberté absolue serait de tout faire advenir du néant, de créer. Le libre-arbitre absolument libre ce serait une volonté qui ne serait limitée par rien, pas même par la fin à réaliser ...

[invite0384691e]

... en cela il apparaît clairement que ce qu'on appelle, assez maladroitement, le "libre"-arbitre, ne nie pas le déterminisme ...

Ceux qui prétendent cela ont le plus souvent une fausse idée de la liberté ...

[pi-r2]

1) on ne juge pas les fous : ils n'ont pas leur libre-arbitre. Pourtant, ceux qui sont agressifs nuisent aussi à la société. Mais on les enferme simplement.

question de vocabulaire. Si on les enferme, c'est qu'on les juge

2) Il fut un temps (au Moyen-Âge) où on jugeait les animaux, auxquels on attribuait un libre-arbitre limité.

J'accorde volontier une bonne part de libre arbitre aux animaux, surtout les plus évolués.

3) On ne peut pas se contenter d'une interprétation de la justice en tant qu'entité chargée de chasser les nuisibles de la société : les risques de dérives sur la définition des "nuisibles" en question est trop grand (et ils ont déjà eu lieu dans le passé).

C'est pourtant exactement comme cela que ça fonctionne

4) La justice est en fait le vrai moyen d'éprouver le libre-arbitre, car sinon, il n'y a aucun moyen de trancher entre le libre-arbitre et le déterminisme.

voir toute la discussion, il n'y a pas besoin de trancher entr elibre arbitre et déterminisme

[pi-r2]

Tu as écris "nous pouvons aller au delà de nos limites. C'est en cela que mes sens me suffisent pour connaitre la réalité."

Au delà, oui, pas nécessairement absolument partout. Notre vue est limitée en résolution mais nous avons des microscopes.
sinon, oui je suis en gros d'accord avec mmy, nous avons la même forme de rationalité.
Et pour la dichotomie, dans ce monde tout n'est pas blanc ou noir.

Sans aucune explication ? Tu veux dire que c'est par hasard qu'on observe ces propriétés et pas d'autres ? On pourrait peut-être se demander si c'est un manque de compréhension avant de faire de telles conclusions non ?
Tu as des exemples ?

L'émergence de nombres premiers en mathématique.
Les décimales de pi.
Déterminés ou pas ? tant qu'on ne les connait pas tous, les suivants sont non déterminé. Or leur nombre est infini, et leur calcul n'est pas réductible. On ne peut donc tous les englober.
Est-ce qu'on manque de compréhesion de ce que sont les nombres premiers ?

[pi-r2]

Magique !

Factuel surtout. Il s'agit d'un constat.

... Il me semble émerger un consensus que le libre-arbitre n'est PAS la négation du déterminisme ...

C’est pas malheureux ! ... Enfin ! ...

Il faudrait donc essayer de cerner au mieux ce que c'est, et finalement pour le faire la meilleure méthode ne serait-elle pas par élimination, c'est à dire de procéder par touches de gomme en essayant de faire une liste de ce qui semble contradictoire , ou au moins limiter le libre arbitre. Quels systèmes/ comportements vous semblent NE PAS correspondre à l'exercice du libre arbitre?

Excellente idée !

Je livre donc de nouveau ici la tentative de gommage que j’ai effectuée dans un message précédent, en la complétant un peu :

