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Le libre-arbitre



  1. #31
    Primavera

    Re : £e libre-arbitre


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    Citation Envoyé par bardamu
    Posté par didier9417
    bonsoir dordon,
    je pense que le libre-arbitre est justement la capacité de choisir en dehors de tout critére(logique,efficacité,ren tabilité,ect...) choisir meme la pire des solutions....(c débile mais sans ca pas de libre-arbitre je pense)
    je ne sais pas si c'est plus explicite
    Salut,
    est-ce que tu fais une différence entre autonomie et liberté "absolue" ?
    L'autonomie, ce serait de considérer que le facteur essentiel du choix est interne. Le libre-arbitre se dirait alors par rapport à une distinction entre les causes : cause essentielle interne, causes subalternes externes.
    Le choix serait alors déterminé au minimum par une cause inconsciente, aussi faible soit-elle, ne serait-ce qu'un simple grain de poussière qui aura il y a 10 ans déterminé un neurone a être dans telle ou telle condition et à déterminer le choix actuel.

    Si il s'agit d'une liberté absolue, c'est-à-dire d'une absence de conditionnement, cela voudrait dire que l'on considère à un moment que la chaine des causes et des effets est brisée, qu'on a des effets sans cause.
    Est-ce ton idée ?
    Je dirais au contraire que le libre arbitre c’est se donner la capacité de choisir en fonction de critères prédéterminés par soi (sous forme de règles et principes généraux) mais volontairement orientés par la Raison de tous, et non soumis au hasard des désirs individuels de chacun (obéissant à l’arbitraire de la loi du plus fort). La liberté ne saurait être une autonomie individuelle, purement illusoire. Se soumettre aux lois humaines qui font intervenir la Raison (démocratique) et la volonté générale, permet à l’action humaine d’éliminer autant le hasard que le déterminisme (qui réside dans les lois matérielles et les forces physiques de la nature).
    PS : cela rejoint un peu ce que dit Actae a propos de Rationalité.

    -----

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  3. #32
    Mumyo

    Re : £e libre-arbitre

    Je dirais au contraire que le libre arbitre c’est se donner la capacité de choisir
    Le libre-arbitre n'est pas un acte de volonté, ou un choix...
    C'est un fait irréductible, dont le fondement réside dans le fait qu'en tant qu'individu soumis à la contingence, il nous faille assumer notre propre autonomie...

    Même si nous sommes pétris de conditionnements de toutes sortes, il nous faut assumer notre autonomie, dans un univers incertain.

    C'est le fondement de notre liberté. Chacun est plus ou moins conscient de cela, plus ou moins apte à cela.
    Dernière modification par Mumyo ; 05/06/2006 à 11h13.

  4. #33
    didier9417

    Re : £e libre-arbitre

    [QUOTE=Mumyo]Le libre-arbitre n'est pas un acte de volonté, ou un choix......il nous faille assumer notre propre autonomie...
    QUOTE]

    bonjour,
    encore faut-il ,choisir,avoir la volonté ,d'assumer notre propre autonomie......non?

    devant une situation connue,l'homme a une liberté d'action basée sur l'experience(et consequences de son choix face a cette situation),dans un panel de choix,il peut decider telle ou telle action,meme si la liberté d'action reste dans un cadre plus ou moins rigide,l'homme(en tant qu'individu)decide celles-ci(suivant la "rigidité" du cadre bien sur)ce qui est moins vrai pour l'homme en tant que collectivité.
    il n'y a que face a la mort que notre liberté s'arrete.....quand a savoir si la liberté "totale" existe.........heu......qu'est-ce que la liberté totale....?

    cordialement,

  5. #34
    actae

    Re : £e libre-arbitre

    Pour aller un peu plus loin : Sur la question du libre-arbitre, est-ce que ça a une quelconque espèce de réalité ou non, il sera difficile de trancher, c'est effectivement un question qi fait débat depuis quelques siècles.
    En revanche, lorsque la question de départ demande "comment ça se fait que cela soit encore d'actualité", je suppose quil fait référence aux sciences humaines et sociales. Et effectivement, ce n'est plus tellemet le terme de "libre-arbitre" qu'on utilise mais de rationalité, qui revient à peu près au même.

