Il ne me semble pas. Le catholicisme repose sur le jugement moral des actions des individus (notion de salut), et ce jugement ne peut se faire que s'il y a responsabilitée individuelle, donc totale libre arbitre.Envoyé par muller.charles
Le protestantisme, dans sa version pure, lui a abandonné la notion de libre arbitre, par la doctrine de prédestination de Calvin.
J'ai une lecture un peu différente de la philosophie catholique sur le libre-arbitre, mais ce n'est pas le sujet. Ce qui est sûr, c'est que les penseurs catholiques ont passé beaucoup de temps et d'écrit pour faire des constructions intellectuelles poussées sur le sujet du libre-arbitre
Les sectes, et autres sociétés basées sur le lavage de cerveau, sont ce qu'il y a de plus proche dans mon imagination de groupes "niant" le libre-arbitre. Mais c'est une négation bien particulière, puisqu'il y a beaucoup d'énergie, et temps et d'actions perdues à obtenir, justement, le lavage de cerveau. Ces sociétés sont peut-être, de manière perverse, basées sur la reconnaissance de l'existence du libre-arbitre, prémisse nécessaire pour amener aux actions pratiques ayant pour but de le supprimer!; c'est encore plus vrai pour des sectes).
Je ne sais pas non plus. Mais ce que je conçois comme concept de libre-arbitre me semble nécessaire à toute société basée sur la coopération, les sectes en étant une antithèse. En allant plus loin, certainement trop loin au goût de certains, les comportements sociaux des chimpanzé, des bonobos ou des dauphins peuvent s'analyser comme impliquant une reconnsissance mutuelle de libre-arbitre.En même temps, si l'on choisit cette approche sociale et culturelle, on peut se demander dans quelle mesure le libre-arbitre est reconnu dans toutes les sociétés, et non pas seulement dans les sociétés modernes laïcisées (ou bien dans certains droits centrés sur l'individu, comme l'Habeas Corpus).
Cordialement,
Bonjour,
Un commentaire proche de celui de Charles (il me semble): je fais une distinction très net entre la reconnaissance du libre-arbitre, et le libéralisme. On peut tout aussi bien déduire du libre-arbitre une société à la 1984 que le libéralisme. Dans le premier c'est pour le contrer (pour la majorité au profit d'une minorité), mais comme je l'exprimais pour les sectes, contrer quelque chose demande d'abord d'accepter son existence!
Cordialement,
Je n'ai pas dit que l'action de l'individu peut être sans effet sur la considération qu'il a de lui même. Les actions de l'individu peuvent l'épanouir, le faire grandir.Du point de vue psychologique, j'ai du mal à percevoir que votre vision soit vraiment "consolatrice" pour l'individu moderne. Dire à quelqu'un "tu es ce que tu es, ton faire n'y ajoute ni retranche rien, exprime simplement tes déterminations" ne va pas étouffer le désir de reconnaissance (la souffrance de ne pas être reconnu).
La différence n'est pas là. La différence est dans le point départ précédant l'action.
Soit vous commencez à agir sur un dénigrement de vous même: je ne vaux rien parceque je n'ai pas fait cela, donc, je le fait pour valoir quelque chose.
Soit vous vous considérez au départ comme un etre plein et entier et vous agissez non, pour "gommez un dénigrement", mais en reconnaissance de cette reconnaissance de statut d'être inconditionnel.
Votre action devient alors non "une réparation d'un dénigrement", mais le fruit de la reconnaissance de la gratuité que vous vous êtes accordé ou qu'autrui vous a accordé.
On vous accorde d'être sans rien en retour, on a pris sur soi pour vous. Vous agissez par reconnaissance.Et contrairement à ce que l'on pense, cette voie peut être plus féconde que l'autre.
Moi je ne suis pas là pour dire ceci est meilleur que cela ou ceci; on a demandé quelles sont les avantages du déterminisme. J'y réponds selon mon point de vue.