La naissance ? Déterminée !
La faim ? Déterminée !
La soif ? Déterminée !
La digestion ? Déterminée !
L'évacuation des solides ? Déterminée !
L'évacuation des liquides ? Déterminée !!
La langue maternelle ? Déterminée !
La culture allant avec la langue maternelle ? Déterminée !
La structure mentale rattachée à la langue maternelle et à la culture ? Déterminée !
La structure mentale rattachée à la qualité du système nerveux central ? Déterminée !
La forme de la cavité buccale et des cordes vocales permettant d’émettre les sons nécessaires à la communication sonore par l’utilisation d’une langue ? Déterminée !
La station verticale permettant aux poumons d’inspirer le volume d’air nécessaire à la formation de phrases compréhensibles ? Déterminée
Le volume et l’agencement du cerveau ? Déterminés !
La conscience ? Déterminée !
Le sens de la vue ? Déterminé !
Le sens de l'ouïe ? Déterminé !
Le sens de l'odorat ? Déterminé !
Le sens du toucher ? Déterminé !
Le sens du goût ? Déterminé !
Le sens de l'équilibre ? Déterminé !
Le besoin de se vêtir ? Déterminé !
Le besoin de se loger ou de s’abriter ? Déterminé !
Le choix de chaque aliment en fonction des besoins du corps ? Déterminé !
La sédentarisation déterminant l’apparition de la cité, puis de la nation ? Déterminée !
L’émigration vers un autre pays ou un autre continent ? Déterminée !
Le besoin de dormir ? Déterminé !
Les rêves ? Déterminés !
Le réveil au petit matin ? Déterminé !
La nécessité d’acquérir les moyens permettant de faire face à ses besoins physiques et intellectuels ? Déterminée !
Le besoin de vivre en société ? Déterminé !
Les règles de la vie en groupe ? Déterminée !
La nécessité d’établir une politique régulant la vie en société ? Déterminée !
La capacité de rire ? Déterminée !
La capacité de faire du feu ? Déterminée !
Les échanges commerciaux et culturels ? Déterminés !
L’opposition du pouce et de l’auriculaire à l’origine de l’habilité humaine ? Déterminée !
La recherche du bonheur ? Déterminée !
La volonté de puissance ? Déterminée !
L'invention du libre arbitre sous l'effet de la volonté de puissance ? Déterminée
Le dégoût devant la décomposition ? Déterminée
La jouissance de la composition ? Déterminé
La cruauté emmergeant de la volonté de puissance ? Déterminée !
Le libre arbitre créé pour satisfaire la cruauté ressentie en jugeant les autres ? Déterminé !
Le libre arbitre permettant de rejeter certains aspects "dégoûtants" de l'humain ? Déterminé !
La libido faisant monter le désir sexuel gouverné par Eros ? Déterminé !
La pulsion de mort menant au néant par l’intermédiaire de Thanatos ? Déterminée !

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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[invite8e5dbb54]

Re-salut,

L'émergence de nombres premiers en mathématique.
Les décimales de pi.
Déterminés ou pas ? tant qu'on ne les connait pas tous, les suivants sont non déterminé. Or leur nombre est infini, et leur calcul n'est pas réductible. On ne peut donc tous les englober.
Est-ce qu'on manque de compréhesion de ce que sont les nombres premiers ?

Je trouve que ce sont là de très mauvais exemples:

Les décimales de pi sont déterminées dès que l'on défini pi comme le rapport du périmetre du cercle et de son diametre. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas toutes les calculer qu'elles n'existent pas, et elles ne commencent pas à exister lorsqu'on les a calculées.

Pour ce qui est de "l'émergence des nombres premiers", même remarque, et en plus leur distribution est de plus en plus comprise; il existe même des lois de distribution!

Il faut faire la différence entre non déterminé et non déductible. Si les décimales de PI sont non-déterminées, alors pourquoi, si je les calcule, je ne trouverai pas autre chose que ce que on a déjà trouvé?

[invite8915d466]

Bonsoir

C’est pas malheureux ! ... Enfin ! ...


Je livre donc de nouveau ici la tentative de gommage que j’ai effectuée dans un message précédent, en la complétant un peu :

La naissance ? Déterminée !....

La pulsion de mort menant au néant par l’intermédiaire de Thanatos ? Déterminée !

