À propos du libre arbitre

[invite786a6ab6]

Il y a beaucoup de sous-entendu dans ce message....

J'ai un peu de mal à comprendre ta question sur l'irrationnalité mais je pense que tu veux me faire dire qu'il est irrationnel d'être irrationnel, à moins que ce soit l'inverse ! dans les deux cas j'approuve. Quant à la fourmis, je crois qu'elle à des liens elle aussi, comme l'homme, mais à un degré beaucoup moindre, avec cette fameuse et mystérieuse dimension qui fait de nous autre choses que des robots qui s'illusionnent. D'ailleur l'existence même de cette perception d'illusion, nécessite déjà une autre dimension pour être expliquée.
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[invitec00162a9]

un référentiel n'est pas juste un observateur en un point, mais toute un "maillage" de l'espace temps.

Bon, soyons plus concrets : je repompe un exemple de mon bouquin "Gravitation relativiste" par René Hakim : on a 2 horloges identiques (étalonnées au préalable avant déplacement), l'une à l'altitude z0 et l'autre à z1. Dans leur référentiel respectif, elles battent toutes à la période t. Mais vue du référentiel z0, l'horloge en z1 bat à la période t1-0.
En quoi consiste une mesure objective de la période de battement de l'horloge en z1 ? Si tu me réponds que celle effectuée à partir de z0, je te dis c'est un choix arbitraire, donc subjectif. Que z0 soit la surface de la Terre et que ça soit consensuel de l'utiliser comme référence ne change rien au caractère arbitraire de ce choix.

[invitec00162a9]

tout à fait. Je considère qu'une fourmi est libre.

Et un programme d'ordinateur qui simule le déplacement d'une fourmi grâce à un automate cellulaire ? Peut-on considérer qu'il est libre ?
Note d'ailleurs qu'on arrive à construire des mini-robots capables de simuler des cafards et d'être compris d'eux.

[invite78d2ef62]

tout à fait. Je considère qu'une fourmi est libre.

Ah, mais nos visions de la chose se rapprochent. En même temps qu'elles s'éloignent sans doute du LA au sens commun, il faut le reconnaître, car les fourmis sont généralement présentées comme les contre-exemples mêmes de la liberté - des êtres étroitement soumis à la répétition programmée de comportements codifiés.

[Gilgamesh]

Salut

Pas tous lu mais il me semble qu'on s'étrippe joyeusement sur la fait qu'une acte conforme à la définition de ce qui est libre, n'obéirait pas à une Nécessité, à une Loi.

Or il me semble, dans l'existence quotidienne comme au plan philosophique, que c'est tout l'inverse.

La Liberté c'est d'obéir par l'exercice plein de la volonté à la Nécessité, dans la mesure où celle ci a d'abord été rendue intelligible. La Liberté ce n'est pas choisir le chemin de gauche plutôt que celui de droite lors même que RIEN n'oriente ce choix. C'est une définition totalement puérile de la Liberté, cela. Comme de camoufler notre "potentiel de liberté" (contre l'odieux déterminisme laplacien) dans le hasard quantique. Pouark.

Pour reprendre l'exemple déjà cité de Gandhi, il répondait à une nécessité, et c'est bien parce qu'il l'avait comprise avant les autre qu'on voit en lui un être libre. Et même s'il n'avait pas été le premier mais le second ou ne n-ième (et certainement l'humanité compte plusieurs acteurs de cette sorte, desquels il a bien pu s'inspirer), ça ne change rien au fait qu'il était libre s'il avait compris pourquoi il agissait de la sorte, par une analyse qui lui rendait son époque intelligible. De la sorte, il avait compris qu'en répondant par la violence, il perdrait et qu'en répondant par la non-violence il gagnerait. Nécessairement ! Et c'est bien en clamant cette nécessité qu'il a fait souche et à su convaincre les foules. C'est bien une forme de nécessité qu'il avait mise à jour, même si sa mise en oeuvre était délicate. Et de fait, son attitude a été largement théorisée.

Sa dire que la Liberté, c'est l'Arbitraire, c'est très laid, au fond.

a+

[invite481583a6]

un choix, c'est un choix

Pour vous, un choix suppose le déroulement des aternatives, et la séléction de la bonne.