    Moi, j'aimerais surtout demander comment il est possible de ne pas considérer comme absolument contradictoire des disciplines -ou des paradigmes- qui postulent la rationalité de l'homme -donc son libre-arbitre- et qu'on considère néanmoins comme scientifiques. Parce que la science repose bien, d'une manière ou d'une autre, sur la prédictibilité, non ? Est-il possible de concilier indéterminisme et prédictibilité ? Quelque chose m'échappe.

  6. #35
    bardamu

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par actae
    (...) Est-il possible de concilier indéterminisme et prédictibilité ? Quelque chose m'échappe.
    Il y a la mécanique statistique, les probabilités, les systèmes chaotiques... comme domaines scientifiques au déterminisme relatif.
    On pourrait distinguer entre le "necessitarisme" (tout ce qui arrive a une raison, est nécessaire) dans lequel se placerait les indéterminismes relatifs (causes et effets complexes), et le déterminisme strict qui relierait de manière univoque causes et effets (une cause -> un effet).
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  7. #36
    Mumyo

    Re : £e libre-arbitre

    encore faut-il ,choisir,avoir la volonté ,d'assumer notre propre autonomie......non?
    La libre-arbitre ne se situe pas dans l'effort, ou dans la volonté...
    Mais plutôt dans une ouverture, une disponibilité d'esprit, dénuée d'intention a-priori.
    La volonté, le désir, l'effort obéissent à une intention ( in-tension pourrait-on dire ), une idée préconçue de quelque-chose. C'est une forme de dualité sujet/objet.
    Le libre-arbitre se situe dans un autre registre...C'est le regard sur le monde, qui compte. Une présence particulière à l'instant...
    Dés lors que l'on pose un regard sans motif sur le monde, on le voit tel qu'il est vraiment
    Et l'action qui en découle est véritablement libre...

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  9. #37
    didier9417

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par Mumyo
    Le libre-arbitre se situe dans un autre registre......
    bonjour,
    je pense que la difficulté de s'accorder vient d'une non definition de cette notion de libre-arbitre.......pour moi c'est la liberté d'action face a une situation.......maintenant est-on vraiment libre.....?quels critéres peut-on retenir pour definir cette liberté?
    mais dans toutes les contraintes de conditionnement indéniables que nous subissons,on peut avoir un certain choix.....et avoir conscience des contraintes peut aussi permettre d'aller contre......juste pour pouvoir exprimer cette liberté(quitte a aller a l'encontre d'un quelconque rationnalisme)....mais ce n'est que mon point de vue...

    cordialement,

  10. #38
    Mumyo

    Re : £e libre-arbitre

    quels critéres peut-on retenir pour definir cette liberté?
    Il y a là, me semble t-il un interessant paradoxe...
    Le propre de la science, de la rationalité est justement de définir, de contrôler, de maîtriser...
    Hors la liberté de ne peut être circonscrite par une définition.
    Si on définit la liberté, on la conceptualise, on l'encadre en quelque-sorte...
    Et ce n'est plus la liberté...
    La liberté se situe justement dans cette part, de contingence, et de hazard, d'imprévisible, de non conditionné, qui échappe à toute définition, toute idéologie, toute idée préconçue...
    S'il y avait des critères pour définir notre liberté, nous serions en quelque-sorte asservis à ces critères...

  11. #39
    didier9417

    Re : £e libre-arbitre

    "le choix de ses actions et pensées face a une situation ou evenement",c'est pour moi le libre-arbitre,et meme si celui-ci est dans un cadre plus ou moins souple, la conscience de ces contraintes peut permettre de les dépasser.trouver une definition des critéres du libre-arbitre est quasi impossible(une liste exhaustive dependrait de tellement de facteurs....)mais une def du libre-arbitre en tant que notion ne me semble pas irréalisable........meme si j'en suis incapable...!!!

    cordialement,

  12. #40
    Mumyo

    Re : £e libre-arbitre

    mais une def du libre-arbitre en tant que notion ne me semble pas irréalisable........meme si j'en suis incapable...!!!
    J'en suis également incapable...Le libre-arbitre ne se définit pas, ne se contrôle pas "a-priori", ne peut anticiper sur la contingence, il se vit d'instant en instant...

