À propos du libre arbitre

[invité576543]

Bonjour,

Des expériences ont déjà permis de montrer que les circuits électrochimiques du système nerveux central sont configurés en fonction d’une pensée précise avant même que la prise de conscience de cette pensée n’ait lieu.
Dans ces conditions, où peut bien se nicher le caractère indéterminé de l’action produite
et la possibilité de son action contraire ?

Ce que montre ces expériences, àmha, est que ce qu'on appelle la conscience est un processus spectateur, et que le processus décideur est différent. C'est une avancée importante, parce que l'introspection a amené les réflexions jusqu'à récemment à confondre les deux.

Toujours àmha, l'une des fonctions du cerveau est la re-présentation du monde, la présentation interne d'une image du monde tel que perceptible par les sens et mis "en forme" par la mémoire. Cette image contient soi-même en tant qu'entité décidante. La conscience est cette présentation à soi-même de soi-même décidant, et non pas soi-même décidant. Vu comme ça, le retard est normal, tout aussi normal que le retard entre le mouvement de l'objet devant soi et la conscience du mouvement de cet objet.

La fonction principale du cerveau n'est pas la conscience, n'est pas de s'observer agir, mais d'agir. La fonction consistant à s'observer agir, la conscience donc, est au service de la décision, de l'action, comme toutes les fonctions du cerveau.

Cordialement,
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[invite33023408]

bonjour,

En 87, alors que je circulais en voiture , à la suite d'un passage à niveau défaillant, j'ai été percutée par un locomotive et poussée sur 1km de voie ferré. Le risque d'accident était marqué dans mon thème pour cette période. Je m en suis sortie car j'étais prévenu donc vigilante. voilà pour ton septisme !

amicalement

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Des expériences ont déjà permis de montrer que les circuits électrochimiques du système nerveux central sont configurés en fonction d’une pensée précise avant même que la prise de conscience de cette pensée n’ait lieu.

"configurés" ???
"pensée précise" ???
"prise de conscience" ???
Tout cela n'est pas très clair et certains concepts me paraissent bien difficile à mesurer.
En particulier, il me semble que la prise de conscience est sujette à caution, car on peut la définir de différente manière. S'il s'agit de mettre des mots sur notre pensée, alors oui il est évident que ces mots ne viennent à notre esprit qu'après avoir raisonné. Mais on n'a rien démontré sauf une évidence.

Et l’intelligence, depuis quand n’est-elle plus au service du corps, qui est sa vraie raison d’être, son souverain le plus implacable, son maître incontesté ?

Ah, pour cette question là, la réponse est facile : depuis que l'être humain est capable de comprendre le monde qui l'entoure avec un niveau d'abstraction très élevé, il peut définir ses objectifs indépendamment des besoins de son corps. D'ailleurs comment expliquer autrement le suicide ou la prise de risque maximale pour aboutir à ses fins, aux dépens du corps ?

Et sinon, il me semble qu'il y a une confusion entre 2 choses : pour devenir intelligent, il est probable que l'esprit doit être incarné dans un corps, on est bien d'accord. En revanche, la formalisation d'un raisonnement ou du processus menant à une décision peut être mis sur le papier sous forme de formules et d'équations. Il y a donc abstraction du processus de décision et cette abstraction est indépendante du corps, tout comme un algorithme est indépendant du support informatique dans lequel il va tourner.

Cordialement,
Argyre

[pi-r2]

Ton "Je" est déjà quelque chose d'irrationnelle.
Oui, je crois qu'un robot très bien conçu ne sera jamais comme moi, sauf gigantesques découvertes nouvelles des lois de la nature. Par contre il se peut que le comportement d'un tel robot vu de l'extérieur puisse être indiscernable du comportement humain mais ça ne prouvera pas qu'il ressent les choses comme un humain.

Rien ne pourra jamais te prouver que n'importe quel autre humain ressent les choses comme toi. D'ailleurs je vois bien qu'aucun d'entre vous ne ressent les choses comme moi. Rien ne m'empêche d'analyser je comme un élément parfaitement rationnel et de tenter de le reproduire (ce qui est en cours avec les robots) dans un pur mécanisme. Nous verrons bien à quel point on peut se rapprocher de quelquechose qui nous ressemble.

