À propos du libre arbitre

[invitec00162a9]

Nous sommes d'accord (sauf pour corps conscience, la partie corps ne me posant pas de problème). Je rajouterais programme / intelligence

Le site suivant est assez proche de ce que je veux dire :
http://www.innerlighttheory.com/

Sa thèse est éventuellement contestable, mais il m'a paru relativement sérieux et argumenté, scientifique quoi.
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[Gilgamesh]

J'ai connaissance de la loi, j'ai conscience de mes actes et de leurs effets. Pourtant, je ne suis pas doué de libre arbitre. Pourquoi?

Parceque je ne suis pas une entité diférenciée du monde. Il n'y a pas de "je". Il y a conscience, oui, mais elle ne saurait être rattachée à un ego: cette conscience est celle du monde et non la mienne. Je n'ai pas d'ego. Les manifestations de mon ego en trahissent l'absence. Je suis totale neutralité.

Et d'agir selon la nécessité, ce n'est pas ça la Liberté ?

Sinon, tu représentes un "je", bien entendu. Tu n'es pas désincarné.

a+

[invitec00162a9]

Voici une autre analogie pour expliquer le libre-arbitre. Dans les réseaux informatiques, on conçoit les protocoles selon le modèle OSI : c'est un modèle en couche, avec en bas, la couche physique (L1), juste au-dessus, la couche liaison de données (L2), etc, jusqu'à la couche applicative (L7) qui est par exemple le HTTP.
Dans chaque entité du réseau, une couche ne dialogue qu'avec une couche homologue : par exemple, le L2 n'a aucune idée de la signification des messages du L3, il ne voit que des octets à transmettre et le L3 ignore tout du L2. Et il faut que ce soit ainsi pour que ça marche bien.
Il ne me paraît pas sérieux de prétendre qu'un flux HTTP n'est qu'une illusion due à la couche physique. La signification des messages transportés dans le L1 ne se trouve pas dans le L1.
Eh bien, c'est un peu pareil entre le déterminisme et le LA. Le déterminisme sert à assurer le bon fonctionnement du LA, mais n'a aucune idée de ce que c'est.

[invite8915d466]

Eh bien, c'est un peu pareil entre le déterminisme et le LA. Le déterminisme sert à assurer le bon fonctionnement du LA, mais n'a aucune idée de ce que c'est.

Le problème de cette définition, c'est qu'elle ne permet aucunement de distinguer entre les comportements humains; ils sont TOUS émergents de la même structure physique, et tous avec la même complexité! On peut l'adopter comme définition, mais elle ne recouvre pas ce que la plupart des gens ont envie de distinguer par "libre arbitre". En particulier elle est inapplicable pour la notion de culpabilité, qui est la seule notion ou le LA prend une importance pratique...

[invite481583a6]

Et d'agir selon la nécessité, ce n'est pas ça la Liberté ?

Sinon, tu représentes un "je", bien entendu. Tu n'es pas désincarné.

Crois-tu que tous les humains ont un ego?

Une personne peux réagir à une atteinte. Est-ce son être ou son ego qui est atteint?
Vois-tu la différence entre l'un et l'autre?
L'ego est ce que l'être s'est approprié des choses, l'être est l'expression la plus pure du contexte (j'emploie ce mot faute de mieux)ayant généré l'être.

[invite78d2ef62]

(...) En particulier elle est inapplicable pour la notion de culpabilité, qui est la seule notion ou le LA prend une importance pratique...

C'est intéressant comme hypothèse. On pourrait t'objecter que le LA est aussi à la base de la démocratie moderne, laquelle n'a rien à voir de prime abord avec la culpabilité et possède pourtant quelque importance pratique dans nos existences. On suppose que l'avis de chaque citoyen mérite égale considération ("un homme, une voix") et j'ai l'impression que le LA est un peu à la base de cette idée.

A) où as tu vu que je rejetais l'évidence ? Je dis juste que je ne vais pas perdre mon temps à vérifier une hypothèse que je pense fiable.

OK, mais voilà un à priori très peu scientifique !

B) Si, le libre arbitre est nié dans cette expérience dès que tu rencontres un individu pour lequel la réaction ne correspond pas à la prévision de comportement que tu fais.

Le libre arbitre n’est pas nié par moi, mais par le fait que la correspondance entre les actions et les réactions ne sont pas aléatoires.