  13. #41
    Primavera

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par Mumyo
    Le libre-arbitre n'est pas un acte de volonté, ou un choix...
    C'est un fait irréductible, dont le fondement réside dans le fait qu'en tant qu'individu soumis à la contingence, il nous faille assumer notre propre autonomie...

    Même si nous sommes pétris de conditionnements de toutes sortes, il nous faut assumer notre autonomie, dans un univers incertain.

    C'est le fondement de notre liberté. Chacun est plus ou moins conscient de cela, plus ou moins apte à cela.
    Je ne pense pas que la philosophie puisse s'exprimer en terme de "il faut que" ou "ya qu'à". L'autonomie de l'individu on peut la prôner, la conseiller, essayer de la mettre en pratique en terme politique... mais la philosophie s'interroge sur le réel et le réalisable.

  14. #42
    Primavera

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par actae
    Pour aller un peu plus loin : Sur la question du libre-arbitre, est-ce que ça a une quelconque espèce de réalité ou non, il sera difficile de trancher, c'est effectivement un question qi fait débat depuis quelques siècles.
    En revanche, lorsque la question de départ demande "comment ça se fait que cela soit encore d'actualité", je suppose quil fait référence aux sciences humaines et sociales. Et effectivement, ce n'est plus tellemet le terme de "libre-arbitre" qu'on utilise mais de rationalité, qui revient à peu près au même.

    Moi, j'aimerais surtout demander comment il est possible de ne pas considérer comme absolument contradictoire des disciplines -ou des paradigmes- qui postulent la rationalité de l'homme -donc son libre-arbitre- et qu'on considère néanmoins comme scientifiques. Parce que la science repose bien, d'une manière ou d'une autre, sur la prédictibilité, non ? Est-il possible de concilier indéterminisme et prédictibilité ? Quelque chose m'échappe.
    Pour répondre à ceci et à d'autres réflexions qui ont suivi j'ajouterais que par définition le libre arbitre ne peut s’appliquer qu’à une théorie de l’action humaine.
    La question centrale est de savoir si l’homme peut agir librement ou si, au contraire, ses actes sont déterminés par des facteurs extérieurs à sa volonté, tels que sa condition sociale et ses aptitudes physiques, ou encore par des éléments psychologiques tels que ses passions et ses désirs (conscients ou inconscients).

    Quant à remplacer libre arbitre, dans une conception plus moderne, par rationalité, il s’agirait de définir ce que l’on entend exactement par ce terme (sans doute opposé à irrationnel ), sachant que ce qui était rationnel hier ne l’est plus forcément aujourd’hui.

    A la dernière interrogation, on pourrait dire que même lorsque l'homme ignore la loi qui régit un phénomène (indéterminisme, hasard ?) il parvient à trouver une loi (ex. stastistique...) qui régit ce hasard et le rend ainsi prédictible.

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  16. #43
    Mumyo

    Re : £e libre-arbitre

    Pour répondre à ceci et à d'autres réflexions qui ont suivi j'ajouterais que par définition le libre arbitre ne peut s’appliquer qu’à une théorie de l’action humaine.
    Interessante définition, mais l'action humaine peut-elle être théorisée ?
    Il me semble que non...
    A quoi viserait cette théorie de l'action ? Quel est le but d'une théorie ? Comprendre, et prévoir, structurer, contrôler...La mise en pratique de ces théories est toujours délicate...Ca peut donner l'utopie, ou d'autres formes d'idéologies...Exemple : Dans le champ du Politique : Le communisme dans l'ex-URSS...

    La question centrale est de savoir si l’homme peut agir librement ou si, au contraire, ses actes sont déterminés par des facteurs extérieurs à sa volonté, tels que sa condition sociale et ses aptitudes physiques, ou encore par des éléments psychologiques tels que ses passions et ses désirs (conscients ou inconscients).
    La question importante est également de savoir qui pose cette question...

