À propos du libre arbitre

[invite8915d466]

Rebjr

Mais j'en ai parfaitement conscience. Mais connais-tu des cas dans la méthode scientifique où une causalité est déterminée par autre chose que le constat d'une corrélation?

oui, elle est déterminée par autre chose : par l'existence de lois prédictives, c'est à dire d'une représentation mentale "organisant" l'observation des phénomènes : la causalité n'a de sens que dans le cadre de cette représentation mentale. Dans la représentation mythologique traditionnelle, il y a des relations de causalité entre les catastrophes naturelles, les épidémies, et les actes délictueux ou les péchés (cf le mythe d'Oedipe), relations de causalité que nous avons fait disparaitre au profit d'autres "scientifiques".

Mais admettons donc que nous ayons des représentations "scientifiques" des relations de causalité entre les etres que nous observons, encore une fois comment appliquer le critère de libre arbitre? il me semble que par exemple le mélange de corrélations fortes et faibles s'appliquent aussi bien à la société d'abeilles (une abeille piquera toujours si tu l'attaques, mais elle choisira probablement au hasard la direction ou elle va chercher des fleurs au départ, ou l'endroit ou l'essaim va installer sa ruche dans la nature).

Meme à l'intérieur de l'espèce humaine, je ne vois absolument pas ou le critère de corrélation est applicable. Pi-r2 parlait dédaigneusement du marketing qui "lavait le cerveau" et limitait le libre-arbitre, mais que pensez vous du fait que nous avons presque tous une voiture, un téléphone portable, un ordinateur, que nous avons globalement tous les mêmes comportements sociaux ? je ne vois pour le coup absolument pas comment un ordinateur pourrait en déduire qui est plus "libre" de choisir que qui.

les sciences humaines dont tu parles ne sont justement que des sciences "humaines", autrement dit traitant de la société humaine avec une compréhension humaine :l'information "manquante" à un ordinateur est notre propre structure biologique (d'origine génétique) qui fait que nous "donnons un sens" (interne) à ce que nous observons de nous mêmes.

Attention je ne dis pas que les notions subjectives n'existent pas ! c'est une réalité que nous aimons ou non la choucroute et les épinards, et de même la croyance au libre arbitre EST une réalité! mais j'appelle ça une croyance, ou un perception subjective, dans le fait qu'on ne pourra a mon avis jamais programmer un ordinateur pour l'estimer à partir de corrélations objectivement mesurées.

Cordialement


Gilles
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Je remarque une chose assez étonnante.

C’est que nous sommes ici sur un forum de science où s’interrogent, discutent, s’opposent, argumentent, etc. quelques passionnés de science, moi le premier, mais que personne (ou presque) n’a utilisé la méthode scientifique pour vérifier par lui-même ce qu’il avance, ou tout au moins apporter des éléments allant dans le sens de ce qu’il développe ici. (Presque) tout le monde parle ici de « problème » et d’« hypothèse » sans passer par la première étape de la méthode scientifique, qui est celle de l’« observation ».

C’est pourtant simple.

Il suffit de s’armer d’un crayon et d’une feuille de papier et d’y tracer un tableau à trois colonnes (une colonne P [Personnel], une colonne A [Agréable] et une colonne H [Hostile]).

Après avoir placé sur la première ligne un A (Agréable) ou un H (Hostile) dans la colonne P, allez dans la rue à la rencontre du premier venu et ayez à son adresse un des deux comportements suivants :

B) Si vous avez placé un A (Agréable) dans la colonne P, abordez ledit premier venu de façon polie, déclarez-lui qu’il fait preuve d’un goût excellent dans le choix de ses vêtements, ou dites-lui qu’il ressemble étrangement à un prix Nobel de physique et que vous aimeriez bien avoir un autographe, autrement dit, avez à son endroit le comportement le plus agréable et flattez-le, mais en usant de tact et d’élégance et de la façon la plus candide.

C) Si vous avez placé un H (Hostile) dans la colonne P, insultez-le en hurlant des gros mots sans équivoque, ou prenez-vous en à son aspect physique, ou insultez sa famille, ou attrapez-lui le col et secouez-le en lui gueulant dans les oreilles des insanités à faire dresser les cheveux sur la tête en hurlant avec une puissance à le rendre sourd, etc., autrement dit, avez à son endroit le comportement le plus désagréable et le plus hostile.

S’il a une réaction agréable envers vous, faites sur la ligne qui le concerne une croix dans la colonne A, s’il a une réaction désagréable, faites une croix dans la colonne H.

Recommencez l’expérience avec quelqu’un d’autre, mais en adoptant le comportement opposé.

Continuez l’expérience avec un échantillon de l’humanité qui vous semblera suffisant, en alternant vos types de comportements (un coup A, un coup H, dans la colonne P).