C) Nous ne faisons pas des statistiques. Savoir que la taille moyenne des humains est de 1.7 m ne me permet pas d'affirmer que ni les nains, ni les géants n'existent. Le nombre ne change rien à l'affaire. Il suffit qu'un humain est une réaction qui ne corresponde pas à l'attente pour que son libre arbitre soit souligné par ton test.

Justement il faut faire des statistiques et le nombre importe ! Je n’établis d’ailleurs l’attente ou la prédiction d’aucun résultat. Je cherche simplement à établir la caractéristique des résultats par rapport à l’aléatoire.

Savoir que la taille moyenne des humains est de 1.7 m ne me permet pas d'affirmer que ni les nains, ni les géants n'existent.

Il ne s’agit de nier aucune existence, ni celle du libre arbitre, ni celle du déterminisme, mais de constater qu’on connaît souvent, mais pas toujours, je l’accorde sans équivoque, la cause de l’émergence du déterminisme, et qu’on ne connaît jamais la cause de l’émergence du libre arbitre, que je place quant à moi au sein du déterminisme le plus parfait, obéissant ainsi parfaitement à un libre arbitre parfaitement intégré à mon déterminisme le plus parfait.

Pour reprendre ton exemple d’une autre façon, lorsque naît un blanc dans une population exclusivement composée de noirs sur plusieurs générations, l’existence de ce blanc n’est pas niée, et si les causes de sa naissance ne sont pas évidentes, ces causes ne sont pas niées non plus. Seul le fait qu’on ne les connaît pas est établi.

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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Autre exemple d'expérience (malheureusement teintée de cruauté envers le sujet étudié) :

A) Enfermons un individu dans une cellule et privons-le de toute alimentation pendant 4 ou 5 jours.

B) Le dernier jour, proposons-lui de choisir entre les "Pensées de Pascal" et un grand verre d'eau.

C) Notons ce qu'il choisit.

D) Recommençons en A.

E) Au bout de quelques semaines, analysons la liste des choix noté en C et tirons-en les conclusions qui s'imposent en matière de déterminisme ou de libre arbitre ...

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Nécessité fait loi ...

Toutes les expériences au cours desquelles un choix doit être effectué en fonction d'une nécéssité débouche sur le constat d'un déterminisme parfait.

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Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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Autre exemple d'expérience (teintée de cruauté envers le sujet étudié, mais moins que la précédente, à mon avis) :

A) Enfermons un individu dans une cellule et ne l'alimentons pendant 3 semaines que d'un paquet de frittes et d'un verre d'eau trois fois par jour.

B) Le dernier jour, proposons-lui de choisir entre un paquet de frittes accompagné d'un verre d'eau et une blanquette de veau accompagnée d'un Sauternes.

C) Notons ce qu'il choisit.

D) Recommençons en A.

E) Au bout de quelques semaines, analysons la liste des choix noté en C et tirons-en les conclusions qui s'imposent en matière de déterminisme ou de libre arbitre ...

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Le goût et le dégoût font loi ...

Toutes les expériences au cours desquelles un choix doit être effectué en fonction d'un goût et d'un dégoût débouchent sur le constat d'un déterminisme parfait.

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Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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Autre exemple d'expérience (teintée d'aucune cruauté cette fois) :

A) Confions un billet gagnant le gros lot du loto à une famille de misérable n'ayant plus rien pour se chauffer et ayant déféqué sur la table pour se chauffer (c'est une image).

B) Proposons à cette famille de choisir de se torcher les sphincters (c'est une image, là aussi) avec le billet gagnat du loto ou d'aller l'encaisser pour alimenter leur compte en banque d'un paquet assez cosnéquent de millions d'Euros.

C) Notons ce que la famille choisit.

D) Recommençons en A une semaine plus tard, avec la même famille devenue riche, ou avec une autre famille, encore dans la misère.

E) Au bout de quelques semaines, analysons la liste des choix noté en C et tirons-en les conclusions qui s'imposent en matière de déterminisme ou de libre arbitre ...

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Toutes les expériences au cours desquelles un choix doit être effectué en fonction d'un passage d'un état inférieur de misère à un état supérieur de richesse débouchent sur le constat d'un déterminisme parfait.

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Il y a de fortes chances pour l'expérimentateur se taille avec le billet gagnant si on le laisse faire, ce qui nécessite l'application d'un protocole de surveillance très strict ...

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Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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Autre exemple d'expérience (teintée d'un peu de sensualité, cette fois) :

A) Demandons à un vigoureux jeune homme s'il est hétérosexuel ou homosexuel.

