Et pourtant, ça ne suffit pas pour vérifier le déterminisme. Cf. mes posts #298 et suivants. Vérifier le déterminisme d'un système implique d'interagir avec lui, et donc cela modifie son comportement et aussi celui de l'expérimentateur.Envoyé par Emmanuel-Victor
Toutefois, je t'accorde que si on se contente d'une vérification superficielle, pas trop intrusive, on pourra sans doute vérifier le déterminisme avec une approximation convenable.
et que pensez-vous d'un comportement au contraire purement irrationnel, dans un moment de démence? ca approche ou ca éloigne du libre arbitre?salut,
faudrait quand même pas qu'on t'empêche de dormir
Je m'y essaye:
un comportement mécanique (machine éxécutant un algorithme simple, qui ne modifie le programme pendant son exécution)
comme le dit mmy, un comportement purement rationnel.
Une application sans faille du manuel.
Normalement, en droit français, cela invalide la responsabilité de l'individu. Pas de responsabilité, i.e., pas de possibilité de répondre de son comportement, je dirais que il n'y a pas d'exercice du libre-arbitre, même si l'aspect "libre" est présent. Il manque l'aspect "arbitre".
De la même manière, dans une situation de nécessité (quand la survie est en jeu), il y a entrave à l'exercice du libre-arbitre : l'aspect "libre" n'est pas présent.
Tu me reprendras si je me trompe, mais donc tu penses que la première fois que l'on a calculé les n prmières décimales de pi,on les a en quelque sorte fait émerger et donc fixées une fois pour toutes? Mais ces calculs ont été executé en plusieurs endroits de façon parallele, sans qu'il n'y ai pu avoir communication des résultats, sans qu'il n'apparaisse de contradictions...
Je te propose donc d'imaginer une experience: nous partons tous les deux sur deux planètes lointaines, en ayant pris soin de synchroniser nos montres, et d'avoir voyagé à la meme vitesse, bref en n'ayant pris en compte tous les effets relativistes pour qu'un observateur placer sur la terre, qui est exactement à equidistance de nos deux planètes puissent nous voir complètement synchronisé. Nous calculons alors la n-ième décimale de pi, (la fameuse qui n'a encore jamais été calculée!) exactement en même temps puis nous envoyons un message à la terre toujours en même temps.
Le juge de notre monde natal compare les résultats et trouve les mêmes (sauf si pi peut avoir deux valeurs différentes, ce qui ne plairait pas aux mathématiciens grecs), mais comme elle n'était pas définie avant qu'on ne la calcule, c'est que l'information "la n-ième décimale de pi a été calculée et a pour valeur x" a été partagée a travers l'espace! Vu notre souci de synchronicité, le décalage a été au maximum très faible et cela veut dire que cette information a certainement voyagé plus vite que la lumière!
Penses-tu qu'une information puisse aller plus vite que la lumière? Remets-tu en cause la théorie de la relativité?
Et excusez-moi pour la longueur du post
Ah mais c'est que je cherche pas à réfuter le lien entre le déterminisme, d'une part, et le libre arbitre en tant qu'illusion nécessaire à la vie, d'autre part, au contraire.
Je me sers de l'expérience pour montrer que le déterminisme précède, englobe et intègre le libre arbitre, et pas le contraire. C'est donc l'erreur consistant à penser un libre arbitre hors du déterminisme que j'efface.
Autrement dit, je vois le libre arbitre comme une illusion précédée par le déterminisme. Et je le vois comme un phénomène entièrement déterminé.
Le besoin de libre arbitre m'aparaît comme un besoin physiologiquement déterminé au même titre que celui de manger, de boire, de dormir, etc.
Très cordialement,
Emmanuel-Victor
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Dernière modification par Emmanuel-Victor ; 02/03/2007 à 22h38.
Certes mais pour rejoindre Mmy , cette fois , si tout est déterminé, qu'est ce qu'on appelle libre arbitre à l'interieur de cette détermination? ou plutot , comme je propose de prendre le probleme , qu'est ce qu'on n'a pas envie d'appeler libre arbitre?
Il suffit d'examiner les champs d'application du libre arbitre :
Le champ d'une éthique de la responsabilisation ayant la domination ou la cruauté ou les deux pour objectif.
Le champ d'une esthétique de rejet de son propre état de machine agissante, désirante et pensante.