Après être rentrés chez vous pour soigner les plaies et les bleus des coups de poing dans la figure ou des coups de pieds dans les testicules que vous aurez peut-être reçus, et en n’accordant aucune valeur scientifique aux douleurs que vous ressentirez (peut-être) à ce moment, voyez voir si une corrélation ne vous apparaît pas entre vos comportements et ceux des gens que vous aurez abordés.

Tirez-en les conclusions que vous voulez et revenez sur ce forum pour nous informer de vos découvertes sur le déterminisme et le libre-arbitre des personnes que vous aurez ainsi « testées ».

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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[invite481583a6]

En fait, avons-nous collectivement envie de creuser la question du LA, de poser comme objectif scientifique la contrainte du LA dans le cadre d'un modèle explicatif / prédictif même imparfait ? Je n'en suis pas si sûr. Les neurosciences elles-mêmes ne s'intéressent pas vraiment au LA, cela semble un non-objet ou un objet en creux.

Le problème est que si la science s'intéresse au libre arbitre, cela sera forcément pour tendre à le nier car la science a horreur de l'indétérmination.
La science considère l'indétermination comme une marge d'erreur du à une insuffisance de science justement (elle n'est pas encore assez avancée).

La science si elle aborde un domaine, c'est qu'elle considère que ce domaine peut être expliquée par elle, expliquée par elle veut dire être l'objet de prédictions: la science a horreur de l'incertitude.

Cet approche se retrouve dans les neurosciences, la psychologie, etc... Ces sciences auront tendance à nier le libre arbitre des humains dans leur comportement, à considérer que leur comportement est le fruit de facteurs internes et externes, elles auront tendance à "infantiliser" le sujet de leur étude, ne pas lui reconnaitre le libre arbitre. Non pas qu'elles le veuillent mais parcequ'elles ne peuvent faire autrement en tant que sciences!

Quand à l'allusion du conditionnement par la publicité:

Imaginons que deux frères qui aient une vie sociale presque équivalente, presque le même âge regardent une publicité.
A la suite de la vision de la publicité, l'un d'eux achètent le produit.
L'autre en achète cinq et en fait sa passion pour les années suivantes.
Les deux individus réagissent donc au message, mais pas au même degrès.
La différence de réaction, puisqu'ils sont placés dans le même contexte social, ont la même éducation, le même budget,le même degrès de liberté,etc... ne s'expliqueque par une prédisposition intérieure. L'un des frères a une prédisposition d'intérêt de sensibilité en lui même correspondant au produit.
Sa réaction d'intéret immédiate sera la même que celui qui n'est convaincu qu'en surface mais pourtant elle sera le fruit d'un intérêt bien plus profond. Et cela l'extérieur ne le laisse pas transparaître.

La science considère l'indétermination comme une marge d'erreur du à une insuffisance de science justement (elle n'est pas encore assez avancée).

Procède à l'expérience très simple mais parfaitement scientifique que je propose plus haut, et tiens-nous au courant...

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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Imaginons que deux frères qui aient une vie sociale presque équivalente, presque le même âge regardent une publicité.
A la suite de la vision de la publicité, l'un d'eux achètent le produit.
L'autre en achète cinq et en fait sa passion pour les années suivantes.
Les deux individus réagissent donc au message, mais pas au même degrès.
La différence de réaction, puisqu'ils sont placés dans le même contexte social, ont la même éducation, le même budget,le même degrès de liberté,etc... ne s'expliqueque par une prédisposition intérieure. L'un des frères a une prédisposition d'intérêt de sensibilité en lui même correspondant au produit.
Sa réaction d'intéret immédiate sera la même que celui qui n'est convaincu qu'en surface mais pourtant elle sera le fruit d'un intérêt bien plus profond. Et cela l'extérieur ne le laisse pas transparaître.

Renseigne-toi sur les études menées scientifiquement sur les jumeaux monozygotes séparés à la naissance, puis dis-nous ce que tu en penses...

Très cordialement,

Emmanuel-Victor
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[invité576543]

oui, elle est déterminée par autre chose : par l'existence de lois prédictives, c'est à dire d'une représentation mentale "organisant" l'observation des phénomènes

Pas d'accord. Ca c'est le résultat, pas comment on a trouvé ces lois.

Meme à l'intérieur de l'espèce humaine, je ne vois absolument pas ou le critère de corrélation est applicable. Pi-r2 parlait dédaigneusement du marketing qui "lavait le cerveau" et limitait le libre-arbitre, mais que pensez vous du fait que nous avons presque tous une voiture, un téléphone portable, un ordinateur, que nous avons globalement tous les mêmes comportements sociaux ? je ne vois pour le coup absolument pas comment un ordinateur pourrait en déduire qui est plus "libre" de choisir que qui.