B) S'il est hétéro, comme on dit, proposons-lui de choisir de se taper "Les pensées de Pascal" ou la dame qui a posé pour la double page centrale du dernier numéro de Playboy.

C) Notons ce qu'il choisit.

D) Recommençons en A le lendemain, en choisissant un homo (comme on dit) mais en lui proposant de choisir entre les mêmes "Pensées de Pascal" et le monsieur qui qui a posé pour la double page centrale du dernier numéro de Playgirl.

E) Au bout de quelques semaines, analysons la liste des choix noté en C et tirons-en les conclusions qui s'imposent en matière de déterminisme ou de libre arbitre ...

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Toutes les expériences au cours desquelles un choix doit être effectué en fonction d'une forte libido et de l'assurance d'un vrai plaisir sexuel débouchent sur le constat d'un déterminisme parfait.

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La réalisation de cette expérience dépend d'un budget considérable demandant la participation d'une famille de misérables ayant gagné le gros lot du loto (par exemple), surtout dans le cas de la dame de Playboy, mais le monsieur de Playgirl, c'est pas donné non plus.

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Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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[invite8915d466]

Je reviens un peu en arrière.

Le déterminisme lui-même conduit à sa propre négation. .

Pour moi c'est discutable. Le problème de poser le déterminisme avec une connaissance "absolue" (impossible) du système peut assez facilement être contourné par un passage à la limite, du genre : quel que soit les variables [X] décrivant le système, et quel que soit l'intervalle de temps T >0 et la précision epsilon>0 donnés, il existe un jeu de variables [Y] du système et de son environnement , et un eta>0 tel que la connaissance de [Y ] avec la précision eta à l'instant t permet d'un déduire la valeur de [X] avec la precision epsilon à l'instant t+T.

Il est parfaitement "objectif" avec cette définition de se demander si un système est déterministe ou pas, ce n'est pas auto contradictoire. Notons que la Meca Q ne l'est pas, et que la mécanique classique l'est. La question de savoir si l'homme l'est revient à savoir si les effets quantiques sont importants ou non : si ils sont "lissés" par des effets statistiques, alors on peut le décrire par des variables "classiques" qui le rendent déterministes (notons que la définition ci-dessus autorise bien sur a mettre dans Y des variables extérieures pour tenir compte des interactions). Mais même si il ne l'est pas (c'est tout à fait possible), il ne l'est ni plus ni moins que n'importe quel animal, sa complexité neuronale et donc sa conscience n'a rien à voir là dedans.

A contrario, je ne suis pas capable de donner une définition formelle du LA ressemblant à celle ci-dessus. L'opposition déterminisme/LA est donc assez artificielle, car ces categories n'ont pas le même statut épistémologique. Contrairement à Shahinshah, je trouve que c'est très différent de l'opposition onde/corpuscule, qui ont le même statut épistémologique et sont mutuellement conbtradictoires : en fait la "dualité" est plutot une "troisieme " voie, les particules ne se conduisant NI comme des ondes NI comme des corpuscules : une figure d'interférence construite photon par photon n'est descriptible ni par l'un, ni par l'autre.

Si vous pensez que le LA n'est PAS contradictoire avec le déterminisme, alors ce n'est pas du tout la même situation....


Cordialement

Gilles

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Personnellement, je vois autant de rapport entre la mécanique quantique et le libre arbitre ou le déterminisme qu'il y en a entre l'astrologie et le libre arbitre ou le déterminisme. On aura beau développer toutes les théories possibles sur le caractère simultanément ondulatoire et corpusculaire de la lumière ou sur l'influence d'un observateur par rapport à un phénomène observé, si on l'applique à la définition du déterminisme ou du libre arbitre, cela équivaut pour moi à établir le déterminisme ou le libre arbitre à partir de l'étude d'une date de naissance en fonction de la position de deux ou trois planètes par rapport à une constellation du zodiac.

Nous ne pouvons pas raprocher des domaines ontologiquement différents, ou placés sur des échelles aussi différentes.

Très cordialement,

Emmanuel-Victor

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[invité576543]

Bonjour,

un passage à la limite, du genre (...)

Proposition de compléments:

un passage à la limite, du genre : quelles que soient les variables [X] décrivant le système, et quel que soit l'intervalle de temps T >0 et la précision epsilon>0 donnés, il existe un jeu fini de variables [Y] du système et de son environnement , et un eta>0 tels que la connaissance de [Y ] avec la précision eta à l'instant t est possible pour un observateur physique à l'instant t et permet d'un déduire la valeur de [X] avec la précision epsilon à l'instant t+T.