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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merci de te preter au jeu mais cependant , Emmanuel Victor , je ferai une petite critique :si le libre arbitre n'est PAS la négation du déterministe, ce ne sont pas les actes déterminés qui constituent non plus la négation du libre arbitre : autrement dit ta très longue liste manque un peu son but.

Ce que je voudrais, c'est, au lieu de chercher comme on le fait le plus souvent les actes qui PROUVENT le libre arbitre, de chercher au contraire les actes qui semblent ne PAS y etre liés, ou s'en écarter, dans le sens que vous y attachez (que je vous laisse choisir à votre guise).

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

Bonsoir

Bonsoir,
Ca paraît une approche intéressante! Mais tout ce que je pourrais répondre est déjà en clair dans l'espèce de définition que je me suis permis d'exposer.

Cordialement,

oui mais si je ne m'abuse, ta définition est plutot positive, si ça t'interesse, pourrais tu préciser les "anti-pôles" que tu vois au libre arbitre, ce qui te donnerait envie de dire qu'on ne l'exerce pas?

Cordialement

Gilles

[pi-r2]

Je trouve que ce sont là de très mauvais exemples:
Les décimales de pi sont déterminées dès que l'on défini pi comme le rapport du périmetre du cercle et de son diametre. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas toutes les calculer qu'elles n'existent pas, et elles ne commencent pas à exister lorsqu'on les a calculées.
Pour ce qui est de "l'émergence des nombres premiers", même remarque, et en plus leur distribution est de plus en plus comprise; il existe même des lois de distribution!
Il faut faire la différence entre non déterminé et non déductible. Si les décimales de PI sont non-déterminées, alors pourquoi, si je les calcule, je ne trouverai pas autre chose que ce que on a déjà trouvé?

Non, justement. C'est bien exactement le même débat que pour la question du déterminisme ou non déterminisme. Si on redéroule le passé il ne peut se passer que ce qui s'est passé, comme les décimales de pi ou les nombres premiers déjà connus restent les mêmes quand on les recalcule. Mais en dépit de ces lois de distribution tu ne peut pas facilement déterminer le prochain plus grand nombre premier, comme tui ne peut pas facilement déterminer le comportement d'un sysème complexe. La réductibilité est sans doute alors une mesure de l'inverse de la complexité. Ces exemples sont choisis justement parce qu'il sont plus accessibles, plus expérimentables que le libre arbitre et qu'on peut penser en savoir déjà beaucoup, sans savoit tout.

[invitec00162a9]

Quels systèmes/ comportements vous semblent NE PAS correspondre à l'exercice du libre arbitre?

Bonsoir. Quitte à brouiller un peu les cartes, tous sauf...
Voici une légende persane. C'est celle de la coupe du roi Djamshid (c'est un jeu de mot en perse : djam-e-Djamshid). Selon la légende, Djamshid possédait une coupe magique dans laquelle il pouvait voir tout l'Univers, passé, présent, futur. Un de ses descendants, le roi Khosrow, qui en avait hérité, tenta de s'y regarder. Or il pouvait tout voir, sauf lui-même. C'est alors qu'il entendit une voix qui lui dit : "Ce que tu cherches, ce n'est pas là que tu le trouveras". Il abdiqua alors, et s'enfuit dans les montagnes, en emportant la coupe.

[pi-r2]

je me permets de vous exposer ce qui m'est venu pendant la nuit

salut,
faudrait quand même pas qu'on t'empêche de dormir

Quels systèmes/ comportements vous semblent NE PAS correspondre à l'exercice du libre arbitre?

Je m'y essaye:
un comportement mécanique (machine éxécutant un algorithme simple, qui ne modifie le programme pendant son exécution)
comme le dit mmy, un comportement purement rationnel.
Une application sans faille du manuel.
La régulation de mon taux de glycémie.
Le fait de cogiter la nuit aux élucubrations de Pi-r2 sur ce forum.
(par contre le fait de décider de prendre un somnifère, c'est du libre arbitre)
Le suicide