    Car la réponse dépend de celui qui la pose...
    Le philosophe ? Le sociologue ? Le politique ? Le juriste ?
    Le médecin ? le psychiatre ? Le publicitaire ?

    Des gens qui ont tous un intérêt à connaître les déterminants du libre-arbitre...

  17. #44
    Primavera

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par Mumyo
    Interessante définition, mais l'action humaine peut-elle être théorisée ?
    Il me semble que non...
    A quoi viserait cette théorie de l'action ? Quel est le but d'une théorie ? Comprendre, et prévoir, structurer, contrôler...La mise en pratique de ces théories est toujours délicate...Ca peut donner l'utopie, ou d'autres formes d'idéologies...Exemple : Dans le champ du Politique : Le communisme dans l'ex-URSS...
    Loin de moi cette coupable intention, d’autant plus qu’il s’agit de LIBRE arbitre. J’avais juste voulu orienter le champ de réflexion dans le cadre de l’ACTION humaine en la distinguant d’une théorie de la connaissance, bien que les deux (connaissance et action) ne soient pas sans relation, directe ou indirecte. Par exemple si la connaissance est avant tout le résultat de la représentation d’un sujet, une vérité relative et non la connaissance d’une réalité, comment avoir la prétention d’être rationnel et objectif et donc libre ?

    La question importante est également de savoir qui pose cette question...
    Car la réponse dépend de celui qui la pose...
    Le philosophe ? Le sociologue ? Le politique ? Le juriste ?
    Le médecin ? le psychiatre ? Le publicitaire ?

    Des gens qui ont tous un intérêt à connaître les déterminants du libre-arbitre...
    Mumyo se méfierait-il de certains manipulateurs soupçonnés de pouvoir aliéner notre libre arbitre (qui l'est déjà pas mal par nature)… mais le philosophe n’est-il pas censé avoir la capacité de faire l’analyse et la synthèse la plus objective possible de toutes les autres approches ?

  18. #45
    Mumyo

    Re : £e libre-arbitre

    Il me semble que le fait d'être capable de se maintenir en vie est déjà le signe d'une certaine capacité à appréhender le monde de manière rationnelle, efficiente, sans pour autant que nous puissions prétendre à l'objectivité...
    Sans que nous ayons besoin de connaître tous les aspects de la réalité...
    Cette efficience est aussi, la preuve d'une certaine liberté, par rapport aux conditions diverses que nous rencontrons...

  19. #46
    Mumyo

    Re : £e libre-arbitre

    Il y a un principe de cybernétique qui exprime bien cette idée, la loi de la variété requise de Rosh Ashby, un système ne peut en contrôler un autre que si sa variété, est supérieure à la variété du système qu'il tente de contrôler...
    Ce principe fut exprimer en philosophie, comme la dialectique du maître et de l'esclave...L'esclave sert si bien le maître qu'il finit par maîtriser tous les aspects de la vie du maitre, pendant que le maître se repose sur ses laurier, si bien que l'esclave finit par prendre le pouvoir...

    Si nous ne faisions pas preuve de réalisme nous ne pourrions, survivre à la variétés des situations auquelles nous sommes confrontés...Preuve également de notre rationalité, même si elle est limitée...donc preuve également d'un certain libre-arbitre...

  20. #47
    actae

    Re : £e libre-arbitre

    Tout à fait d'accord Primavera, tu résumes très bien la question, à mon avis : La rationalité est un concept, au moins normatif, si ce n'est moral. On ne dit pas assez que c'est Kant qui a défini une notion que nous employons aujourd'hui très naturellement dans les sciences économiques, sociales, voire cognitives. Kant qui a résolu le problème de l'antinomie de l'hétéronomie et de la liberté en disant que c'est justement lorsqu'elle est soumise à la loi -et en l'occurence la loi morale- que la volonté est libre. Parce qu'elle est libre des passions, des désirs, des émotions, etc.

    Il est clair que chez Kant, cette conception est liée à la question de la nature de l'arbitre, et donc à la raison. Je passe les détails.
    Il me semble plus important de noter que, bien que Kant ait théorisé contre Hume, c'est la même conception de liberté comme liberté vis-à-vis des passions et synonyme de rationalité qu'on retrouve ensuite chez Stuart Mill, par exemple, et donc chez les utilitaristes modernes. Dont on connait l'influence sur l'épistémologie des sciences économiques et sociales.