[pi-r2]

.
Autre exemple d'expérience ...

ton accumulation d'exemple ne montre que ton approche très littéraire, croyant démontrer quelque chose par une somme d'exemple. Personne ici n'a prétendu qu'un fait de libre arbitre n'était pas contingenté par la réalité. C'est même tout le contraire. Mais dans chacun de tes assomants exemple il suffit qu'un seul être humain ait une réaction non prévue pour que le libre arbitre humain apparaisse.

[pi-r2]

Si vous pensez que le LA n'est PAS contradictoire avec le déterminisme, alors ce n'est pas du tout la même situation.

Je pense en effet que le Libre arbitre n'est pas contradictoire avec le déterminisme. Sur ce point, je sais que nous ne seront pas d'accord, mais des phénomènes très déterministes (comme le fonctionnement d'un automate cellulaire) produisent des faits non déterministes (au sens commun). Dit autrement, la "vitesse de calcul" de l'univers est supérieure à la "vitesse de calcul" d'une de ses parties délimitée.

[pi-r2]

La conscience ne se réduit pas à celà. Je ne vois aucune différence de nature ni d'intensité entre la conscience du ressenti de la douleur (par exemple) entre un chat ou un homme que l'on torture...
Edit : excusez le décalage en temps de ma réaction mais il m'arrive de quitter mon ordi pendant plusieurs heures !

Je considère que les animaux ont effectivment une forme de conscience, juste moins abstraite que la nôtre, qui ne va donc pas jusqu'à générer une réfelxion philosophique chez eux.
NB: je ne forumise qu'à la maison, donc le soir... pas de problème pour le décalage

[pi-r2]

bonjour,
Emmanule-victor, je suis astrologue

adieu belle discussion...
Pourtant on avait évité le point goldwin de justesse...

[pi-r2]

Je m en suis sortie car j'étais prévenu donc vigilante.

Merci pour cette pause rafraichissante.

[GillesH38a]

bonjour,

En 87, alors que je circulais en voiture , à la suite d'un passage à niveau défaillant, j'ai été percutée par un locomotive et poussée sur 1km de voie ferré. Le risque d'accident était marqué dans mon thème pour cette période. Je m en suis sortie car j'étais prévenu donc vigilante. voilà pour ton septisme !

amicalement

en 94, je suis passé sur l'autoroute cinq minutes avant un gigantesque carambolage où il y a eu 5 morts. Pourtant, je n'avais absolument pas lu mon horoscope, je ne sais pas ce qui etait écrit dedans, et pourtant je l'ai évité !

[GillesH38a]

Je pense en effet que le Libre arbitre n'est pas contradictoire avec le déterminisme. Sur ce point, je sais que nous ne seront pas d'accord,...

tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire, je crois . Je ne suis ni d'accord, ni pas d'accord, puisque je dis que c'est affaire de convention subjective. Ce que je dis c'est que du coup l'opposition déterminisme/LA n'est pas comparable avec l'opposition onde/corpuscule, qui sont relatives à des notions de même statut et contradictoires.

Déterminisme et LA n'ont pas le même statut, parce qu'on peut donner une notion opérationnelle du premier (j'en ai proposé une, on peut en proposer d'autres : pour moi le fait de prévoir l'avenir du moment présent n'est pas la définition correcte du déterminisme, c'est le fait de calculer correctement le futur des évènements passés, sur lesquels on a assez d'information), alors qu'on ne peut pas donner de définition opérationnelle du second.

Cordialement

Gilles

.
À ce stade de la discussion, je pense en avoir assez appris sur le libre arbitre. Je vais donc me tirer trois balles dans la tête puis me jeter sous les roues d'une locomotive, et je reviendrai ensuite fêter ça avec vous.

À bientôt donc,

Emmanuel-Victor
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[invitec00162a9]

Le problème de poser le déterminisme avec une connaissance "absolue" (impossible) du système peut assez facilement être contourné par un passage à la limite

Bonsoir,
En maths, avant de pouvoir faire un passage à la limite, il faut d'abord démontrer que la limite existe, et ce n'est pas toujours si simple.
Je sais bien que pour l'instant, on n'en a pas de définition, mais j'essaye d'en donner une, fondée sur la notion d'observateur. Je peux en donner une encore plus formelle, fondée sur la théorie des jeux, mais ça ne pourra pas convaincre ceux qui ne veulent pas l'être.