Je me permet de rajouter les précisions en rouge, qui me semble nécessaires pour ne pas faire une limite sur des situations elles-mêmes contrafactuelles. Il me semble que la finitude de la transmission de l'information fait que la contrainte de l'observateur physique ne peut pas être remplie. Si on remplace le t dans le rajout en rouge par un t', il me semble que le problème reste si t'< t+T. Si t'>t+T, c'est peut-être possible pour un observateur autre que la système mais ça reste à montrer; mais on obtient de toute manière le "déterminisime rétro-prédictif", qui est, à mon humble avis, l'origine de l'illusion du déterminisme.

et que la mécanique classique l'est

La newtonienne avec vitesse limite infinie et univers infini, non, parce que la connaissance demandée est alors infinie. La minkowskienne non plus, à cause de la finitude de la vitesse de transmission de l'information, me semble-t-il. Du moins avec les modifications que je propose.

Cordialement,

[invite74a6a825]

le libre arbitre supposerait que nous sachions prévoir les concéquences de nos actes ou que nous puissions explorer tout les choix possibles.

C'est rarement le cas.

Donc nous avons l'impressions que notre libre arbitre n'existe pas.

Prévoir les concéquences de nos actes peut être amélioré chez touts les individus qui font l'effort de s'instruire afin d'avoir la théorie de leur pratique mais c'est difficile d'ariver à dernier niveau de conscience, celui qui permet d'avoir un libre arbitre.

Explorer tout les choix possibles est impossible à cause de la flêche du temps.

[invite0384691e]

Re-salut

Un topo sur le libre-arbitre par ici :
http://www.cosmovisions.com/librearbitre.htm :

"On appelle libre arbitre ou franc arbitre le pouvoir que s'attribue l'humain de choisir entre deux actions contraires sans être déterminé par aucune nécessité. L'humain, pour être libre, doit donc n'être contraint par rien d'extérieur; sa volition ne doit pas non plus être la conséquence de sa nature et de son caractère, comme le mouvement d'un cylindre est la conséquence de la forme de ce cylindre, ou comme une fleur résulte du développement de sa tige. En conséquence, ainsi que l'a justement remarqué un auteur qui a profondément étudié le libre arbitre, Renouvier, l'action produite par ce pouvoir libre doit toujours rester indéterminée jusqu'au moment de sa production, c. à-d. que l'action contraire doit toujours rester possible; par conséquent aucune intelligence ne doit pouvoir prédire infailliblement l'action libre dans un temps distinct de sa réalisation; le libre arbitre a donc pour domaine la contingence. La volition produite par le libre arbitre ne doit pouvoir s'expliquer que grâce à la volonté qui la produit; elle doit donc être spontanée. De plus, l'action produite par l'agent libre doit être connue par lui dans son essence et sa production, c.-à-d. que l'être libre doit savoir qu'il agit librement et pourquoi il agit ainsi; l'action libre doit donc être inlelligente. Contingence, spontanéité, intelligence, tels sont donc les trois caractères de l'action libre. Telle est l'idée que le commun des humains se fait du libre arbitre, c'est aussi celle que s'en font la plupart des penseurs qui s'en sont occupés, soit pour l'attaquer, soit pour le défendre. "

... tous les développements qui précèdent semblent donner raison à Kant. Il apparaît clairement qu'on peut soutenir indifféremment que le libre-arbitre c'est l'indéterminisme ou le déterminisme. D'un point de vue logique on a la même rigueur de raisonnement pour la thèse comme pour l'antithèse.

Il faut relire la critique kantienne de la Psychologie rationnelle...

[invite8915d466]

Bonjour Mmy

Je me permet de rajouter les précisions en rouge, qui me semble nécessaires pour ne pas faire une limite sur des situations elles-mêmes contrafactuelles. Il me semble que la finitude de la transmission de l'information fait que la contrainte de l'observateur physique ne peut pas être remplie.

C'est une précision intéressante, mais je ne pense pas te suivre jusque là. Il y a effectivement un problème technique a accéder à l'information en "temps réel", puisqu'on ne peut avoir que celle à l'intérieur du cône de lumière. Mais ce n'est un problème que si tu veux prédire le comportement du système avant qu'il n'atteigne ce point ce qui n'est pas indispensable : le déterminisme peut très bien se contenter de "rétroprédictions" où on vérifie a posteriori que les lois physiques , appliquées aux variables [Y] , qui mettent le temps qu'elle peuvent pour etre connues, donnent bien [X] "sans tricher", c'est à dire sans en tenir compte dans le calcul.