Le champ d'une logique de rejet de la décomposition et de recherche de la composition ayant pour objectif le bonheur.
Le champ d'une dialectique visant à établir des synthèses entre des thèses et des antithèses à priori non synthétisables.
Etc.
Très cordialement,
Emmanuel-Victor
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Je suis d'accord avec Emmanuel-Victor, je pense que le libre-arbitre est une sensation, et pour tenter de répondre à gillesh38, ce qu'on appelle libre-arbitre dans le déterminisime total qui nous entoure, c'est notre faculté de prendre des décisions dans des situations malgré des données fortement incomplètes sur celles-ci, cela nous donne l'impression d'avoir fait un choix parmi plusieurs possibilités, en fait une quantité infinie de possibilité, alors qu'en réalité ce choix est déterminé par nos besoins ,et notre expérience dans le domaine de l'assouvissement de ces besoins. Et comme nous ne conservons pas sous forme de souvenirs précis tout ce qui constitue notre expérience, nous avons l'impression que certains des critères dans nos choix ne viennent de nul part, ou seulement de nous même, sans raison apparente.
Ce qui est un peu gênant, c'est que l'on hésite toujours (depuis 22 pages disons) entre une théorie ou une phénoménologie du LA. En général, cela part vers la théorie, ie des généralités et des abstractions sur la prédictibilité, l'aléatoire, le choix, etc. Pour ma part, je préfère commencer par l'observation du LA comme phénomène. Ou, simplement, mieux cerner de quoi l'on parle. J'ai en fait plein de questions sans réponse précise, sans que la dissection des machines de Turing ou l'imagination du démon de Lapalce m'aide vraiment à progresser dessus.
A-t-on un critère d'identification du LA dans la réalité? Un huître ou une bactérie a-t-elle un LA? Peut-on mesurer / quantifier le LA? Tous les hommes "non pathologiques" ont-ils un LA? Certaines cultures / sociétés ont-elles réussies à exister sans le LA? A-t-on observé la base neurale du LA par IRM et cete question a-t-elle un sens? Tous les exercices du LA expriment-ils le même degré de LA? En quoi LA diffère-t-il de "décision" ou "habitude" ou "illusion" dans la désignation du réel? Le LA peut-il être vu comme une pathologie du cerveau humain? Pourquoi, à l'âge de la science, rester sur un mot (LA) dont les deux termes portent le poids de 2500 ans de philosophie? Etc, etc.
c'est dans le même esprit que je pose la question : posons le comme un phénomène, mais je constate qu'on a toujours tendance à le définir par des exemples ou il intervient : ce que je propose donc pour essayer, c'est de définir les comportements qui nous semblent s'en écarter. Les quelques propositions que j'ai eues confirment à peu près mon idée initiale, que je pourrais exprimer ainsi :n'avez vous pas l'impression que le libre arbitre se définit toujours dans une situation ou on agit "bien", ou plutot ou on a la possibilité d'agir "bien" ? et que les comportements qui semblent s'écarter du libre arbitre sont en fait très souvent, sinon toujours, des comportements jugés comme "négatifs"?
Salut
Le libre-arbitre est tout sauf un besoin, vous mélangez tout et n'importe quoi, vos interminables loghorrées sont vraiment indigestes
Le libre-arbitre est certes conditionné par le déterminisme ambiant, vu qu'on ne peut choisir qu'entre des possibilités de choix.
Cela dit ce qu'on appelle communément le libre-arbitre, c'est justement cette capacité de choisir ce qui à la réflexion nous apparaîtrait comme un moindre bien, de choisir un bien inférieur en toute connaissance de cause, chose que les animaux sont absolument incapables de faire.
Il faut relier cette notion de libre-arbitre à la connaissance du "bien" et du "mal", à la possibilité de faire le "mal" au lieu de faire le "bien", en toute connaissance de cause, en sachant ce qui est "bien" et ce qui est "mal".
Votre conception du libre-arbitre est extrêmement pauvre, seuls les grands niais s'en délecteront
bonjour tout le mondeSalut
Cela dit ce qu'on appelle communément le libre-arbitre, c'est justement cette capacité de choisir ce qui à la réflexion nous apparaîtrait comme un moindre bien, de choisir un bien inférieur en toute connaissance de cause, chose que les animaux sont absolument incapables de faire.