Mais y a t-il toujours déroulement des alternatives dans une décision?

Il peut y avoir déroulement des alternatives (conscient ou pas) et un ressenti particulier pour l'une d'elle.
Le cerveau séléctionne immédiatement l'aternative pour laquelle il a ce ressenti particulier.
Il est habitué à le faire car il n'a jamais fait que cela: il séléctionne toujours l'alternative qui lui procure ce ressenti particulier.

On dresse l'historique des décisions, et on constate que ce ressenti particulier est toujours présent parmi les alternatives. le fait de le choisir systématiquement, crée une cohérence d'ensemble qui fait que le cervau le décèle d'autant plus et le choisit d'autant plus e.

Donc finalement, y at'il choix? Puisque le cerveau a finalement une alternative à chaque décision qu'il est impensable pour lui de ne pas le respecter.
Je cite un exemple un peu caricatural: quand un individu agit par instinct de conservation, peut on parler de choix? Croyez vous que son cerveau lui laisse la possibilité d'agir autrement?
Les réflexes sont ils des choix?
Croyez vous q'il n'yait pas plusieurs étages d'entités décidantes dans le cerveau?

Les décisions où il n'ya pas ce ressenti sont considérés comme non importantes, ou mécaniques, c'est à dire ne faisant pas appel au libre arbitre, mais au calcul: optimisation.

[invite481583a6]

S'il existe un réglement/programme/morale/guide de comportement répondant à l'avance à TOUS les cas de décisions qui se présenteront à l'entité, pas de libre-arbitre, parce que pas de "liberté". ,

Au contraire pour moi la présence du libre arbitre serait attestée dans la possibilité de violer la règle.
Une règle peut toujours être violée, sinon il n'y aurait pas de règle.

A l'opposé, si l'entité choisit irrationnellement, i.e., éventuellement antagisant tous ses buts, quand les règles présentes sont insuffisantes, pas de libre-arbitre non plus, parce qu'il ne s'agit pas d'un arbitrage.,

Euh vous pouvez développer, c'est intéressant.
Qu'entendez vous exactement par "antagissant tous ses buts"?
Essayez d'atteindre tous ses buts en même temps, ce qui fait que l'on en atteint aucun? Ou laisser les buts se neutraliser par la contradiction qu'ils exercent entre eux et on atteint celui qui reste?

[invite481583a6]

A l'opposé, quelqu'un qui résoud un dilemme contre une certaine morale (contre la loi par exemple) mais qui justifie son choix par un dosage particulier et spécifique à lui-même de diverses prescriptions morales et éthiques plus ou moins contradictoire, fait preuve de libre-arbitre (au sens commun). Ce type de personnage est très courant dans les romans à succès, Robin des bois, Zorro, Harry Potter et tous ces héros totalement irrespectueux des lois élémentaires, mais qui font "ce qui est bien".

D'où cette idée que le libre-arbitre est plus prouvé par un certain irrespect des lois ou de la morale que par le respect mécanique desdits!

Cordialement,

Non. Robin des bois ou Zorro ne résolvent aucun dilemne et ne choisissent pas d'aller contre la loi.

Robin des bois par exemple, est un individu qui agit selon sa conscience. A partir de là il se touve qu'arrivée à un certain seuil, l'action de Robin des bois selon sa conscience deviendra illégale en raison du contexte extérieur qui l'obligeront à prendre cette forme.
Mais ce seuil de l'illégalité n'implique pas un choix délbéré de sa part: que son action soit légale ou pas, et non pertinent pour lui, ce qui est pertinent c'est l'action selon sa conscience.
Il se trouve qu'arrivé là , partir d'un certain seuil cette action devient illégale, Robin des Bois préferait ne pas en arriver là mais il ne choisit pas, car il est impensable pour lui d'abandonner sa ligne d'action, il ira donc vers le moindre mal,violer la loi plutôt que sa conscience.
Il est attaché à sa conscience et ne peut rien faire d'autre.
Pour moi ce n'est pas l'exercice d'un libre arbitre bien au contraire. Robin des bois est "esclave de sa conscience" dans le meilleur comme dans le pire.