De fait, les manifestations du libre-arbitre peuvent se raréfier avec la croissance des techniques. Citation extraite d'un roman:

The truth is that as a man's real power grows, and his knowledge widens, ever the way he can follow grows narrower: until at last he chooses nothing, but does only what he must do...

Il y a un paradoxe intéressant, qui amène à voir le libre-arbitre comme décrivant une sorte de zone entre les choix irrationnels et la rationalité parfaite. Cette image de techniques de prise de décisions à la fois rationnelles (poursuite de buts) et imparfaites par limitations (de connaissance), le tout en situations complexes, continue à faire sens.

Découvrir qui est libre ou non (ou plutôt le degré de libre-arbitre) demande alors de trouver ces décisions difficiles, après élimination des décisions auxquelles la rationalité ne laisse aucune alternative, et celles où le manque totale de connaissance ne permet qu'un choix au hasard.

Cordialement,

[invite8915d466]

Pas d'accord. Ca c'est le résultat, pas comment on a trouvé ces lois.

oui, mais connais tu un cas où on peut identifier un cas de causalité parmi les corrélations sans avoir élaboré de loi sous-jacente ? la corrélation est mesurable statistiquement, la causalité suppose d'avoir établi un modèle (juste ou non).

Il y a un paradoxe intéressant, qui amène à voir le libre-arbitre comme décrivant une sorte de zone entre les choix irrationnels et la rationalité parfaite. Cette image de techniques de prise de décisions à la fois rationnelles (poursuite de buts) et imparfaites par limitations (de connaissance), le tout en situations complexes, continue à faire sens.

Découvrir qui est libre ou non (ou plutôt le degré de libre-arbitre) demande alors de trouver ces décisions difficiles, après élimination des décisions auxquelles la rationalité ne laisse aucune alternative, et celles où le manque totale de connaissance ne permet qu'un choix au hasard.

Cordialement,

je suis d'accord que le libre arbitre est vu comme une sorte d'optimum, et c'est un peu là que je voulais en venir. Tout système auto-organisateur a la particularité de nécessiter A LA FOIS le respect de certaines règles et leur violation à petite dose. Sans le respect, pas de stabilité de système. Sans leur violation , pas d'évolution, et comme le système est auto-organisateur, pas de système non plus !

Exemples:
* réplication de l'ADN : doit etre fiable pour permettre la stabilité de l'espèce, mais avoir des erreurs pour permettre leur évolution.
* langues : doivent avoir des règles linguistiques respectées par les locuteurs pour se comprendre, mais doivent les violer (néologismes, barbarismes pour évoluer et s'adapter au monde changeant).
* théories scientifiques : on doit y croire pour les appliquer, mais les mettre en doute pour faire de la recherche !
* société humaine : on doit respecter les lois pour qu'elle fonctionne , mais les remettre en question pour la faire évoluer.

Est-ce qu'on appelle le "libre arbitre" n'est pas là justement pour représenter cette notion un peu contradictoire de l'attitude qui, sans être irrationnelle (donc trop en dehors des règles) est en meme temps pas totalement contraintes par elles? c'est donc une sorte "d'ideal du comportement" que l'humanité se représente a elle-meme pour chercher comment ajuster "au mieux" la part d'ordre et de désordre. La construction judiciaire est là justement pour "filtrer" l'écart à cet ideal : un ecart jugé excessif sera condamné. Un individu trop respectueux, n'apportant rien de nouveau, ne sera pas condamné mais juste un peu "méprisé" : en fait tous les gens célèbres ont souvent des vies assez particulières, mais s'inscrivent quand meme dans la société et sont justement connus parce qu'ils incarnent quelque part cet "ideal" ni trop, ni trop peu déviant. Ils seront volontiers pris comme exemple de "libre-arbitre" (comme Mere Teresa par exemple).

Encore une fois pour moi cette construction est essentiellement "mythologique", ou en tous cas purement humaine. Tous les autres exemples que j'ai cité (ADN, langues etc.. ) evoluent naturellement par des mecanismes physico chimiques que personne ne "choisit" réellement : ce n'est que lorsque l'homme se regarde lui-même qu'il se décerne le titre de "choisissant", mais au fond comme le rappelle Emmanuel-Victor tout est déterminé par une réalite sous jacente.

Cordialement

Gilles

[invite78d2ef62]

J'ai donné des exemples précis de non prédictibilité à notre échelle, sans référence à la MQ.

Peu importe l'allusion à la MQ en l'occurrence, c'est le passage de l'ensemble /propriété "imprédictible" à l'ensemble / propriété "libre" que je ne comprends pas.