Votre conception du libre-arbitre est extrêmement pauvre, seuls les grands niais s'en délecteront
c'est peut être cela le libre-arbitre, être niais! ce qui évite de réflechir.
pourquoi les animaux en sont ils incapable, faudrait peut être qu'ils en éprouve le besoin.
prouve que ce n'est pas ton inconscient qui te fais agir à l'insu de ce que tu crois être le L.A; en fonction de ton vécu, donc de ton passé.
Lorsque tu fais un choix, en fonction de ce que tu crois être ton L.A, reviens en arrière pour voir si c’est possible , là je pourrai croire un tout petit peu que c’est ton L.A qui t’ a fait décider!
Voilà moi il y aquelque chose qui me gêne dans l'approche objective.
On considère le libre arbitre comme propriété émergente à partir d'un certain seuil.
Mais on a toujours pas isolé cette propriété pour l'analyser de manière claire comme entité.On a choisi de considérer qu'elle existait.
Dommage car la démarche est jusque là très scientifique, mais il me semble que si on choisit de considérer que le libre arbitre existe c'est pour des raisons affectives: sentiment d'être propriétaire de ses décisions, de soi même, volonté d'avoir un ego (ou peur de le perdre), éventuellement narcissisme....
Aussi rigoureuse que soit la démonstration: cet arbitraire dans le fait d'isoler ce phénomène pour lui donner une réalité est toujours pudiquement voilé, car cela reste un arbitraire fondé sur des raisons affectives.
Il ya peut être autre chose qui gêne: démontrer l'existence du libre arbitre (ou son absence)par la démarche scientifique équivaut pour un scientifique à en quelque sorte se démontrer lui même: il démontre son propre esprit... et donc l'annule...le serpent qui se mord la queue...
C'est peut être là la limite que peut atteindre le scientifique. Il doit être extérieur aux phénomènes qu'il étudie, percer les secrets du libre arbitre reviendrait pour lui à s'intégrer à l'objet de l'étude, son esprit disparaîtrait pour ne plus exister en tant qu'entité extérieure.
Salut
On veut construire une maison. Des plans ont été réalisés, des études de faisabilité et de rentabilité ont été menées, plusieurs possibilités de choix sont présentées à tel promoteur immobilier.
Tel promoteur immobilier est un promoteur immobilier véreux, et y'en a, qui choisit de privilégier la rentabilité au détriment de la salubrité du futur édifice.
Ce promoteur choisit un moindre bien (l'argent), en connaissance de cause, en sachant parfaitement que dans les 3 ou 4 ans qui suivront, la maison fissurera de partout etc.
...> Où se loge donc l'inconscient là-dedans
Les animaux chosissent-ils délibéremment de faire la guerre ? Je ne le pense pas ...
La question du libre-arbitre en réalité n'est pas une question scientifique, mais philosophique, et réduire l'homme au rang d'un animal, c'est être d'une naïveté, mais d'une naïveté
Ah ben voilà ! Je commençais à désespérer de cette discussion. Lorsqu'on cite toute une liste de phénomènes déterminés, ce n'est pas la liste que je conteste, c'est la conclusion (en gros, et sans nuance) : "les fonctions corporelles sont déterminées, donc je suis déterminé". Or il y a un subtil changement de référentiel de connaissances : d'un référentiel extérieur vers un référentiel intérieur, et ceci sans justification.
Un peu comme vouloir démontrer un théorème de maths dans Peano, et juste au moment de la conclusion, utiliser implicitement un résultat valable seulement dans ZF.
On appelle cela le point aveugle en logique.
Ah ben voilà ! Je commençais à désespérer.
Lorsqu'on cite toute une liste de phénomènes déterminés, ce n'est pas la liste que je conteste, c'est la conclusion : "les fonctions corporelles sont déterminées, donc je suis déterminé".
Or il y a un subtil changement de référentiel de connaissances : d'un référentiel extérieur vers un référentiel intérieur, et ceci sans justification.
Un peu comme vouloir démontrer un théorème de maths dans Peano, et juste au moment de la conclusion, utiliser implicitement un résultat valable seulement dans ZF.