[invite8915d466]

Bon, soyons plus concrets : je repompe un exemple de mon bouquin "Gravitation relativiste" par René Hakim : on a 2 horloges identiques (étalonnées au préalable avant déplacement), l'une à l'altitude z0 et l'autre à z1. Dans leur référentiel respectif, elles battent toutes à la période t. Mais vue du référentiel z0, l'horloge en z1 bat à la période t1-0.
En quoi consiste une mesure objective de la période de battement de l'horloge en z1 ? Si tu me réponds que celle effectuée à partir de z0, je te dis c'est un choix arbitraire, donc subjectif. Que z0 soit la surface de la Terre et que ça soit consensuel de l'utiliser comme référence ne change rien au caractère arbitraire de ce choix.

Ca dérive en un post sur la RG . Tu fais une confusion il me semble entre choix arbitraire et choix subjectif. Il y a effectivement un arbitraire dans le choix des coordonnées mais il y a desrègles précises et des façons mesurables pour en tenir compte objectivement (c'est ce qu'on appelle de façon générale les invariances de jauge : on peut changer de référence mais on sait précisément comment ça se répercute sur les mesures). Il y a bien un décalage entre les horloges, mais il y a un moyen physique de le déterminer, parexemple en munissant les horloges d'une lampe au sodium et en comparant les fréquences des rayonnements reçus (ce qu'on fait en pratique avec le décalage vers le rouges des galaxies).

C'est exactement pareil avec le décalage horaire : le choix de l'heure légale est arbitraire, mais une fois que tu le connais, tu peux parfaitement connaitre l'heure qu'il est a Los Angeles et en tenir compte si tu appelles quelqu'un.C'est arbitraire, mais pas subjectif !

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

autre caractéristique d'un choix subjectif : on peut changer d'avis sans que rien n'ait changé objectivement et sans avoir tort dans un des cas.

A comparer les 3 propositions

"Avant je n'aimais pas la choucroute, maintenant j'aime".

"Avant, je croyais que le décalage horaire avec New York etait de 5h, mais en fait c'est 6h"

"Avant je pensais que quand on choisissait d'acheter son dentifrice, on exerçait son libre arbitre,maintenant je ne le pense plus".

[invite0384691e]

Tant qu'il est facile d'analyser l'enchainement des causes et des effets, le déterminisme est évident, mais au moment même où c'est impossible, le libre arbitre apparaît comme la solution miracle.

Le fait d'établir un quelconque libre arbitre revient à établir le fait qu'on ne sait plus de quoi on parle.

Bonjour

Non, c'est tout l'inverse

Le libre-arbitre c'est la connaissance des lois, de la loi. Ne parlons pas de la loi divine, laissons cela aux baragouineurs de bréviaires et autres loueurs de Dieu (tant qu'ils ne l'achètent pas c'est pas trop grave ), parlons par exemple de la loi de la Cité, en France celle de la République.

La loi de la Cité dit si tu tues tu vas en prison, si tu es jugé responsable de ton acte, si on a établi que tu as agi en toute connaissance de cause. Si tu es reconnu comme un malade tu ne vas pas en prison mais dans un hosto psychiatrique ...

Tu es condamné par le legislateur car tu as agi mal en sachant que c'était mal ...

Une personne ivre n'a pas de libre-arbitre, sa responsabilité en est amoindrie etc...

Donc finalement, y at'il choix? Puisque le cerveau a finalement une alternative à chaque décision qu'il est impensable pour lui de ne pas le respecter.
Je cite un exemple un peu caricatural: quand un individu agit par instinct de conservation, peut on parler de choix? Croyez vous que son cerveau lui laisse la possibilité d'agir autrement?
Les réflexes sont ils des choix?
Croyez vous q'il n'yait pas plusieurs étages d'entités décidantes dans le cerveau?

Non les réflexes ne sont pas de choix, pour choisir il faut comparer en connaissant les possibilités de causes et d'effets

Le réflexe est irréfléchi, ce n'est pas un choix.

C'est dans la conscience de soi à soi et de soi au monde que se joue le libre-arbitre

[invite481583a6]

tu es jugé responsable de ton acte, si on a établi que tu as agi en toute connaissance de cause.
Non les réflexes ne sont pas de choix, pour choisir il faut comparer en connaissant les possibilités de causes et d'effets

Le réflexe est irréfléchi, ce n'est pas un choix.