    On est ici dans le cadre d'une discussion, j'ai envie de dire : informelle. On peut donc s'interroger prosaïquement sur ce genre de choses.

    C'est pas tellement qu'on évolue encore dans des contextes culturalo-cognitifs ou les désirs et les sentiments sont plus ou moins directement associés à l'irrationnel, càd, en poussant un peu, au "pathologique".
    Ce qui me parait surtout important de noter, c'est simplement cela : Cette "rationalité" dont on entend parler à tout bout de champ, qui fonde les sciences économiques et sociales -mais pas seulement, les sciences naturelles ou physiques également, d'après certains, puisque les faits ne sont jamais donnés tel que- et bien cette prétendue faculté de l'homme en tant qu'homme, c'est une faculté morale. C'est ce qui m'étonne toujours lorsque j'entends ou que je lis des "scientifiques" parler naïvement d'objectivité ou clamer que la science n'a rien à voir avec l'éthique. Ce sont souvent les premiers à postuler que l'homme est rationnel !

    Bon, après on en pense ce qu'on en veut, c'est un constat qui m'appartient. Comme disait -à peu près- Nietzsche : cette vieille idée du libre-arbitre, elle ne survit sans doute que parce qu'il y en a toujours un qui se croit assez fort pour démontrer qu'elle est inepte

    Bardamu, j'ai noté ta proposition, mais elle pose d'autres questions, je crois. Sachant que le déterminisme "strict" pourrait être défini comme une proba à 100% -si je te suis bien- et le hasard comme une proba à 50%, où placerait-on le "nécessitarisme" ? 75%

  21. #48
    Primavera

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par actae
    ...Il est clair que chez Kant, cette conception est liée à la question de la nature de l'arbitre, et donc à la raison. Je passe les détails.
    Il me semble plus important de noter que, bien que Kant ait théorisé contre Hume, c'est la même conception de liberté comme liberté vis-à-vis des passions et synonyme de rationalité qu'on retrouve ensuite chez Stuart Mill, par exemple, et donc chez les utilitaristes modernes. Dont on connait l'influence sur l'épistémologie des sciences économiques et sociales.

    On est ici dans le cadre d'une discussion, j'ai envie de dire : informelle. On peut donc s'interroger prosaïquement sur ce genre de choses.

    C'est pas tellement qu'on évolue encore dans des contextes culturalo-cognitifs ou les désirs et les sentiments sont plus ou moins directement associés à l'irrationnel, càd, en poussant un peu, au "pathologique".
    Ce qui me parait surtout important de noter, c'est simplement cela : Cette "rationalité" dont on entend parler à tout bout de champ, qui fonde les sciences économiques et sociales -mais pas seulement, les sciences naturelles ou physiques également, d'après certains, puisque les faits ne sont jamais donnés tel que- et bien cette prétendue faculté de l'homme en tant qu'homme, c'est une faculté morale. C'est ce qui m'étonne toujours lorsque j'entends ou que je lis des "scientifiques" parler naïvement d'objectivité ou clamer que la science n'a rien à voir avec l'éthique. Ce sont souvent les premiers à postuler que l'homme est rationnel !
    D'accord avec ceci en particulier que Kant me semble bien avoir fait implicitement la relation entre "raison pure" (entendement, science) et "raison pratique" (mais éthique de société plutôt que morale individuelle), la seconde étant la conséquence indirecte de la première, toute deux obéissant à une même logique de détermination par rapport à une loi, une règle fixée d'avance (normativité) et une universalité. Sauf que dans le cas de "l'impératif catégorique" l'homme obéit, non pas aux lois de la nature sur lesquelles il n'a pas un réel pouvoir, mais à sa propre loi qu'il s'impose lui-même grâce à sa capacité de prendre en compte la "volonté générale", la liberté individuelle (libre-arbitre) ne pouvant qu'être la résultante d'une "autodétermination" morale qui s'élabore au sein de l'ensemble de la société.