Ainsi, il est possible de calculer à partir de la connaissance d'un certain nombre d'éclipses historiques le mouvement de la terre et de la Lune, et d'en déduire d'autres eclipses qui se seraient deja passé, mais non observées : c'est quand même du déterminisme.

De meme les équations de Maxwell sont déterministes dans le sens où en connaissant l'ensemble du champ ém à l'instant t, on peut en déduire le champ à l'instant t+dt. Mais la connaissance instantanée de l'ensemble du champ est bien sûr impossible en pratique. Simplement si on relève après coup les indications d'une série de capteurs du champ ém, on peut vérifier que leurs indications sont cohérentes avec les calculs.

Il n'y a donc aucune raison d'etre plus exigeant quand on parle de déterminisme pour l'homme que pour n'importe quel système physique. Il ne s'agit NI d'avoir une connaissance exacte et totale du système, NI d'en avoir une connaissance instantanée : ces scrupules ne sont pas pertinents pour définir le déterminisme.

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

L'humain, pour être libre, doit donc n'être contraint par rien d'extérieur; sa volition ne doit pas non plus être la conséquence de sa nature et de son caractère, comme le mouvement d'un cylindre est la conséquence de la forme de ce cylindre, ou comme une fleur résulte du développement de sa tige. En conséquence, ainsi que l'a justement remarqué un auteur qui a profondément étudié le libre arbitre, Renouvier, l'action produite par ce pouvoir libre doit toujours rester indéterminée jusqu'au moment de sa production....

très illustratif de la confusion totale des notions; je ne vois pas la différence alors avec l'indéterminisme au sens de la négation du déterminisme tel que je l'ai défini. De fait il n'y a que les mesures quantiques qui satisfont à ces propriétés, et justement ce n'est pas à ça qu'on appelle le libre arbitre. Pour le moment, tout ce que vous m'avez présenté ne fait que confirmer ce que je dis : il n'y a pas de définition objectivable satisfaisante du LA. Les seules définitions objectivables sont celles du déterminisme/indéterminisme ou de la complexité/émergence, mais elles ne correspondent pas au sens concret du LA.

Cordialement

Gilles

[invite481583a6]

Un moteur de recherche, par exemple, va être déterminé, puisqu'il produit toujours les mêmes résultats pour les mêmes entrées.

Un jeu d'échec électronique qui a toujours la même réponse en fonction d'un coup donné, à niveau égale, sera déterminé (il en existe comme cela) .
La partie sera toujours la même si vous la jouer de manière identique.

Par contre un jeu d'échec éléctronique peut répondre de manière différente d'une partie à l'autre à un coup donné et à niveau égale. Peut on parler de librer arbitre du programme?
Y at'il défilement aléatoire d'options ou décision?

[invite786a6ab6]

Je n'ai pas besoin de lutter contre des chimères qui n'ont jamais montré de manifestation concrète.[...]

Ton "Je" est déjà quelque chose d'irrationnelle. Je n'essaie pas de dire que je crois en je ne sais quel entité divine, je crois seulement que vouloir rationnaliser des choses comme la conscience, le libre arbitre, ... avec ce que l'on sait actuellement des lois de la nature, est encore beaucoup plus irrationnel que de croire en une "dimension spirituelle" qui dans mon esprit n'est qu'un mot qui traduit notre ingnorance de quelque chose qui dépasse sans doute de beaucoup nos possibilités de compréhension.
Oui, je crois qu'un robot très bien conçu ne sera jamais comme moi, sauf gigantesques découvertes nouvelles des lois de la nature. Par contre il se peut que le comportement d'un tel robot vu de l'extérieur puisse être indiscernable du comportement humain mais ça ne prouvera pas qu'il ressent les choses comme un humain.

[invité576543]

Bonjour,

Il n'y a donc aucune raison d'etre plus exigeant quand on parle de déterminisme pour l'homme que pour n'importe quel système physique. Il ne s'agit NI d'avoir une connaissance exacte et totale du système, NI d'en avoir une connaissance instantanée : ces scrupules ne sont pas pertinents pour définir le déterminisme.