Si vous pensez que le LA n'est PAS contradictoire avec le déterminisme, alors ce n'est pas du tout la même situation....

Tout comme l'aspect onde/corpuscule : ce n'est pas contradictoire si on ne mélange pas les 2.

[invitec00162a9]

.
À ce stade de la discussion, je pense en avoir assez appris sur le libre arbitre. Je vais donc me tirer trois balles dans la tête puis me jeter sous les roues d'une locomotive, et je reviendrai ensuite fêter ça avec vous.

Me too.
Merci à tous pour cette discussion de longue haleine.

[invite78d2ef62]

en 94, je suis passé sur l'autoroute cinq minutes avant un gigantesque carambolage où il y a eu 5 morts. Pourtant, je n'avais absolument pas lu mon horoscope, je ne sais pas ce qui etait écrit dedans, et pourtant je l'ai évité !

C'est bien la preuve que tu aurais dû lire ton horoscope et éviter un tel risque inutile

Je prends aussi congé de cette dicussion, car malgré une lecture assidue de quelques centaines de posts, j'ai encore trop de mal à situer mon LA entre la bactérie et l'ordinateur, le démon de Laplace et le chat de Schrödinger, l'onde et le corpuscule, la théorie et la pratique, tutti et quanti...

Je présuppose quand même à ce stade que cette décision est vaguement l'expression de mon LA. A moins qu'elle résulte finalement de l'expression du vôtre... Pour trancher, je vais tout relire depuis le début.

Bonne suite.

[GillesH38a]

Bonjour

c'est un peu ce que j'annonçais dès le début : le débat sur le LA est condamné dès le début à tourner en rond à cause du flou de la définition. Vous remarquerez qu'au cours du débat, on a été amené à dire qu'une fourmi est douée de LA mais pas le consommateur victime du marketing. Ca a l'air de découper un ensemble hautement fractal ! .
Pareil pour le déterminisme : on m'a successivement montré que la mécanique quantique pouvait etre deterministe alors que la meca classique ne l'etait pas, mais c'est parce qu'on ne met pas la même notion derrière dans les deux cas !

Pour le déterminisme, j'ai tenté de proposer une définition formelle. Pour Shahinshah, je précise, bien evidemment , une définition n'est utile que si elle PEUT etre vérifiée, ou pas (c'est justement en donnant une définition précise de ce qu'est une limite qu'on peut espérer démontrer qu'elle existe ou pas! )si elle trivialement toujours vérifiée, ou jamais , elle n'a plus aucun interet. J'ai bien précisé d'ailleurs que le Méca Q ne vérifiait pas cette propriété.

Pour le LA, j'ai deja annoncé que je jetais l'éponge, je ne pense pas possible de la donner de manière assez formelle. Si certains ont une définition opérationnelle (pas juste des idées plus ou moins réthoriques), je suis toujours acheteur ! et ma structure neuronale ne me conduit pas à me jeter sous un train a cause de ça, que j'en ai le choix ou non .

Cordialement

Gilles

[predigny]

Rien ne pourra jamais te prouver que n'importe quel autre humain ressent les choses comme toi. ....

En effet, certaine théories philosophiques ont été jusqu'à nier la réalité extérieur et l'existence des autres. Seul mon MOI existe, tout le reste n'est qu'illusion, je suis en fait un dieu qui rêve. La question du libre arbitre dans ces conditions, ne se pose même plus, ou alors ma liberté est totale, quoi que je fasse, je retomberai sur mes pattes puisque je suis immortel, mais en tant que seul maître du scénario de mon rêve, je peux tout de même favoriser les séquences agréables...

[invité576543]

Bonjour,

Tout comme l'aspect onde/corpuscule : ce n'est pas contradictoire si on ne mélange pas les 2.