La conclusion que je tire c'est que tu ne retiens de ce que tu as lu que ce qui va dans ton sens.

Je n'ai pas vraiment de "sens" en l'occurrence, j'essaie toujours de cerner l'objet du débat.

Oh que si,ça intéresse plein de monde. A ton avis le marketing c'est quoi, sinon la recherche de la négation du libre arbitre des crétins de consommateurs auxquels on lave le cerveau ? Et les fringues de marque ? Et les bagnoles de cons qui se vendent comme des petits pains à des décérébrés qui veulent épater la galerie ?

Il existe bien quelques travaux en "neuromarketing", mais c'est assez marginal pour le moment. Précisément parce que la manipulation du consommateur n'a pas besoin de grandes sophistications pour être efficace.

(Sinon, je suis toujours épaté par cette violence verbale contre la consommation. C'est une activité que je trouve assez anodine, finalement, mais il semble que mon indifférence n'est pas partagée. Je trouve assez amusant le contraste entre la foule consommatrice apaisée et ses directeurs de conscience horrifiés).

[invite78d2ef62]

(...)
La question sous jacente au débat est il me semble :le libre arbitre est-il une quantité objectivable? pour moi, je n'arrive pas à trouver des règles telles que tout le monde soit d'accord pour les appliquer,et encore moins face à des nouveaux objets. Imaginez qu'on découvre une planète et en envoyant des satellites espions, très précis, on découvre manifestement des organismes vivants qui font des "choses" très structurées :ils déplacent des objets, effectuent des transformations chimiques,etc....Problème, nous ne comprenons rien au "sens" de ce qu'ils font. Nous ne savons pas si telle ou telle destruction est un processus normal (comme quand on détruit un batiment vetuste) ou un acte agressif (type bombardement). Nous ne savons pas par quel canal ils communiquent, si telle ou telle molécule est juste une "odeur" ou un message olfactif, tel ou tel son est une parole ou un gargouillement digestif. Nous pouvons tout mesurer objectivement, mais sans rien comprendre du sens.

Avons nous un moyen quelconque d'estimer le "libre arbitre" de ces etres, d'abord globalement (est ce que c'est plutot des etres humains ou des abeilles?) et encore moins individuellement : si nous ne savons rien de ces etres, comment juger du fou ou du sage, du héros à la harry Potter ou du fonctionnaire besogneux?

je n'arrive pas a imaginer le moindre commencement de méthode pour le determiner, donc pour moi le libre arbitre est une perception purement subjective uniquement adaptée à la société humaine, et non pas une caractéristique "objectivable" (basée par exemple sur la complexité ou la non predicabilité, qui sont elles effectivement objectivables), comme beaucoup tentent de le faire ici. D'ou son élimination (logique) du discours "vraiment " scientifique.

(...)

A mon avis, le sens découle de l'observation. La danse d'une abeille est incomprise, jusqu'au moment où l'observation répétée permet de comprendre qu'elle remplit une fonction dans le monde vécu par les abeilles (du moins d'émettre cette hypothèse). Pour tes ET, on peut procéder de même au départ.

Mais cela ne résout évidemment pas la question du LA. LA dont sont à mon avis doté les Harry Potter comme les fonctionnaires besogneux, et pourquoi pas les abeilles, dont le comportement individuel est non prédictible, dont le comportement collectif est complexe et dont je ne puis asseoir qu'elles accomplissent un strict stéréotype comportemental (toutes les abeilles et toutes les sociétés d'abeilles ne dansent pas de la même façon, je suppose qu'il y a une marge de "liberté" dans l'accomplissement du programme).

[invitec00162a9]

Dans tes deux exemples d'expérience, celui que tu appelles mon collègue, c'est moi, objet de l'observation de celui qui est moi, c'est-à-dire de celui que tu appelles mon collègue, d'après moi ...
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Bonjour,
en fait peu importe qui est qui dans ces expériences (de pensée, hein ? pas en vrai...). Les lois de la RG et de la MQ, respectivement, sont formelles : les 2 expérimentateurs ne voient pas le même phénomène. Et il y a un paradoxe qui surgit si on essaye de concilier les 2 points de vue : ce que tu appelles "le moment où c'est impossible".
C'est la même chose avec le libre-arbitre. Celui qui essaye de l'observer de l'extérieur ne peut pas le voir, d'accord, et c'est un peu comme le trou noir, mais ça ne prouve pas son absence.

[invité576543]

oui, mais connais tu un cas où on peut identifier un cas de causalité parmi les corrélations sans avoir élaboré de loi sous-jacente ? la corrélation est mesurable statistiquement, la causalité suppose d'avoir établi un modèle (juste ou non).