Je maintiens mon point. Tu cherchais à définir, via une limite, une notion de déterminisme absolu. Les points que je soulèvent, même en prenant en compte ta réponse, font que la limite ne peut pas être approchée autant que l'on voudrait.

Cela ne veut pas dire que rien ne peut être prédit avec grande précision. Simplement qu'il y a une sorte de mur qui fait que la limite dont tu parles n'est pas la prédiction parfaite. On ne peut pas atteinde eta aussi proche de 0 que l'on voudrait.

En d'autres termes, la limite des observateurs réels reste, à mon humable avis, en deça des capacités infinies de l'entité invoquée pour le détermisme total, et ce même sans invoquer la physique quantique.

Cordialement,

[invite786a6ab6]

.... la particularité de l'homme c'est non seulement sa capacité d'abstraction (intelligence) mais également la capacité qu'à cette intelligence de s'interroger sur elle même (que je pense être la définition de la conscience).
...

Cette capacité d'introspection est sans doute une caractéristique humaine (?), mais la conscience ne se réduit pas à celà. Je ne vois aucune différence de nature ni d'intensité entre la conscience du ressenti de la douleur (par exemple) entre un chat ou un homme que l'on torture. Quand le fer rouge s'enfonce dans ses chairs, je ne crois pas que notre supplicié fasse de l'introspection intellectuelle sur son ressentir et pourtant on ne peut nier la conscience qu'il a de sa douleur. Descartes prétendait que les animaux n'avaient pas de conscience et grace à ces idées, combien d'animaux sont encore torturés, pour diverses bonnes ou mauvaise raisons !
Edit : excusez le décalage en temps de ma réaction mais il m'arrive de quitter mon ordi pendant plusieurs heures !

[invite0384691e]

"
1) L'humain, pour être libre, doit donc n'être contraint par rien d'extérieur; sa volition ne doit pas non plus être la conséquence de sa nature et de son caractère, comme le mouvement d'un cylindre est la conséquence de la forme de ce cylindre, ou comme une fleur résulte du développement de sa tige. En conséquence, ainsi que l'a justement remarqué un auteur qui a profondément étudié le libre arbitre, Renouvier, l'action produite par ce pouvoir libre doit toujours rester indéterminée jusqu'au moment de sa production, c. à-d. que l'action contraire doit toujours rester possible;

2) La volition produite par le libre arbitre ne doit pouvoir s'expliquer que grâce à la volonté qui la produit; elle doit donc être spontanée. "

...

en fait, 1) et 2) sont antinomiques. 1) présuppose que la volonté humaine n'a pas de "nature", n'est pas elle-même déterminée, conditionnée par quoi que ce soit.

J'ai pas connu ce Renouvier, mais il apparaît clairement que ce sublime penseur se trompait quand il écrivait que " l'action produite par ce pouvoir libre doit toujours rester indéterminée jusqu'au moment de sa production" : si c'est une volonté humaine elle-même déterminée (conditionnée par l'intelligence par exemple...) qui produit telle ou telle "volition", il n'y a plus à proprement parler d'indéterminisme ...

Dès qu'on creuse un peu cette histoire de volonté, ça devient très vite très problèmatique ...

[Gilgamesh]

Crois-tu que tous les humains ont un ego?

A priori, oui :

EGO, subst. masc.
PHILOS. [Chez Kant et ses héritiers] Sujet pensant en tant qu'unité synthétique a priori des représentations ou expériences. Ego transcendantal. La description phénoménologique doit ici se hausser au niveau d'une phénoménologie transcendantale où ce qui paraît le moins voulu est constitué par un ego pur et transcendantal, obtenu par réduction de l'ego empirique (RICŒUR, Philos. volonté, 1949, p. 51).
P. ext., surtout dans le vocab. de la phénoménologie. Le Moi dans son unicité et son unité fondamentale (cf. ipséité, je et cf. Alter ego rem.). Loin que l'Ego soit le pôle personnalisant d'une conscience qui, sans lui, demeurerait au stade impersonnel, c'est au contraire la conscience dans son ipséité fondamentale qui permet l'apparition de l'Ego dans certaines conditions (SARTRE, Être et Néant, 1943, p. 148).

Une personne peux réagir à une atteinte. Est-ce son être ou son ego qui est atteint?
Vois-tu la différence entre l'un et l'autre?
L'ego est ce que l'être s'est approprié des choses, l'être est l'expression la plus pure du contexte (j'emploie ce mot faute de mieux)ayant généré l'être.