C'est dans la conscience de soi à soi et de soi au monde que se joue le libre-arbitre

J'ai connaissance de la loi, j'ai conscience de mes actes et de leurs effets. Pourtant, je ne suis pas doué de libre arbitre. Pourquoi?

Parceque je ne suis pas une entité diférenciée du monde. Il n'y a pas de "je". Il y a conscience, oui, mais elle ne saurait être rattachée à un ego: cette conscience est celle du monde et non la mienne. Je n'ai pas d'ego. Les manifestations de mon ego en trahissent l'absence. Je suis totale neutralité.

[invitea20bed5c]

L'émergence de nombres premiers en mathématique.
Les décimales de pi.
Déterminés ou pas ? tant qu'on ne les connait pas tous, les suivants sont non déterminé. Or leur nombre est infini, et leur calcul n'est pas réductible. On ne peut donc tous les englober.
Est-ce qu'on manque de compréhesion de ce que sont les nombres premiers ?

Oui je le pense.
Le coté aléatoire de leur apparition dans la suite des entiers est à mon avis un bon exemple d'apparition du hasard lors de l'étude de systèmes incomplets sans réalité propre. En effet un nombre premier est défini par "divisible uniquement par 1 et par lui-même", ce qui est équivalent à "non divisible par tous les autres entiers sauf 1". Donc un nombre premier est défini par rapport à tous les autres entiers, donc, à mon avis, la propriété "nombre premier" est une propriété de groupe : la suite des nombres premiers n'a pas de réalité propre.
Je rapproche ca de l'apparition de l'aléatoire lorsqu'on étudie une particule soit disant "isolée".

[invite0384691e]

J'ai connaissance de la loi, j'ai conscience de mes actes et de leurs effets. Pourtant, je ne suis pas doué de libre arbitre. Pourquoi?

Parceque je ne suis pas une entité diférenciée du monde. Il n'y a pas de "je". Il y a conscience, oui, mais elle ne saurait être rattachée à un ego: cette conscience est celle du monde et non la mienne. Je n'ai pas d'ego. Les manifestations de mon ego en trahissent l'absence. Je suis totale neutralité.

Vous parlez de la "conscience du monde" comme de la loi de la Cité, et il est tout à fait juste de dire que "la conscience du monde", ne fait que juger au for externe.

Devant tel acte est délictueux dérogeant aux lois de la Cité, le juge legislateur ne se souciera pas des motivations personnelles diverses et variées
qui auraient pu le conditionner de manière décisive. Et celui qui a commis cet acte trouvera toujours de bonnes raisons pour se justifier.

Le juge dispensateur de la "conscience du monde" essayera seulement de définir les conditions extérieures qui ont présidé au fait, il se doit d'être impartial dans son jugement, nul n'étant sensé ignorer et transgresser la loi

On ne voit pas bien comment on pourrait juger une personne autrement qu'au for externe, ce qui ne prouve rien quant à l'existence ou non de la conscience individuelle réfléchie ...

Bonjour,
en fait peu importe qui est qui dans ces expériences (de pensée, hein ? pas en vrai...). Les lois de la RG et de la MQ, respectivement, sont formelles : les 2 expérimentateurs ne voient pas le même phénomène. Et il y a un paradoxe qui surgit si on essaye de concilier les 2 points de vue : ce que tu appelles "le moment où c'est impossible".
C'est la même chose avec le libre-arbitre. Celui qui essaye de l'observer de l'extérieur ne peut pas le voir, d'accord, et c'est un peu comme le trou noir, mais ça ne prouve pas son absence.

Notre problème n’a rien à voir avec les trous noir et leur existence. Je peux très bien mener une expérience d’observation sur le déterminisme ou le libre arbitre en observant les autres ou en m’observant moi-même.

Je ne place pas l’impossibilité dont je parle dans tous les champs de l’inconnu. Je la place dans une analyse du vivant ayant pour objectif le constat d’un libre arbitre. Je place cette impossibilité dans le champ de la multiplication des détails, qui est d’un ordre fractal. Lorsqu’il n’est pas possible d’analyser les raisons du choix de la moindre action et de la moindre pensée, il est impossible de constater le déterminisme qui s’y rattache. Mais il est tout aussi impossible de constater un quelconque libre arbitre.