Certes, mais la question est pourquoi telle corrélation est modélisée comme une causalité et telle autre autrement. Mon point est que c'est un problème général de la science ou du "reverse engineering" (ce que fait la biologie, ou ce que tu poses comme problème). Pour moi c'est tout pareil, on part de corrélations on fait des modèles. L'aspect causal n'est qu'une particularité du modèle.

je suis d'accord que le libre arbitre est vu comme une sorte d'optimum, et c'est un peu là que je voulais en venir. Tout système auto-organisateur a la particularité de nécessiter A LA FOIS le respect de certaines règles et leur violation à petite dose. Sans le respect, pas de stabilité de système. Sans leur violation , pas d'évolution, et comme le système est auto-organisateur, pas de système non plus !

Ce n'est pas tant la violation à petite dose que la capacité à décider en l'absence de règles pré-établies pour un cas "nouveau". La violation des règles est une solution particulière, celle de l'évolution génétique. Mais ce n'est pas nécessairement la seule approche.

Exemples:
* réplication de l'ADN : doit etre fiable pour permettre la stabilité de l'espèce, mais avoir des erreurs pour permettre leur évolution.
* langues : doivent avoir des règles linguistiques respectées par les locuteurs pour se comprendre, mais doivent les violer (néologismes, barbarismes pour évoluer et s'adapter au monde changeant).

Ce n'est pas évident de classer les néologismes comme une violation de règles par exemple. Le jargon de métier (à racines grecques pour la médecine, par acronymes dans de nombreux cas de techniques modernes, etc.) est plus dans la catégorie "invention de règles nouvelles" que violation de règles.

Est-ce qu'on appelle le "libre arbitre" n'est pas là justement pour représenter cette notion un peu contradictoire de l'attitude qui, sans être irrationnelle (donc trop en dehors des règles) est en meme temps pas totalement contraintes par elles? c'est donc une sorte "d'ideal du comportement" que l'humanité se représente a elle-meme pour chercher comment ajuster "au mieux" la part d'ordre et de désordre. La construction judiciaire est là justement pour "filtrer" l'écart à cet ideal : un ecart jugé excessif sera condamné. Un individu trop respectueux, n'apportant rien de nouveau, ne sera pas condamné mais juste un peu "méprisé" : en fait tous les gens célèbres ont souvent des vies assez particulières, mais s'inscrivent quand meme dans la société et sont justement connus parce qu'ils incarnent quelque part cet "ideal" ni trop, ni trop peu déviant. Ils seront volontiers pris comme exemple de "libre-arbitre" (comme Mere Teresa par exemple).

Il me semble que ce que tu exprimes là convergent avec des idées exprimées par Pi-r2 et moi-même. J'avais cité des héros de fiction, comme Harry Potter (exemple pour les jeunes,aïe aïe aïe), dont "l'appareil judiciaire" accepte toutes les infractions qui vaudraient réglementairement expulsion.

Je viens de voir un film moralement aberrant sur ce plan, où un policier prend des décisions illégales résultant en une demi-douzaine de morts plus bien d'autres dégâts, simplement pour sauver son fils (l'enjeu); le film présente cela comme acceptable et c'est cela que je traite d'aberrant.

Je vais là dans ton sens en allant plus loin: de très nombreux héros de fiction récents sont de tels exemples de "libre-arbitre" (ils arbitrent par eux-mêmes, sans se soucier des lois), exemples "moraux" très discutables à mon sens, mais qui illustrent effectivement cette attitude un peu contradictoire.

Encore une fois pour moi cette construction est essentiellement "mythologique", ou en tous cas purement humaine. Tous les autres exemples que j'ai cité (ADN, langues etc.. ) evoluent naturellement par des mecanismes physico chimiques que personne ne "choisit" réellement : ce n'est que lorsque l'homme se regarde lui-même qu'il se décerne le titre de "choisissant", mais au fond comme le rappelle Emmanuel-Victor tout est déterminé par une réalite sous jacente.

Tu introduis par toi-même, encore une fois, cette notion de "mythe", avec des qualificatifs comme "choisir réellement" (qu'est-ce que ça veut dire ce "réellement"? C'est cette opposition "choix réel"/"choix pas réel" qui est une sorte de mythe: un choix, c'est un choix.). Et une fois de plus "déterminé par une réalité sous-jacente" n'est pas contradictoire avec "déterminé par la personne"; la personne ne fait-elle pas partie de la réalité sous-jacente?

Cordialement,

[invitec00162a9]

Est "objective" une quantité que différents observateurs, munis d'instruments et d'instructions assez précises, peuvent déterminer indépendamment en s'accordant sur le résultat. Ce sont souvent des grandeurs quantitatives (accélération de la pesanteur...)