Hors Sujet... Il y a deux manière de lever la contradiction. La "schizophrénie", ne pas mélanger les deux... Et la com-préhension, "prendre ensemble" au sens étymologique: cela consiste à mélanger les deux au contraire, mais en levant la contradiction...

Cordialement,

[invite0384691e]

Déterminisme et LA n'ont pas le même statut, (...) pour moi le fait de prévoir l'avenir du moment présent n'est pas la définition correcte du déterminisme

salut
En effet le déterminisme physico-chimique ne doit pas être pensé en termes de prédictible/imprédictible !

Le libre-arbitre qui est le choix entre des possibilités de causes et d'effets (disons cela ainsi, ce qui évite de raisonner en termes de bien et de mal, le bien et le mal éatnt donnés par la loi, celle de la Cité, de la "conscience du monde" comme disait l'autre, ou de je ne sais pas quoi d'autre qui se peut imaginer, la loi parle à l'impératif elle commande ce qui doit être nul n'est sensé discuter ignorer et transgresser la loi ...) ne doit pas se comparer au déterminisme physico-chimique, dans l'état des sciences neuronales à tout le moins ... il est absurde et contradictoire de parler de "libre-arbitre" pour les particules élémentaires subatomiques ou autres ...

La conscience ne se réduit pas à celà. Je ne vois aucune différence de nature ni d'intensité entre la conscience du ressenti de la douleur (par exemple) entre un chat ou un homme que l'on torture...

La douleur est une pure sensation, le chat et l'homme la ressentent probablement de la même manière. Il faut dissocier la conscience de la pensée, sinon on risque de s'égarer ... les animaux pensent-ils ? Hum hum

[predigny]

...
La douleur est une pure sensation, le chat et l'homme la ressentent probablement de la même manière. Il faut dissocier la conscience de la pensée, sinon on risque de s'égarer ... les animaux pensent-ils ? Hum hum

Conscience et pensée me semblent être très proches. Il n'y a pas de pensée sans conscience, c'est clair, mais je crois que la conscience implique aussi un minimum de pensée. Je t'assure que mon chat (je reste avec les chats puisque depuis Schrödinger, ça fait scientifique) quand il veut sortir et qu'il s'apperçoit que dehors c'est le très sale temps, prudemment il recule et je suis sûr qu'il pense alors (dans son langage de chat) "Houlàlà, c'est pas un temps à mettre un chat dehors !" C'est pas de la pensée ça ! ...?

[invite0384691e]

... qui peut savoir si votre chat pense ? Pas même le Pape ne le peut, et si même le Pape ne le peut pas ... moi j'ai demandé à mon cheval ce qu'il en pense s'il seulement il pense, ben il a rien dit du tout le malheureux

[invite33023408]

en 94, je suis passé sur l'autoroute cinq minutes avant un gigantesque carambolage où il y a eu 5 morts. Pourtant, je n'avais absolument pas lu mon horoscope, je ne sais pas ce qui etait écrit dedans, et pourtant je l'ai évité !

bonjour,

Si tu as evité le carambolage de justesse c'est que tu as eu les bons reflexes ou un bon libre arbitre de la situation , c'esst pour cela que tu es encore en vie.
Cela fait toute la différence tu as sus prendre les bonnes décisions au bon moment.
C'est ce qui caractérise l'homme , est non pas l'animal.

tu as plus de libre arbitre que tu ne semble t en appercevoir.

amicalement

[predigny]

...
Si tu as evité le carambolage de justesse c'est que tu as eu les bons reflexes ou un bon libre arbitre de la situation , c'est pour cela que tu es encore en vie.
Cela fait toute la différence tu as sus prendre les bonnes décisions au bon moment.
C'est ce qui caractérise l'homme , est non pas l'animal.
...

Pas du tout d'accord, il a eu juste de la chance de ne pas être là au mauvais moment.

[invite33023408]

Pas du tout d'accord, il a eu juste de la chance de ne pas être là au mauvais moment.

bonsoir,

je suis désolé mais c'est comme le verre à moitié vide ou à moitié plein ton histoire .