Je vois l'inspiration taoiste du truc

a+

[invite33023408]

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Personnellement, je vois autant de rapport entre la mécanique quantique et le libre arbitre ou le déterminisme qu'il y en a entre l'astrologie et le libre arbitre ou le déterminisme. On aura beau développer toutes les théories possibles sur le caractère simultanément ondulatoire et corpusculaire de la lumière ou sur l'influence d'un observateur par rapport à un phénomène observé, si on l'applique à la définition du déterminisme ou du libre arbitre, cela équivaut pour moi à établir le déterminisme ou le libre arbitre à partir de l'étude d'une date de naissance en fonction de la position de deux ou trois planètes par rapport à une constellation du zodiac.

bonjour,

Emmanule-victor, je suis astrologue est apparement tu n y connais pas grand chose !

Dans l'interprétation d'un théme astral basé sur des statistiques de fréquence planétaire, on laisse toujours la place au libre arbitre de l'individu .
En çà , on sait que l'homme peut se gerer , s'améliorer en se connaissant et en connaissant ses origines parentales et ses racines psychologiques, donc on il a un libre arbitre s'il fait l'éffort de ce connaitre un peu mieu.
c'est ce que propose l'astrologie, developper la connaissance de soi , pour posséder un peu plus de libre arbitre.

voilà pour l'astrologie que tu ne semble pas connaitre mais dont tu parle aisement.
Je suis obligée de te repondre tu ne m'en voudra pas

[invite0384691e]

"L'ego est ce que l'être s'est approprié des choses"

Hum hum c'est discutable. Si on suit Aristote c'est l'individu qui "marche en tête de l'être", Aristote pour sa part considèrait que l’individu est une substance individuelle déjà donnée, existant en soi et par soi. Pour Aristote, ce qu’il faut construire, c’est l’organisation de l’être et du savoir à partir des individus réellement existant dans le monde empirique ...


Je verrais la volonté/liberté conditionnée à 70% par l'intelligence; puis l'intelligence elle-même conditionnée à 90% par la sensibilité, et enfin la sensibilité déterminée à 100% par le déterminisme physico-chimique ...> le rêve des neurobiologistes étant de tout ramener au déterminisme physico-chimique

Y'a du boulot

On appelle libre arbitre ou franc arbitre le pouvoir que s'attribue l'humain de choisir entre deux actions contraires sans être déterminé par aucune nécessité.

L’être humain a-t-il réellement le pouvoir de s’attribuer un tel pouvoir ?
Où est la preuve scientifique d’une telle capacité ?
A-t-on déjà trouvé un seul être humain non déterminé par la nécessité ?
Qui est-il ? Où se trouve-t-il ?

L'humain, pour être libre, doit donc n'être contraint par rien d'extérieur; sa volition ne doit pas non plus être la conséquence de sa nature et de son caractère

Que signifie dans le monde très terre-à-terre de la science « être contraint par rien d’extérieur » ?
Que signifie dans le monde très terre-à-terre de la science « ne plus être la conséquence de sa nature et de son caractère » ?

l'action produite par ce pouvoir libre doit toujours rester indéterminée jusqu'au moment de sa production, c. à-d. que l'action contraire doit toujours rester possible;

Des expériences ont déjà permis de montrer que les circuits électrochimiques du système nerveux central sont configurés en fonction d’une pensée précise avant même que la prise de conscience de cette pensée n’ait lieu.
Dans ces conditions, où peut bien se nicher le caractère indéterminé de l’action produite
et la possibilité de son action contraire ?

par conséquent aucune intelligence ne doit pouvoir prédire infailliblement l'action libre dans un temps distinct de sa réalisation;

Et le corps, qui est la grande raison de tout individu, où se place-t-il par rapport à l’intelligence ? Qui a décrété qu’il était possible d’être intelligent sans corps ? Qui a décrété que le corps n’avait pas son intelligence propre ? Une intelligence qui impose infailliblement toute action dans un temps distinct de sa réalisation sans même avoir à la prédire ?

le libre arbitre a donc pour domaine la contingence.

La contingence ? Qu’est-ce que c’est, hors de la définition d’un domaine d’ignorance ?

La volition produite par le libre arbitre ne doit pouvoir s'expliquer que grâce à la volonté qui la produit; elle doit donc être spontanée.