Je te reprends donc. Je suis bien sur d'accord avec ta démonstration. Je ne pense pas qu'on influence de manière quelconque la valeur de la décimale de pi. Je dis juste que tant qu'elle n'a pas été calculée, il n'y a pas de moyen de prévoir (ce qui veut dire de calculer encore plus rapidement) cette valeur. C'est donc une forme de hasard, qui est pourtant prédéterminé. Cette forme de hasard n'est pas incompatible avec le déterminisme mais juste une conséquence de l'immersion d'une partie cognitive dans un tout qui la dépasse en complexité. Et je dis que c'est un phénomène analogue qui se produit quand on parle de libre arbitre et qui fait qu'il n'y a aucune incompatibilité entre libre arbitre et déterminisme.
Mais merci de ton long post qui me permet d'expliquer un peu mieux ce que je pense
Le couple bien/mal (la morale ou la justice) me semble l'un des domaines d'expression du LA humain, mais ce n'est pas le seul. Disons que si l'on veut porter un jugement de ce type sur une personne, ce jugement n'a de sens que si la personne avait le choix entre action bonne et action mauvaise. Plus largement, le droit repose en bonne part sur le LA des agents (responsabilité, consentement, etc.)
Mais le LA au sens commun est censé s'exercer dans tous les domaines de l'existence, non? Par exemple, nos idées, nos croyances, nos expériences, etc. On retombe vite dans l'idée floue du choix non-déterminé (dans la perception de l'agent) ou non-déterminable (par un tiers).
Non, là je ne te suis pas gillesh38. Mmy a bien montré que justement le libre arbitre pouvait être plus facilement identifié quand on va à l'encontre de quelquechose d'établi, fut-ce le bien.En ce qui me concerne la notion de bien / mal n'intervient pas dans le libre arbitre. C'est juste un des critères de choix comme un autre qui va avoir un poids différent en fonction de l'individu et se culture.
Pas vraiment. la démarche proposée par gillessh38 est justement contraire, lister les cas où cette notion n'existe pas.
En ce qui me concerne je constate comme un fait que je suis en mesure de prendre des décisions qui ne sont pas celles que d'autres prendraient en de semblables circonstances. Je n'ai pas besoin d'avoir le sentiment d'être propriétaire de mes décisions. Je suis également en mesure de déterminer lesquelles de mes décisions ont été trop influencées par des influences extérieures.
Je ne vois pas en quoi se démontrer soi même serait s'annuler. c'est au contraire prouver son autocohérence. Ceci dit, je ne démontre pas le je, je le constate.
pour se rapprocher de ce que pourrait être le libre-arbitre je propose une approche algorithmique. Le libre arbitre apparait dans les situations de prise de décision. Pour programmer une prise de décision, je dispose d'abord du choix le plus évident: calculer toutes les possibilités et leurs conséquences. Mais dans un univers complexe cela se traduit par un mur exponentiel de complexité (exemple du jeu d'échec). Pour des systèmes cognitifs vivants, inclus dans un écosystème biologique, une telle solution conduirait à la disparition de l'espèce. Il est donc nécessaire de disposer de moyens de prise de décision rapide, mais visant quand même à prendre la bonne décision. La rapidité impose des raccourcis (voir préférer un choix sélectionner au hasard à une indécision fatale). Je pense que l'observation de ce mécanisme décisionnel est la source de la notion d elibre arbitre.
Mais du coup, j'ai du mal à voir la différence avec un pur réflexe.
Je ne suis pas conscient de mes réflexes qui sont hors du champ de ma volonté mais je suis conscient de mes actes délibérés qui ne sont pas pris sans volonté.
Le réflexe peut effectivement être vu comme une heuristique de décision mise en place par un réseau neuronal, un système expert, etc, bref un cerveau. Mais je ne vois pas le lien avec le libre-arbitre.
Bonjour,
Ca chauffe sur ce fil... Faut pas lâcher 12h sans être débordé! Je reprend où je peux...
Je ne vais pas aussi loin que Pierre II, mais le rapport entre libre-arbitre et bien/mal me semble bien plus subtil que ce que tu décris là, Gilles. Mais je pars d'une position relativiste de la morale: le bien et le mal se définissent pour un individu ou un groupe donné, pas dans l'absolu.