C'est étonnant que tu commences par citer la gravitation alors que c'est le contre-exemple parfait d'une grandeur objective lorsque j'applique ta définition.

[invite8915d466]

pas quand tu as fixé le référentiel, elle est donc bien "objectivable" (cas de la surface d'une planète). Et il existe au moins une grandeur indépendante du référentiel, la courbure scalaire de l'espace.

Cdt

Gilles

[invitec00162a9]

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Tirez-en les conclusions que vous voulez et revenez sur ce forum pour nous informer de vos découvertes sur le déterminisme et le libre-arbitre des personnes que vous aurez ainsi « testées ».

Il y a plusieurs erreurs méthodologiques dans ce protocole expérimental :
1) Il faudrait ressayer plusieurs fois sur la même personne et non sur quelqu'un d'autre tout de suite après, car on ne cherche pas une propriété collective mais individuelle.
2) Quelle est la garantie que ta propre réaction n'induira pas de biais ? Car ça ne suffit pas de dire que c'est le cas.
3) Vas-tu tenter l'expérience ? Si tu réponds "non, ma conviction est déjà faite", alors côté rigueur scientifique, hmmm...

[invitec00162a9]

pas quand tu as fixé le référentiel, elle est donc bien "objectivable" (cas de la surface d'une planète). Et il existe au moins une grandeur indépendante du référentiel, la courbure scalaire de l'espace.

Et comment tu t'assures que 2 observateurs différents ont bien le même référentiel (en RG) ?
C'est une vraie question, car ça commence à dépasser mes maigres connaissances en RG.

[invitec00162a9]

Tous les autres exemples que j'ai cité (ADN, langues etc.. ) evoluent naturellement par des mecanismes physico chimiques que personne ne "choisit" réellement : ce n'est que lorsque l'homme se regarde lui-même qu'il se décerne le titre de "choisissant", mais au fond comme le rappelle Emmanuel-Victor tout est déterminé par une réalite sous jacente.

Mais justement, c'est ça la question à la base du libre-arbitre : c'est quoi, "l'homme se regarde lui-même" ? Je pose cette question (et d'autres similaires ) depuis le début de la discussion et
personne n'arrive pas à répondre sans passer inconsciemment du "il" au "je", ou alors avec des entourloupes.

[invite8915d466]

Et comment tu t'assures que 2 observateurs différents ont bien le même référentiel (en RG) ?
C'est une vraie question, car ça commence à dépasser mes maigres connaissances en RG.

en prenant des repères matériels, comme un bateau pour se repérer sur la cote . C'est implicitement ce qu'on fait quand on parle de l'accélération de la pesanteur sur la Terre :sous entendu par rapport à un référentiel fixe par rapport à sa surface.

[pi-r2]

Tirez-en les conclusions que vous voulez et revenez sur ce forum pour nous informer de vos découvertes sur le déterminisme et le libre-arbitre des personnes que vous aurez ainsi « testées ».

Il est évident que le comportement que tu as avec quelqu'un influence sa réaction. Cela ne nie pas le libre arbitre, au contraire cela le renforce. Par contre au cours de ton expérience tu va tomber sur un Gandhi, qui au lieu de répondre de manière hostile à ton attaque Hostile te répondra de manière amicale...

[pi-r2]

c'est le passage de l'ensemble /propriété "imprédictible" à l'ensemble / propriété "libre" que je ne comprends pas.

Il n'y a paqs de passage. C'est juste que si j'ai la possibilité de m'en remettre à une décision imprédictible, alors je suis libre car nul ne peut m'imposer cette décision.

(Sinon, je suis toujours épaté par cette violence verbale contre la consommation).

Je trouve aberrant que les humains gaspillent autant, c'est tout.

[pi-r2]

Mais justement, c'est ça la question à la base du libre-arbitre : c'est quoi, "l'homme se regarde lui-même" ?

C'est bien le bouclage de l'homme sur lui même (conscience) qui nous permet d'atteindre ce niveau de libre arbitre. On n'agit pas uniquement en fonction des stimulis extérieurs mais également de toute la synthèse très complexe de notre histoire passée.

[invitec00162a9]

en prenant des repères matériels, comme un bateau pour se repérer sur la cote . C'est implicitement ce qu'on fait quand on parle de l'accélération de la pesanteur sur la Terre :sous entendu par rapport à un référentiel fixe par rapport à sa surface.

Mais c'est valable en mécanique newtonienne, pas en RG, car les signaux utilisés ne se propagent pas de la même façon suivant la position de l'observateur.
Quand même, j'ai l'impression que la méthodologie que tu proposes pour la connaissance en général ressemble aux tentatives de connaître l'ether au début du XXe, avant qu'on comprenne que le problème, c'était la notion d'espace-temps objectif (absolu, si tu préfères).
Qu'est-ce-qui prouve que la connaissance ait un caractère absolu, objectif ?