Autrement dit, une analyse procédant par remontée du simple au multiple butte toujours sur une limite de complexité due à la multiplication des éléments à analyser. C’est sur cette limite que je place l’impossibilité dont je parle. Tant que la simplicité des éléments permet d’en arriver à une conclusion, celle-ci est toujours la même : le déterminisme s’impose. Lorsque la limite de complexité due à la multiplication des éléments à analyser est dépassée, ni le déterminisme ni le libre arbitre ne s’impose. Les tenants du libre arbitre ne sont pas d’accord et placent justement le libre arbitre dans le champ de cette impossibilité.

C’est ça qui me fait penser que le libre arbitre se trouve dans le champ d’une ignorance.

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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Il y a plusieurs erreurs méthodologiques dans ce protocole expérimental :
1) Il faudrait ressayer plusieurs fois sur la même personne et non sur quelqu'un d'autre tout de suite après, car on ne cherche pas une propriété collective mais individuelle.
2) Quelle est la garantie que ta propre réaction n'induira pas de biais ? Car ça ne suffit pas de dire que c'est le cas.
3) Vas-tu tenter l'expérience ? Si tu réponds "non, ma conviction est déjà faite", alors côté rigueur scientifique, hmmm...

1) Je ne vois d’erreur méthodologique, puisqu’à chaque test, c’est un individu qui est testé et pas la collectivité (qui, de toute façon, n’est constituée que d’individus...). Cela dit, rien n’interdit de mener plusieurs fois l’expérience sur le même individu (et de faire une synthèse des résultats des deux méthodes employées...). D’autre part, l’expérience est reproductible, c’est pourquoi je demande à quiconque de bien vouloir y procéder.

2) La réaction consiste à placer une croix dans une colonne en fonction d’un constat bien simple. Un ou plusieurs observateurs indépendants peuvent être désignés à cette fin, si cela doit assurer l’objectivité de cette réaction. D’autre part, comme je le dit plus haut, l’expérience est reproductible, ce qui constitue un gage d’objectivité.

3) Cette expérience ? Je l’ai déjà tentée je ne sais combien de fois sur un nombre incalculable d’individus, parfois sur les mêmes ... Et ma conviction n’était pas déjà faite à l’avance. Aujourd’hui, elle l’est ...

Je n’ai pas procédé à cette expérience de la façon exacte que je décris plus haut. Autrement dit, je ne suis jamais allé dans la rue pour complimenter ou insulter le premier venu en personne. J’ai utilisé un moyen bien plus efficace !

Je te laisse deviner lequel ...

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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Il est évident que le comportement que tu as avec quelqu'un influence sa réaction. Cela ne nie pas le libre arbitre, au contraire cela le renforce. Par contre au cours de ton expérience tu va tomber sur un Gandhi, qui au lieu de répondre de manière hostile à ton attaque Hostile te répondra de manière amicale...

Je vois dans ton raisonnement trois erreurs fondamentales :

A) Une évidence ne peut pas être rejetée parce que c’est une évidence (tautologie).

B) Si le libre arbitre n’est pas nié dans cette expérience, il n’est pas constaté non plus, tandis que non seulement le déterminisme n’est pas nié, mais il est constaté (réflexivité).

C) Je n’ai jamais interrogé Gandhi de façon amicale pour voir s’il allait me répondre de façon hostile ou amicale, ni de façon hostile pour voir s’il allait me répondre de façon amicale ou hostile. Mais j’aurais de toute façon inscrit sa réaction dans la colonne appropriée, et cette réaction n’aurait eu à mes yeux ni plus ni moins de valeur que celle de chaque individu testé (égalité des pondérations). J’ajouterais que la qualité et donc valeur arithmétique et statistique de l’échantillon utilisé dans l’expérience que je propose augmente avec le nombre d’individus.