Si il n'a pas eu de chance c'est de ce trouver dans un carambolage la ou il a eu des décisions rapide à prendre , et un choix donc du libre arbitre c'est pour réagir et ne pas y tomber dedans.

pour le libre arbitre on en possede tous , c'est comme regarder avant de traverser une route ! c'est pas de la chance.

voilà tout

amicalement

[predigny]

...
Si il n'a pas eu de chance c'est de ce trouver dans un carambolage la ou il a eu des décisions rapide à prendre , et un choix donc du libre arbitre c'est pour réagir et ne pas y tomber dedans.
...

Oui, excuse moi Siona, je suis d'accord avec ton dernier message, en fait j'en étais resté à ton thème astral qui t'avais sauvé du vilain passage à niveau, et là je ne suis pas du tout d'accord avec cette forme d'irrationnel.

[invite33023408]

bonsoir,

pour donner une définition du libre arbitre c'est assez difficile semble t il.
pourtant le libre arbitre c'est le libre choix qu'a tous individu est prenant du recul sur ce qui lui arrive, en tenant compte de son environnement dans lequel il évolu.
afin de pouvoir éffectuer ces choix sans déterminisme si il en a besoin, sortir du cadre de référence afin de faire évoluer son cadre de référence si c'est nécéssaire à son évolution , à sa vie.

voilà une définition

salut

[invite33023408]

Oui, excuse moi Siona, je suis d'accord avec ton dernier message, en fait j'en étais resté à ton thème astral qui t'avais sauvé du vilain passage à niveau, et là je ne suis pas du tout d'accord avec cette forme d'irrationnel.

mais là c'est pareil si je n'avais pas lu mon thème je n'aurai pas était prévenu et n'aurai pas pris les bonnes décisions.
C'est difficile d'avoir lles bons réfléxes lorsqu'on n'a jamais été confronté à un problème.

voilà à quoi peut servir le determinisme à s'auto determiné dans les réfléxes.
si on peut parler comme çà.

salut

[JPL]

Modération

Au bout de 566 messages certaines parties de la discussion commencent à devenir n'importe quoi. Merci de faire un effort de sérieux... ou de s'abstenir de messages inutiles.

[invite481583a6]

A priori, oui :

EGO, subst. masc.
PHILOS. [Chez Kant et ses héritiers] Sujet pensant en tant qu'unité synthétique a priori des représentations ou expériences. Ego transcendantal. La description phénoménologique doit ici se hausser au niveau d'une phénoménologie transcendantale où ce qui paraît le moins voulu est constitué par un ego pur et transcendantal, obtenu par réduction de l'ego empirique (RICŒUR, Philos. volonté, 1949, p. 51).

Pourquoi les individus éprouvent-ils des émotions vis à vis de leur propre action, du type honte, fierté, etc... Parcequ'ils emmettent des jugements de valeur vis à vis de leurs propres actions.
Lorsque l'individu assigne une valeur à son action, positive ou négative, il subjectivise cette action, il la rend étrangère par nature au contexte: mon action est positive ou négative, elle n'est plus neutre, mécanique, donc elle n'est plus la nature, le contexte: elle est moi. Donc cette action, l'individu la met sur le compte de son ego, création purement fictive, né de l'arbitraire du jugement de valeur.
Lorsque l'individu cesse ce réflexe systématique d'assigner un jugement de valeur à son action, son action devient neutre. Donc son action étant neutre, et sans valeur particulière, elle n'est pas subjectivisée. Elle est comme le contexte, de même nature. L'inidividu ne la met pas alors sur ce compte artificiel qu'il s'est crée oiu il entrepose les valeurs positives et négatives.
Ce compte se révèle alors dans toute sa fictivité.
L'individu réalise qu'il n'a pas deux comptes, un ego pur et un ego empirique, mais un seul. Un ego pur, ou une absence d'égo. Cela dépend comment on interprète la chose.
Donc finalement il ya bien deux egos, l'ego pur et l'ego empirique. On obtient l'ego pur par réduction de l'ego empirique.

[invite481583a6]

La fonction principale du cerveau n'est pas la conscience, n'est pas de s'observer agir, mais d'agir.

Ca c'est un jugement de valeur de votre part. Le cerveau a quantité d'autres fonctions que celle de l'action.
Dans mon jugement de valeur à moi la perception est plus importante que l'action.