[invite8915d466]

Ce n'est pas tant la violation à petite dose que la capacité à décider en l'absence de règles pré-établies pour un cas "nouveau". La violation des règles est une solution particulière, celle de l'évolution génétique. Mais ce n'est pas nécessairement la seule approche.

pour moi, la capacité de "décider en l'absence de règles établies" est une caractéristique générale de tous les systèmes vivants ou même physiques , puisque justement il n'y a pas de règle en général! la caractéristique essentielle de l'humain est plutot d'obeir à des régles très sophistiquées, bien plus que la plupart des animaux ,non?

Ce n'est pas évident de classer les néologismes comme une violation de règles par exemple. Le jargon de métier (à racines grecques pour la médecine, par acronymes dans de nombreux cas de techniques modernes, etc.) est plus dans la catégorie "invention de règles nouvelles" que violation de règles.

oui... au moment ou ça devient conventionnellement accepté comme règle, pas avant ton correcteur orthographique considérera que c'est une erreur jusqu'à ce que tu lui dises explicitement le contraire, tout comme une mutation deviendra "normale" quand elle se sera installée chez suffisamment d'individus,non?

Il me semble que ce que tu exprimes là convergent avec des idées exprimées par Pi-r2 et moi-même. J'avais cité des héros de fiction, comme Harry Potter (exemple pour les jeunes,aïe aïe aïe), dont "l'appareil judiciaire" accepte toutes les infractions qui vaudraient réglementairement expulsion.

Je viens de voir un film moralement aberrant sur ce plan, où un policier prend des décisions illégales résultant en une demi-douzaine de morts plus bien d'autres dégâts, simplement pour sauver son fils (l'enjeu); le film présente cela comme acceptable et c'est cela que je traite d'aberrant.

je suis forcément d'accord avec une perception subjective puisque je dis qu'on ne peut pas la contredire (ni la prouver) objectivement. J'essaie juste de cerner quand est ce qu'on a (pour moi donc , subjectivement) l'impression du libre arbitre, tout comme je peux m'interesser sur ce que mettent les gens derrière "l'existence de Dieu", que j'y croie ou pas...

Et une fois de plus "déterminé par une réalité sous-jacente" n'est pas contradictoire avec "déterminé par la personne"; la personne ne fait-elle pas partie de la réalité sous-jacente?

mais si bien sur,c'est la même chose ; ce que je dis ,c'est qu'il n'est pas possible de donner une définition du LA créant une vraie "particularité" chez les humains par rapport aux autres systèmes, autre que sa grande complexité que personne ne conteste. On peut le définir par un certain niveau de complexité, mais dans ce cas il est strictement impossible de les distinguer les uns des autres. Discerner à l'intérieur des humains ce qui relève "plus ou moins " du libre arbitre, alors qu'ils ont tous bien évidemment la même complexité, me parait totalement impossible sur des bases objectivables au sens défini plus haut (des règles générales formelles suffisamment claires pour que chacun s'accorde sur leur application ).

En pratique, tu peux essayer de donner un ensemble de "caractéristiques" générales qui te semblent bien définir le "libre arbitre", et donner ensuite une liste de comportement humains (ou plutot moi je les proposerai ) et de demander a un échantillon de personnes de "noter" ces comportements sur une échelle de libre arbitre, en appliquant tes règles bien sur, et de comparer ensuite les réponses....

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

PS Mmy ton quota de MP est dépassé

[invite78d2ef62]

Il n'y a paqs de passage. C'est juste que si j'ai la possibilité de m'en remettre à une décision imprédictible, alors je suis libre car nul ne peut m'imposer cette décision.
(...)

Je ne comprends toujours pas. Etre libre dans le sens du LA ne concerne pas tellement la contrainte d'autrui (se voir imposer une décision), plutôt la conscience de l'agent de l'ensemble des contraintes internes/externes orientant sa décision au moment où elle est prise.

Je puis appliquer ta phrase à une fourmi : si une fourmi suivant des odeurs au sol a la possibilité imprédictible de s'en remettre à plusieurs pistes, alors elle est libre car nul ne peut lui imposer cette décision. (Note bien que cette vision myrmécologique du LA ne me dérange pas tellement, car je pense au fond que le LA s'il existe est assez "graduel", comme tout ce qui émerge du vivant).

[pi-r2]

Je puis appliquer ta phrase à une fourmi

tout à fait. Je considère qu'une fourmi est libre.

[invite786a6ab6]

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Tirez-en les conclusions que vous voulez et revenez sur ce forum pour nous informer de vos découvertes sur le déterminisme et le libre-arbitre des personnes que vous aurez ainsi « testées ».