Les réflexes de n’importe robot créé par le premier étudiant grâce à de simples pièces d’électronique et de mécanique sont eux aussi spontanés. Ces robots ont-ils une volonté qui leur permet de produire leur « volition spontanée » ?

De plus, l'action produite par l'agent libre doit être connue par lui dans son essence et sa production, c.-à-d. que l'être libre doit savoir qu'il agit librement et pourquoi il agit ainsi; l'action libre doit donc être intelligente.

Un agent libre ? Où se trouve-t-il ? Qui l’a vu ? Montrez-le-moi !
Lanterne à la main, je cherche un agent libre !
Et l’intelligence, depuis quand n’est-elle plus au service du corps, qui est sa vraie raison d’être, son souverain le plus implacable, son maître incontesté ?

Contingence, spontanéité, intelligence, tels sont donc les trois caractères de l'action libre. Telle est l'idée que le commun des humains se fait du libre arbitre, c'est aussi celle que s'en font la plupart des penseurs qui s'en sont occupés, soit pour l'attaquer, soit pour le défendre.

Il existe d’autres penseurs que ceux qui l’ont attaquée ou défendue. Ce sont ceux qui la cherchent, et jusqu’à présent, ils ne l’ont pas trouvé hors de l’idéel pur des idées pures des idéalistes les plus purs.

Jusqu’à présent, mis au trébuchet de la méthode scientifique, le libre arbitre ne répond pas à l’appel. Il est extraordinairement absent. Sauf dans le secteur sacré et idéal des pensées sacrées et idéales des sacralistes et des idéalistes, qui le voient le plus parfaitement du monde (grâce à leur sens de la vue parfaitement déterminé, évidemment ...).

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Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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bonjour,

Emmanule-victor, je suis astrologue est apparement tu n y connais pas grand chose !

Dans l'interprétation d'un théme astral basé sur des statistiques de fréquence planétaire, on laisse toujours la place au libre arbitre de l'individu .
En çà , on sait que l'homme peut se gerer , s'améliorer en se connaissant et en connaissant ses origines parentales et ses racines psychologiques, donc on il a un libre arbitre s'il fait l'éffort de ce connaitre un peu mieu.
c'est ce que propose l'astrologie, developper la connaissance de soi , pour posséder un peu plus de libre arbitre.

voilà pour l'astrologie que tu ne semble pas connaitre mais dont tu parle aisement.
Je suis obligée de te repondre tu ne m'en voudra pas

On aura donc tout vu !

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[invite786a6ab6]

...
Des expériences ont déjà permis de montrer que les circuits électrochimiques du système nerveux central sont configurés en fonction d’une pensée précise avant même que la prise de conscience de cette pensée n’ait lieu.
Dans ces conditions, où peut bien se nicher le caractère indéterminé de l’action produite
et la possibilité de son action contraire ?
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Je peux me tromper, mais je ne crois pas que les techniques les plus récentes (genre IRM fonctionnelle) en soient arrivées à ce niveau d'investigation sur ce qui fait émerger la conscience et la pensée dans le cerveau. Prudence ... !

[invite8915d466]

Bonjour

Bonjour,
Je maintiens mon point. Tu cherchais à définir, via une limite, une notion de déterminisme absolu. Les points que je soulèvent, même en prenant en compte ta réponse, font que la limite ne peut pas être approchée autant que l'on voudrait.

comme le LA, on a bien le droit de donner le sens qu'on veut au mot "déterminisme". J'en propose un qui correspond à la définition formelle que j'ai donnée. Effectivement la formulation que j'ai faite est un peu ambiguë, je précise que "la connaissance des valeurs de [Y]*à l'instant t" ne signifie pas que cette connaissance est doit être acquise à l'instant t, mais que ce sont les valeurs de Y à l'instant t qu'on doit connaitre, (cette connaissance peut se faire plus tard). Rien n'empêche que des capteurs situés autour du système enregistrent toutes les infos dans le cône de lumière passé, pour établir la valeur des paramètres permettant de calculer l'évolution de [Y] à [X]*avec une incertitude tendant vers zéro, il me semble?

je vois comment définir l'indéterminisme en contraposant la proposition précédente (il existe un jeu de paramètres [X] , un temps T et un nombre epsilon tel quel que soit la connaissance de [Y] à t etc... on ne puisse pas calculer la valeur de [X] à t+T à mieux que epsilon ).

En revanche je ne vois toujours pas comment donner une définition opérationnelle, non subjective du LA dans ce genre de formulation...

Cordialement

Gilles