En reprenant le cas de Javert, il est clair que son seul acte où il arbitre librement par lui-même est "mal" selon le réglement, et "bien" selon une autre forme de morale. Libérer Valjean est innacceptable du point de vue de son métier, puisque son métier c'est d'appliquer la dure loi mais la loi; ne pas le libérer est innacceptable du point de vue de l'honneur (réciprocation du fait que Valjean lui a sauvé la vie) et peut-être même d'une sorte de justice autre que celle de la loi (pas clair quelle interprétation V. Hugo veut nous faire prendre, je penche pour la première). Aucun moyen de dire que le choix de Javert, qui est pour moi parangonique du libre-arbitre, soit bien ou mal dans l'absolu. C'est clairement un conflit "moral", un conflit entre buts, celui de la société lu à travers la loi et celui d'auto-respect. Javert arbitre librement, et résoud complètement le dilemme en combinant la libération de Valjean au suicide, qui est soit une punition puisqu'il n'a pas respecté la loi, soit plus simplement le constat qu'il n'est plus apte à exercer son métier et son métier c'est sa vie.
La morale a donc un rapport, mais ne fournit pas la grille d'analyse pour déterminer le libre-arbitre. On peut même peut-être retourner le raisonnement, et considérer que les notions de bien, de mal, de morale découlent de la notion de libre-arbitre qui lui, ne présuppose que la notion de but.
L'intérêt de cette petite analyse est aussi d'essayer de cerner le libre-arbitre. Une décision particulière est un indice de libre-arbitre (non une preuve, j'ai l'impression que l'attribution du libre-arbitre est liée à l'analyse de nombreuses décisions) si elle n'est pas "mécanique", elle ne dérive pas de règles écrites explicitement à l'avance (point à creuser, puisque cela peut se lire comme du non déterminisme ce qui n'est pas le but. Par exemple, une règle genre "tirer à pile ou face" doit être considérée comme une règle écrite à l'avance), et elle est "rationnelle", i.e. la décision reste cohérente avec les buts de l'entité décidante (c'est cela qui élimine les "fous"). D'une certaine manière on fait montre de libre-arbitre quand on crée une règle, quand on crée la rationalisation d'un choix, i.e., l'adéquation rationnelle du choix aux buts de l'entité décidante, en l'absence préalable d'une règle adaptée au cas qui se présente.
Vu comme ça il me semble que l'action de justice fait sens. On condamne celui qui se crée sa propre rationalisation d'un choix que la société estime contraire aux buts de ladite société (= contraire à la morale de ladite société), mais on enferme celui qui fait n'importe quoi. Dans le premier cas on peut espérer infléchir les bases de la rationalisation du condamné ainsi que ceux qui seraient amenés à appliquer, créer ou recréer le même type de rationalisation; dans le deuxième aucun espoir autre que thérapeutique.
Cette ligne d'approche devrait permettre d'enrichir un peu la dèf que j'examine. A savoir la complexité doit être d'un côté suffisante pour manifester cette capacité créative de règle de décision, et insuffisante pour contenir toutes les règles nécessaires à l'avance. S'il existe un réglement/programme/morale/guide de comportement répondant à l'avance à TOUS les cas de décisions qui se présenteront à l'entité, pas de libre-arbitre, parce que pas de "liberté". A l'opposé, si l'entité choisit irrationnellement, i.e., éventuellement antagisant tous ses buts, quand les règles présentes sont insuffisantes, pas de libre-arbitre non plus, parce qu'il ne s'agit pas d'un arbitrage.
Point intéressant, les deux facettes de la complexité mises en opposition ci-dessus couvrent des domaines distincts. D'un côté la complexité des situations à gérer, liées à la complexité de l'information acquise sur l'environnement (capteurs), à la richesse des actions possibles ainsi qu'à la richesse de buts distincts. De l'autre la capacité de mémoire, i.e., la capacité en termes de règles pré-établies.
En a alors un schéma qui commence à se dessiner, parfaitement en ligne avec le dernier message de πr². Avec l'augmentation de la complexité générale, la richesse des situations à gérer dépasse à un certain stade la capacité de mémoire, et la seule solution viable (au sens de Gilles, capacité de survivre dans toutes les situations à gérer) devient cette faculté créative de règles ad-hoc, que l'on nommerait le libre-arbitre. Plus vraiment une émergence directe de l'augmentation de complexité, mais la mise en place forcée d'un type de solution, forcée par l'émergence de cette opposition entre complexité de situations et capacité de mémoire.
(texte ci-dessus brut de fonderie, résultat de la lecture des x derniers messages...)