A partir de là certaines personnes sont peut être faites pour fonctionner différemment, et ces différences sont certainement nécesaires. Moi je ne fais qu'apporter un modèle, je ne cherche pas à l'imposer.
C'est vrai. Et c'est pourquoi ironiquement certaines personnes sont déterminées à penser qu'elles ont libre arbitre (qu'elles aient raison ou pas) et d'agir en fonction.
Et cela est salutaire aussi bien pour elles que pour le contexe.
Comme vous l'avez dit des doses de libre arbitre peuvent exister dans un schéma déterminé. Et cette différence peut très bien se retrouver entre les personnes, que dans le système.
Par exemple, la déclaration des Droits de l'homme a fondé un modèle libéral et pourtant elle reconnait à l'homme des prérogatives et une dignité du seul fait qu'il est homme. Il ya donc bien une dose de déterminisme la dedans , car la dignité est reconnu à l'homme non en fonction de l'action de celui-ci, mais de sa qualité d'homme.
Cela ne fait pas tout, mais c'est une base.
Bonjour,
Je ne vois pas le déterminisme là-dedans, mais il est clair (pour moi) que la loi à l'occidentale (au moins) définit les entités auxquelles elle s'applique, c'est à dire auxquelles elle pose des bornes à la liberté. Ce qui revient à admettre pour ces entités le libre-arbitre (ou, encore une fois, l'illusion de libre-arbitre, dans ce contexte c'est pareil), dans ce cas la factulté de prendre en compte la loi dans le choix de ses actions. (Sinon, à quoi peut bien servir la loi?)
Je lis alors la loi comme reconnaissant les humains, à certaines exceptions près, comme doués de libre-arbitre. (Les exceptions sont d'ailleurs intéressantes, parce qu'elles permettent de délimiter le concept tel qu'appliqué opérationnellement. Les frontières liées à l'âge, ou les frontières liés aux capacités mentales, sont autant de délimitations du concept.)
Le rapport avec la dignité n'est pas clair non plus pour moi. On peut reconnaître une forme de dignité tout en refusant le libre-arbitre, c'est comme cela que j'analyse les lois prescrivant des manières de tuer les animaux (abattage de boucherie, euthanasie...): cela reconnaît une certaine dignité aux animaux, sans que l'on puisse y lire une quelconque reconnaissance de libre-arbitre!
Cordialement,
Je ne dit pas que la loi nie le libre arbitre.
La ou je diverge c'est de considérer l'action née du libre arbitre comme condition de toute dignité ou avantage:
on n'a pas acheté le fait d'être né...
Je suis avec quelqu'un parceque j'ai gagné son respect, j'ai fait preuve de justesse dans mes actions, je lui ai rendu service: je suis bénéfique pour lui: cela se voit à travers mes actes.
Mais suis-je vraiment lié à cette personne? N'ai-je pas plutôt "acheté" le droit d'être avec lui de par le caractère approprié de mes actions? Y at-il lien en définitive?
Le lien résulte -t il de cela? Non. Le lien ne peut exister sans qu'il y ait au départ gratuité et prise sur soi.
Je suis d'accord. Mais pour moi le libre arbitre ce serait une impossibilité théorique de prédire le comportement.
Attention, ne pas confondre liberté et libre arbitre.
Ne pas considérer que le déterminisme implique l'abandon de la liberté (aussi pour l'exemple des animaux abbatus que vous citiez).
Le déterminisme ne justifie pas à mon sens que la société interfère dans les décisions de l'homme ou restreigne sa liberté parcequ'il ne saurait pas doté de libre arbitre!
Que l'individu soit déterminé ou doué de libre arbitre, il conserve une indépendance dans ses actions, qui fait qu'il est justement individu.
Que c'est actions soit déterminées ou pas, l'individu est une entité intègre, de ce fait doit le rester sans une prise de contrôle abusive de l'extérieur.
Du point de vue humain oui. Mais du point de vue d'une hypothétique entité aux capacités illimitées la connaissance des conditions initiales et des lois suffit à décrire toute l'histoire. Cette histoire est donc théoriquement écrite, seulement elle nous est inaccessible.