J’ajouterais pour finir que si l’expérience ne portait que sur UN individu comme Gandhi, avec variations consécutives de l’action (un coup Hostile, un coup Amicale) entraînant toujours la même réaction (Amicale, puisqu’il s’agit d’un apôtre de la paix - sinon je ne vois pas pourquoi ce respectable personnage aurait été cité ici - ce qui établit un à priori non scientifique...), le déterminisme de Gandhi ne serait évidemment pas constaté, mais son libre arbitre serait loin d’être prouvé non plus, au contraire ! Il resterait donc à chercher les vraies raisons de cette fixation « amicale » dans une expérience dont le protocole risque de ne jamais être établi et qui risque donc de ne jamais avoir lieu, ce qui nous place dans ce cas au beau milieu d’un champ d’ignorance, c’est-à-dire, au beau milieu du domaine de déploiement du libre arbitre, comme d’habitude ...

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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[invitedb5bdc8a]

Malheureusement, je ne suis toujours pas satisfait (eh oui, je suis exigeant).

tu asraison d'être exigeant et je t'encourage à continuer. Nos esprits sont pleins d'une quantité d'à priori suffisante pour fausser mêmes les raisonnements mathématiques...

C'est quoi le bouclage de l'homme sur lui-même ?

expression trop courte visant à pointer que ce qui fait la particularité de l'homme c'est non seulement sa capacité d'abstraction (intelligence) mais également la capacité qu'à cette intelligence de s'interroger sur elle même (que je pense être la définition de la conscience).

De plus, tu parles de la conscience, mais c'est une question aussi problématique le libre-arbitre.

tout à fait

je considère que les problèmes suivants sont isomorphes (mais pas identiques, évidemment) :
1) le libre-arbitre et le déterminisme
2) le problème corps/conscience
3) la dualité onde-particule en MQ
4) la question idéalisme/matérialisme
Comprendre l'un c'est comprendre les autres.

Nous sommes d'accord (sauf pour corps conscience, la partie corps ne me posant pas de problème). Je rajouterais programme / intelligence

[invitedb5bdc8a]

C'est presque pathétique de voir la lutte de certains pour refuser l'irrationnel pourtant, parmis les plus grand esprits qui vivent ou ont vécu sur cette planète, bon nombre étaient profondément religieux (pas bigot) et l'idée d'un univers sans une dimension spirituelle leur était inconcevable.

Je n'ai pas besoin de lutter contre des chimères qui n'ont jamais montré de manifestation concrète. Parmis les plus grands esprits qui ont vécu sur cette terre, internet et toutes nos inventions futures étaient inconcevables. et alors ? ça prouve quoi ? Qu'ils étaient comme tout esprit l'est , limités par leurs capacité cognitives, et leur capacité d'extrapolation/ d'imagination à partir des informations qui leur étaient disponibles. L'idée d'un univers sans dimension spirituelle est parfaitement naturelle pour les machines. Je n'ai pas besoin de ce genre d'hypothèses.

[invitedb5bdc8a]

qui fait de nous autre choses que des robots qui s'illusionnent

Tu penses sincèrement qu'un robot bien conçu serait si différent de toi ?

[invitedb5bdc8a]

Et un programme d'ordinateur qui simule le déplacement d'une fourmi grâce à un automate cellulaire ? Peut-on considérer qu'il est libre ?

Si tu fais des recherches sur ce forum avec intelligence artificielle, tu verras ma position sur ce point. Je pense que l'intelligence n'est qu'une question d'algorithme approprié. Donc selon la manière dont l'automate cellulaire est programmé, la réponse à ta question peut être oui.

[invitedb5bdc8a]

Ah, mais nos visions de la chose se rapprochent. En même temps qu'elles s'éloignent sans doute du LA au sens commun, il faut le reconnaître, car les fourmis sont généralement présentées comme les contre-exemples mêmes de la liberté - des êtres étroitement soumis à la répétition programmée de comportements codifiés.

Sans vouloir à tout prix un point goldwin, il faut noter que les humains à peau noire ont été longtemps présentés comme des êtres inférieurs et sans âme. Ce genre d'erreur d'interprétation est fréquent et est du à la difficulté que soulève Gillesh38 de comprendre des êtres ayant des comportements qui s'éloignent significativement du notre.

[invitedb5bdc8a]

c'est à dire ne faisant pas appel au libre arbitre, mais au calcul: optimisation.

Le calcul lui même n'est pas nécessairement déterminé. du moins si on accepte par calcul ce que peut produire une machine de turing. C'est encore plus vrai, si comme la nature, on tronque le calcul à unmoment donné par une exigence de rapidité du résultat.