Très cordialement,
Emmanuel-Victor
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Je ne crois pas que cette expérience apporte de grandes révélations sur le sujet mais une chose est claire, l'explosion du nombre de réponses de ce topic montre à quel point ce thème est au centre des préoccupations de tous. C'est presque pathétique de voir la lutte de certains pour refuser l'irrationnel pourtant, parmis les plus grand esprits qui vivent ou ont vécu sur cette planète, bon nombre étaient profondément religieux (pas bigot) et l'idée d'un univers sans une dimension spirituelle leur était inconcevable. Le libre arbitre est au coeur de la dimension spirituelle ou religieuse de l'homme et tous les grands esprits dont je parlais plus haut étaient d'accord pour considérer que science et spiritualité etaient à jamais disjointes. L'abbé Lemaître, le père de la cosmologie moderne, n'a jamais eu de problème de cohabitation entre sa science et sa foi (avec les bigots de l'église oui !).
Non, nous ne sommes pas que des instabilités thermodynamiques trimbalées par des interactions physiques . Il manque une dimension à ce modèle ...

[invitec00162a9]

(je suis personnellement en train de finir la lecture des "Bienveillantes", ce qui me fait méditer sur la frontière entre la logique et la folie : où se place la conduite du peuple allemand pendant la guerre? une logique assumée et "rationnellement" poussée à l'extrême (même si on n'en partage pas ses ideaux)

Ce n'est pas pour prendre un point Godwin, mais ça me rappelle une histoire vraie que j'ai entendue un jour à la radio (malheureusement je n'ai plus les détails en tête). Un commandant de camp de concentration nazi se livrait à son petit jeu sadique favori : demander aux détenus où ils voulaient être frappés. Jusqu'au jour où l'un d'entre eux lui a répondu : "Choisis : tu as ton libre-arbitre". Le SS a commencé par le nier en bloc, avant de l'accepter et de s'effondrer en larmes.

[invitec00162a9]

C'est bien le bouclage de l'homme sur lui même (conscience) qui nous permet d'atteindre ce niveau de libre arbitre. On n'agit pas uniquement en fonction des stimulis extérieurs mais également de toute la synthèse très complexe de notre histoire passée.

Malheureusement, je ne suis toujours pas satisfait (eh oui, je suis exigeant). C'est quoi le bouclage de l'homme sur lui-même ? De plus, tu parles de la conscience, mais c'est une question aussi problématique le libre-arbitre.
D'ailleurs, je considère que les problèmes suivants sont isomorphes (mais pas identiques, évidemment) :
1) le libre-arbitre et le déterminisme
2) le problème corps/conscience
3) la dualité onde-particule en MQ
4) la question idéalisme/matérialisme
Comprendre l'un c'est comprendre les autres.

[invite8915d466]

C'est presque pathétique de voir la lutte de certains pour refuser l'irrationnel pourtant, parmis les plus grand esprits qui vivent ou ont vécu sur cette planète, bon nombre étaient profondément religieux (pas bigot) et l'idée d'un univers sans une dimension spirituelle leur était inconcevable. Le libre arbitre est au coeur de la dimension spirituelle ou religieuse de l'homme et tous les grands esprits dont je parlais plus haut étaient d'accord pour considérer que science et spiritualité etaient à jamais disjointes. L'abbé Lemaître, le père de la cosmologie moderne, n'a jamais eu de problème de cohabitation entre sa science et sa foi (avec les bigots de l'église oui !).
Non, nous ne sommes pas que des instabilités thermodynamiques trimbalées par des interactions physiques . Il manque une dimension à ce modèle ...

Il y a beaucoup de sous-entendu dans ce message. Les passages que j'ai soulignés en gras signifient-ils pris ensemble qu'il est irrationnel de penser que nous ne sommes pas que des intabilités thermodynamiques, et qu'il est irrationnel de penser qu'un univers doit avoir une dimension spirituelle?

d'autre part, d'apres certains ici , le LA semble aussi etre au coeur d'une certaine dimension (je ne sais pas si elle est spirituelle, religieuse ou autre), de la fourmi, tu en penses quoi?

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

Mais c'est valable en mécanique newtonienne, pas en RG, car les signaux utilisés ne se propagent pas de la même façon suivant la position de l'observateur.

un référentiel n'est pas juste un observateur en un point, mais toute un "maillage" de l'espace temps. Evidemment on ne peut pas etre partout à la fois, mais en communiquant entre différents points par rayons lumineux, différents observateur PEUVENT se ramener au même référentiel, avec un peu de soin (comme par exemple quand tout le monde sur Terre emploie la latitude, la longitude, et éventuellement le Temps Universel).

cordialement

Gilles