Nous sommes comme des lecteurs de roman ou des spectateurs d'un film : l'histoire existe mais nous la découvrons petit à petit.
(Tout ceci, bien sûr, si le déterminisme régi l'univers)
En effet les débats sur le déterminisme sont arrivés à la conclusion "on ne sait pas".On a brûlé des gens pour moins que ça dans le passé !En tout cas c'est terriblement pessimiste comme vision. En plus, dire que tous les phénomènes physiques obéissent à des lois est loin d'être démontré : par exemple par quelle loi l'univers a-t-il pu surgir de rien !
C'est bien le rationnel, mais il faut rester prudent et modeste devant toussa
Et pourtant on entend dire partout "la MQ montre le caractère intrinsèquement aléatoire de la nature", "les mutations génétiques sont le fruit du hasard" et j'en passe.
Et bien non, il se peut que nous soyons juste incapables de saisir le déterminisme de la nature.
Tu parles de vision pessimiste ? Je ne suis pas du tout d'accord ! Personnellement je vote pour le déterminisme par besoin de trouver un sens à ma vie et à l'univers. Or quoi de plus vide de sens qu'un univers surgi par hasard du néant et évoluant par hasard ? Pour moi c'est celle là la vision pessimiste.
La réincarnation et le karma des hindous rajoute en complexité, je ne pense pas que ce soit nécessaire.
Je pencherais plus pour le taoïsme.
Encore une fois, au risque de passer pour un huluberlu, je conseille la lecture du "Tao de la Physique" écrit par un docteur en physique élève d'Heisenberg (qui a relu le manuscrit). Ce livre montre les liens surprenants entre les philosophies orientales et la physique des particules du 20e siècle.
Bonjour
ce que tu dis en substance Mmy, c'est qu'on ne peut pas se débarrasser de la croyance au libre arbitre. Je pense effectivement que c'est plus ou moins inscrit dans les gènes, ou du moins dans la transmission culturelle nécessaire à l'humanité.Mais en tant que scientifique il faut distinguer je pense la nécessité de la croyance de la nécessité de l'existence.
Je pense imaginable une société qui abandonne l'idée du libre arbitre, et face à un criminel, puisse dire "nous savons que vous n'avez pas choisi librement d'etre criminel, néanmoins la société pour survivre doit aussi prendre des mesures pour éviter que ces actes se multiplient.En conséquence nous vous condamnons à ceci ou cela". Le "ceci ou cela" pourrait etre plus dicté par la nécessité de la bonne marche de la société que par la vengeance, et par exemple il n'est pas évident que l'emprisonnnement soit nécessairement la meilleure solution pour ça !
Gilles
Tous les individus pensant être doués de libre arbitre ont en quelque sorte intégré une dose minimale de conflit intérieur: celui que le contexte ne leur est pas entièrement favorable.
L'inidividu pensant être déterminé prend comme axiome que le contexte lui est favorable: y compris, paradoxalement, dans l'octroi d'une liberté ou indépendance...Même s'il est illusoire elle, est perçue comme vraie.
A mon avis il est nécessaire que l'individu déterminé considère avoir une dose de libre arbitre, même apparente, dans ses actes. Ne serait-ce que d'un point de vue psychique.
Mais ce libre arbitre ne saurait s'exercer au dela d'une certaine limite, limite au dela duquel l'individu serait coupé de sa base et donc ...doué de libre arbitre...
Et attention toute la subtilité est là: l'individu pensant être doué de libre arbitre déterminera lui même quelle est cette limite, qui d'autre pourrait le faire puisqu'il est doué de libre arbitre.
L'individu pensant être déterminé ira jusqu'ou bon lui semble dans l'exercice de cette liberté, car s'il est déterminé, c'est le contexte qui agira à travers lui, ou en tant qu'obstacle, pour qu'il nagisse pas au dela de cette limite.