[invitedb5bdc8a]

Donc un nombre premier est défini par rapport à tous les autres entiers

Non, à tous ceux qui le précèdent au plus. mais ton argument n'est pas le bon. Une indétermination équivalente surgit très facilement avec un nombre plus restreint d'éléments, pourvu que le bouclage rétroactif soit suffisament complexe.

[invitedb5bdc8a]

Robin des bois est "esclave de sa conscience" dans le meilleur comme dans le pire.

Question de vocabulaire. Sa conscience est son libre arbitre dans ce cas. Un autre que lui aurait agit différemment.

[invitedb5bdc8a]

Je place cette impossibilité dans le champ de la multiplication des détails, qui est d’un ordre fractal.

nous sommes d'accord.

Autrement dit, une analyse procédant par remontée du simple au multiple butte toujours sur une limite de complexité due à la multiplication des éléments à analyser.

d'accord.

Tant que la simplicité des éléments permet d’en arriver à une conclusion, celle-ci est toujours la même : le déterminisme s’impose.

Le déterminisme lui-même conduit à sa propre négation. C'est dans ce paradoxe que se situe le libre arbitre à notre échelle.
Cette ignorance dont tu parles est définitives et inéluctable pour tout système cognitif Fini. Il restera toujours des éléments qui bien que déterministes dans leur nature inaccessible resteront non calculables en un temps raisonnable.

[invitedb5bdc8a]

Je vois dans ton raisonnement trois erreurs fondamentales

Je ne fais pas d'erreur de raisonnement.
A) où as tu vu que je rejetais l'évidence ? Je dis juste que je ne vais pas perdre mon temps à vérifier une hypothèse que je pense fiable.

B) Si, le libre arbitre est nié dans cette expérience dès que tu rencontres un individu pour lequel la réaction ne correspond pas à la prévision de comportement que tu fais.

C) Nous ne faisons pas des statistiques. Savoir que la taille moyenne des humains est de 1.7 m ne me permet pas d'affirmer que ni les nains, ni les géants n'existent. Le nombre ne change rien à l'affaire. Il suffit qu'un humain est une réaction qui ne corresponde pas à l'attente pour que son libre arbitre soit souligné par ton test.

[invitec00162a9]

Ca dérive en un post sur la RG . Tu fais une confusion il me semble entre choix arbitraire et choix subjectif.

Bonsoir,
tu remarqueras qu'entre choix arbitraire et libre-arbitre, linguistiquement, la différence est difficile à cerner.
Sinon, j'arrête sur la RG, on ne s'entend pas du tout sur la signification profonde du phénomène.

[invitec00162a9]

Lorsque la limite de complexité due à la multiplication des éléments à analyser est dépassée, ni le déterminisme ni le libre arbitre ne s’impose. Les tenants du libre arbitre ne sont pas d’accord et placent justement le libre arbitre dans le champ de cette impossibilité.

Ca dépend quels tenants.
Pour ma part, je considère que ça n'a rien à voir avec une quelconque complexité du système, ni même avec la notion de vivant après tout, mais que ça a voir avec une différence de point de vue entre la 1ere personne (le subjectif) et la 3eme personne (l'objectif). Ce que j'essaie d'expliquer avec les exemples physiques, c'est que les lois fondamentales de la nature portent déjà la trace cette distinction. Forcément, ça va se retrouver dans les couches supérieures. C'est le contraire qu'il faudrait prouver.

[invitec00162a9]

J'ai connaissance de la loi, j'ai conscience de mes actes et de leurs effets. Pourtant, je ne suis pas doué de libre arbitre. Pourquoi?

Parceque je ne suis pas une entité diférenciée du monde. Il n'y a pas de "je". Il y a conscience, oui, mais elle ne saurait être rattachée à un ego: cette conscience est celle du monde et non la mienne. Je n'ai pas d'ego. Les manifestations de mon ego en trahissent l'absence. Je suis totale neutralité.

Tu serais crédible si tu étais un mystique absorbé dans la méditation contemplative. C'est exactement ce qu'ils décrivent.
Remarque : tu l'es peut-être, et je suis alors mauvaise langue.