Cordialement,
Argument aussi valable que le fait que tu as coulé dans les eaux de l'Atlantique dans la nuit du 15 avril 1912 à 2h15 à cause d'un glaçon mal digéré ...Le libre-arbitre est tout sauf un besoin, vous mélangez tout et n'importe quoi, vos interminables loghorrées sont vraiment indigestes
Très cordialement
(ch'meu kompren)
Emmanuel-Victor
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Entièrement d'accord !
Je me préparais d'ailleurs (à partir de ce principe de complexification et d'impossibilité de gestion des situations) à signaler que je voyais le libre arbitre émerger à la limite d'un champ d'ignorance.
Tant qu'il est facile d'analyser l'enchainement des causes et des effets, le déterminisme est évident, mais au moment même où c'est impossible, le libre arbitre apparaît comme la solution miracle.
Le fait d'établir un quelconque libre arbitre revient à établir le fait qu'on ne sait plus de quoi on parle.
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Rappelons en passant les expériences menées sur le déphasage entre les états physiques du système nerveux central et l'émergence de la conscience des pensées chez l'individu.
Ces expériences montrent que les conditions physiques de l'émergence d'une pensée sont toujours établies dans le système nerveux central avant que l'individu ne prenne conscience de cette pensée.
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Très cordialement,
Emmanuel victor
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Post extrêmement intéressant.
Est-ce-qu'on ne pourrait pas plutôt dire : règles non connues à l'avance, plutôt que non écrites ? Ca éviterait d'y voir du non-déterminisme. Après tout, la découverte d'une nouvelle règle dans mon référentiel de connaissances peut changer ma manière d'appliquer mon libre-arbitre. Hypothèse voisine : le libre-arbitre aurait pour but d'intégrer de nouvelles règles dans ma base de connaissances personnelles.
Si c'est une simple limite de connaissances, il suffit d'investiguer un plus longtemps, et on aura la réponse.
Alors, à quoi correspond précisément ce moment où c'est impossible ?
On pourrait. "Ecrite" est une vision plus "machine", "programmation". "Connue" est moins clair, mais plus humain, nous nous voyons "connaissant" plus que "doté d'une base de donnée inscrite sur le support mémoriel". Si on accepte que c'est le même concept, mais avec un vocabulaire différent, les deux écritures deviennent synonymes.
Oui, ne serait-ce que le temps de prendre la décision! La mémorisation à plus long terme correspond à la fonction d'apprentissage.Après tout, la découverte d'une nouvelle règle dans mon référentiel de connaissances peut changer ma manière d'appliquer mon libre-arbitre. Hypothèse voisine : le libre-arbitre aurait pour but d'intégrer de nouvelles règles dans ma base de connaissances personnelles.
Cordialement,
Exact !
C'est d'ailleurs ce que fait la science. Mais plus elle investigue, plus elle renforce l'idée du déterminisme et moins elle voit où va se nicher le libre arbitre, sinon dans une création - parfaitement déterminée - de l'esprit avide d'expliquer - de façon parfaitement déterminée - n'importe quoi sur du vent, pourvu que ça "rapporte".
La limite où c'est impossible n'est pas établie en fonction d'un constat scientifique, mais en fonction d'un constat d'impossibilité par l'individu. C'est au moment-même où je constate l'impossiblité de préciser cette limite que celle-ci est établie. Cette limite ne peut donc pas être précise. Elle la forme d'une zone grise mal définie mais reculant sans cesse sous la poussée de l'exploration scientifique.
Très cordialement,
Emmanuel-Victor
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C'est une question d'échelle de complexité qui rejoint le point soulevé par Emmanuel victor sur le fait qu'on prend conscience pleinement d'une décision après que le cerveau l'ai finalisée. Chez l'animal évolué le réflexe est conditionné, contrôlé, par les fonctions cérébrales supérieures mais à l'inverse de ce qu'on pense au départ (le chef commande). Le réflexe est pris d'abord et éventuellement la décision consciente peut ensuite venir l'infléchir ou l'annuler. On peut comparer cela aux structures hierarchiques des décisions humaine. Les systèmes efficaces sont ceux ou les subordonnés peuvent agir avec initiative sans avoir au préalable à demander l'aval du chef. Cela ne veut pas dire que le chef ne sert à rien: losrqu'un subordonné ne convient pas, on le mute ou le le licencie après l'erreur.