Car l'individu sait que si il est déterminé, le contexte doit être solidaire de lui,et le contexte ne peut se contredire, c'est donc le contexte lui même qui fixe la limite. L'individu est libéré du fait d'avoir à déterminer la limite: il a confiance. Mais en contrepartie il peut en souffrir les conséquences comme en bénificier. Il l'accepte, car il préf!ère cela à être coupé de sa base.
Selon toi, si je comprend bien le déterminisme permettrait de donner un sens à ta/notre vie sans qu'on ait individuellement à s'en soucier.
Faisons l'hypothèse, à contrario que ta vie n'ai pas de sens déterminé. Que reste t'il : ton libre arbitre et ce que tu as appris à apprécier. Quel usage peux tu faire de ton libre arbitre ? Ben entre autres donner un sens à ta vie, choisir le sens que tu veux lui donner. En plus tu serais libre. Je trouve pas vraiment ça pessimiste même si ça demande plus responsabilité en tant qu'individu.
Cordialement,
Là encore, pas exactement. On ne peut se débarrasser d'un concept lié à la notion de choix, à la notion de décision, etc. quand on parle des êtres humains. Pour moi il ne s'agit pas d'une croyance. Il s'agit bien d'un constat, ou au minimum d'une manière de décrire une réalité.
Tu parle de "croyance" (ce qui est pour moi totalement équivalent à "illusion" dans mes textes) parce que pour toi le mot "libre-arbitre" ne peut couvrir que la notion "rationalisée" de libre-arbitre, celle liée au déterminisme etc.
Si tu relis mes messages, je me débats avec un problème de vocabulaire. Il y a quelque chose qui "existe" et qu'il est d'usage courant d'appeler libre-arbitre: c'est un constat. Et il y a un libre-arbitre défini à partir du déterminisme, qui "n'existe pas" si on postule le déterminisme. J'ai le sentiment qu'il s'agit de deux choses distinctes, malheureusement couvertes par le même vocable.
Là encore, je désagrée. Il y a deux aspects distincts. L'un est l'attribution de libre-arbitre à soi-même. L'autre est l'attribution de libre-arbitre à d'autres êtres. Le premier est peut-être inné (et encore, il peut dériver du second), mais c'est discutable pour le second.Je pense effectivement que c'est plus ou moins inscrit dans les gènes, ou du moins dans la transmission culturelle nécessaire à l'humanité.
Le comportement des êtres humains est différent dans le cas d'une gaffe/erreur/faute faite par un autre être, selon qu'il lui attribue ou non la faculté de libre-arbitre. Je ne pense pas que ce soit inscrit dans les gènes ou acquis comme croyance. Je pense que c'est simplement efficace: l'action en retour pour limiter l'occurence d'une bévue similiaire dépend du "libre-arbitre", de la faculté de prendre en compte de nouveaux paramètres dans le choix donc de la possibilité de choix. Le vocabulaire contient de telles distinctions comme entre enseigner et dresser, ou l'usage de "réflexe pavlovien".
Mais la question est pourquoi ces mesures évitent-elles que ces actes se multiplient?Je pense imaginable une société qui abandonne l'idée du libre arbitre, et face à un criminel, puisse dire "nous savons que vous n'avez pas choisi librement d'etre criminel, néanmoins la société pour survivre doit aussi prendre des mesures pour éviter que ces actes se multiplient.
Pour un emprisonnement à vie ou une peine de mort, la réponse est claire pour la répétition des actes par le condamné. Mais pour les autres peines? Et pour les mêmes actes par d'autres personnes?
Cordialement,
Je n'aime pas l'idée d'avoir à donner ou choisir un sens à donner à ma vie. Je préfère un sens qui me vient de l'extérieur, qui m'apparait intuitivement comme une évidence.
L'expression même" donner un sens" est absurde. On ne peut générer un sens de par soi même, le sens est ce qu'il est...
Je n'aime non plus l'idée d'être libre si c'est au prix d'être coupé de ma base.
Je suis d'accord sur le fait que le "je" soit incompatible avec le déterminisme.
Par contre je pense que "je" suis un des acteurs et pas le lecteur.
L'image du roman pour parler de l'univers déterminé, ca revient en quelque sorte à comparer les pages du roman à l'espace-temps, et l'encre à l'énergie : l'histoire du roman est écrite grâce à la position de l'encre sur les pages, de même, l'histoire de l'univers est écrite par la "disposition" de l'énergie dans l'espace-temps.
Le lecteur du roman est extérieur au roman et a ainsi conscience la vie de tous les personnages, de même, si il existe des lecteurs de l'univers, alors ils lui sont externes et ont conscience de tous les personnages.
Des choix, oui. Mais la question est qui fait ces choix?
Si on ne peut éluder la notion de choix, qu'est-ce qui différencie l'être d'une machine?
Oui l'être est une "sorte de machine". Est qu'est-ce qui caractérise une machine si ce n'est l'absence de choix?
Ce que vous appelez choix, moi je l'appelle mécanisme....
Comme il ya mécanisme, il ya neutralité de l'individu par rapport à son contexte. Il n'ya pas plus de choix, qu'un ordinateur qui accomplit un programme.
L'ordinateur aussi fait des choix, mais il n'en est pas l'auteur.
D'autre part choisit-on son ressenti? Non on en est le pur sujet.
Facile. Ce à quoi on attribue le libre-arbitre.
Si ma réponse est incompréhensible, s'il n'est pas clair à quoi on attribue le libre-arbitre, alors toute la discussion sur le libre-arbitre repose sur du vide.
En plus clair, "je", "tu", "il" suivi d'un verbe actif, une "personne", etc.
Corrolaire, le concept de "personne" (que je généralise en "entité" ou "être" à défaut d'autre chose pour éviter de se limiter aux humains) est nécessaire pour parler du libre-arbitre ou de choix. Et ce concept n'est pas très simple...
Cordialement,
Ca y est ca recommence
En MQ on étudie des particules et on détermine un caractère aléatoire. Soit. Et si ces particules n'étaient pas des objets isolés, comme le pensent certains grands noms de la MQ ?
D'autre part pourrais-tu répondre à cette question que je posais à mtheory, qui disait qu'il existe deux lois d'évolution en mécanique quantique:
- celle du vecteur d'état qui, en l'absence de mesures, est déterministe.
-celle correspondant à la réduction du paquet d'onde lors d'une mesure, qui est indéterministe.
Mtheory a du partir au ski et du coup je reste sans réponse.Reprends-moi si je n'ai pas bien compris :
A notre échelle d'observateurs qui mesurent il y a réduction de paquets d'onde et donc indéterminisme.
Mais à une échelle un peu supérieure (pas la peine de prendre tout l'univers, prenons la Terre par exemple), il n'y a plus d'observateur capable de faire des mesures sur un observable de la fonction d'onde terrestre, donc il n'y a pas réduction du paquet d'onde terrestre, donc on peut supposer que le vecteur d'état de la Terre évolue de façon déterministe. C'est ça
Aurait-on à faire à un indéterminisme relatif valable uniquement pour un observateur ? Car si l'évolution de la Terre est déterministe alors le résultat des mesures qui s'y déroulent devrait l'être également
Et je crois que c'est définitif. Il y a un "fossé conceptuel" immense qui nous sépare de la compréhention de ce qu'est la conscience, le libre arbitre, ... etc. Autant demander à un singe de comprendre la relativité (que ceux qui n'ont pas tout compris à la relativité générale n'y voient aucun propos désagréables de ma part à leur encontre, d'ailleurs j'en fait partie !
Ca c'est si on considère ta définition du libre arbitre : impossibilité pratique de déterminer à l'avance le comportement humain.
Il existe d'autres définitions, comme celle de Wikipédia :
"Le libre arbitre décrit la propriété qu’aurait la volonté humaine de se déterminer librement — voire arbitrairement — à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme..."
A mon avis c'est l'hypothèse de l'existence du hasard qui est inutile et qui complique les choses : le monde évoluerait selon un savant mélange de lois déterministes et de fonctions aléatoires ?Au sens Occam, l'hypothèse du déterminisme fort, comme décrit par BBfaïta par exemple, est une hypothèse inutile. Elle est non réfutable, parce que contra-factuelle.
Je vais posez la question autrement. Un ordinateur pour vous peut-il faire des choix?
Car dans le modèle que vous avez formulé sur les prises de décision, je ne vois aucune phase qui ne pourrait-être réalisée par un ordinateur.
Un ordinateur peut aussi séléctionner les options les plus adaptées au but en fonction de jugement de valeur et d'un savoir prédictif.
Il suffit que vous programmiez les valeurs adéquats,un programme, que vous incluiez un savoir prédictif, et la capacité d'en acquérir...
On pourrait très bien concevoir un vaisseau spatial destiné à emmener des humains mis en hibernation sur une planète lointaine.
Le vaisseau serait piloté par un ordinateur, avec une destination programmée en lui, mais aussi avec une capacité d'apprendre, et d'adapter son but en fonction d'imprévus, comme éviter un astéroide, BREF faire des choix... Se souvenir des imprévus et les mémoriser dans le futur dans son savoir prédictif...pour faire de nouveaux choix tenant compte de son expérience.
Euh, je voulais dire "adapter les actions menant à son but" et non "adapter son but".
D'accord sur tout. J'aurais très bien pu écrire ces phrases.
Pour moi, oui, un ordinateur fait des choix. Mais c'est mon approche personnelle. Cela m'amène à faire une distinction entre capacité de faire des choix et "attribution par les humains de la capacité de libre-arbitre à une entité".
Manifestement, les humains en général n'attribue pas le libre-arbitre à un ordinateur, ni même à des animaux comme des chats ou des chiens, dont le comportement manifeste pour moi des choix.
Dans ma vision personnelle, le libre-arbitre a un sens même pour un objet déterministe, dès qu'il y a boucle capteur/traitement/action (les choix qu'il fait reflète ce qu'il est, ce sont les siens), et il y une gradation totale depuis les simples machines réflexes jusqu'aux choix prenant en compte des buts multiples, l'imagination des conséquences et un savoir prédictif étendu permettant cette analyse des conséquences. (Cette dernière description n'incluant que les humains à l'heure actuelle et sur cette portion limitée de l'Univers qu'est une fine couche à la surface de la planète Terre, mais pour moi cette limitation est contingente.)
Mais cette vision est trop extrême pour être défendue: les réponses et réactions sont prévisibles assez précisément. C'est pourquoi dans cette discussion ci je me cantonne dans l'examen de la relation entre "attribution par les humains de la capacité de libre-arbitre à une entité" et leur comportement, mon questionnement étant le sens pratique du terme libre-arbitre ailleurs que dans les discussions vaguement philosophiques sur le déterminisme!
Cordialement,
Ah ! Si tout le monde ressentait cette "responsabilité en tant qu'individu" (qui pour toi, je pense, sous-entend "responsabilité envers les autres individus"). Malheureusement l'état du monde actuel laisse à penser le contraire...
Un univers déterminé ne le serait pas par hasard
Oui. Mais c'est également le cas de l'ordinateur
Oui , mais vous le dites vous même ce n'est qu'une question de degrès! le principe reste le même.et il y une gradation totale depuis les simples machines réflexes jusqu'aux choix prenant en compte des buts multiples, l'imagination des conséquences et un savoir prédictif étendu permettant cette analyse des conséquences. (Cette dernière description n'incluant que les humains à l'heure actuelle et sur cette portion limitée de l'Univers qu'est une fine couche à la surface de la planète Terre, mais pour moi cette limitation est contingente.)
Pour le reste vous botez en touche.
Je viens de vous démontrer qu'un ordinateur était muni de libre arbitre selon votre modèle.
Vous êtes vaincu!
Désolé, mmy, mais l'archange est supérieur à l'ange