    Alors oui, on peut dire que la science qui s'intéresse au physique et à la "matière", construit le soubassement éthique de "l'esprit" . Une sorte de matérialisme historique ?... mais libéral.

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  23. #49
    mahorais

    Re : £e libre-arbitre

    Salut tout le monde !!

    Je suis un "L", je l'avoue, en terminale en plus, donc qui n'a pas pratiqué quoique que ce soit de scientifique depuis bien longtemps, mais qui aurait une (pour commencer...) question à poser à la "génération FS"...

    D'abord, Mlle "j'ai oublié de regarder son nom dsl" a parfaitement raison quant au déterminisme, dont il faut mesurer toutes les conséquences, toutes les implications :

    à mon avis c Leibniz qui permet de comprendre le mieux tout ce que le déterminisme implique : pour lui, il n'y a, dans le monde, que deux sortes de vérités : les vérités nécessaires (du type : celui qui est vivant ne peut pas être mort, il y a contradiction) et les vérités de fait (du type : napoléon a perdu à waterloo), qui ne sont pas nécessaires (napoléon aurait très bien pu gagner à waterloo, ou du moins, il n'était pas contradictoire qu'il gagne...), et pour lesquelles il faut bien qu'il y ait une raison pour qu'il soit ainsi et pas autrement.

    donc, tout évènement (et toute modification, tout "état psychologique"), est soit nécessairement déterminé, soit trouve sa "raison suffisante" ailleurs.

    dans le cas du libre-arbitre, ça pose ce problème, tout simplement : si chacun de mes état psychologique, si chacune de mes perceptions, trouve sa raison suffisante dans la perception précédente ou l'état psychologique précédent, les états psychologiques s'enchaînent logiquement et infailliblement : il n'y a pas de liberté : la toute première perception est la raison suffisante de la deuxième, etc. On peut dire que dès le départ, dès la toute première perception, tout est joué (sauf qu'il y a le déterminisme de l'extérieur, bien sur, qui se combine avec le déterminisme intérieur), et doit fatalement arriver...

    donc l'homme n'est pas libre, puisqu'il est simplement conscient d'un état psychologique qui découle logiquement, nécessairement d'une série causale commencée à sa toute première perception. Personne ne serait donc responsable de sa décision, il faudrait dire de tout le monde ("bah, il est comme ça...")

    Voilà, mais je sais que les sciences ont évolué depuis Leibniz (c le problème des littéraires purs : nous essayons de penser contre la science d'Aristote, alors que ce sont d'autres problèmes qui se posent aujourd'hui) : à ce propos, ma propre question :

    Est-ce qu'en l'état actuel des sciences (j'adore cette formule) le déterminisme peut être invalidé ? est-ce que la contingence est pensable, par hasard ?

    enfin, hypothèse, est-ce que la liberté est imaginable, dans le sens où on pourrait agir librement en raison de, plutot que nécessairement à cause de (c'est un peu l'hypothèse de la téléonomie de Monod, je sais pas si tout le monde connaît...) ??


    voilà, dsl, c très long, merci de me répondre !!

  24. #50
    Mumyo

    Re : £e libre-arbitre

    Est-ce qu'en l'état actuel des sciences (j'adore cette formule) le déterminisme peut être invalidé ? est-ce que la contingence est pensable, par hasard ?
    Je crains que la science ait définitivement enterré le déterminisme...
    La mécanique Quantique, via le principe d'incertitude d'Eisenberg, sont là pour en attester...
    Le monde des particules est de nature probabiliste...
    Et l'hypothése d'une théorie déterministe aux variables cachées, a été invalidée...
    Dans le monde quantique il n'est pas possible de relier lié avec certitude, un effet avec une cause déterminée...

  25. #51
    mahorais

    Re : £e libre-arbitre

    ah, eh ben si c'est vrai, Mumyio, tu viens de bouleverser tout le programme de philo de L, qui ne nous avertit pas du tout qu'on a invalidé le déterminisme...

    Ceci dit, j'aimerais être bien sûr d'avoir compris : est-ce que la physique quantique dit qu'il peut y avoir un évènement sans cause ? ou simplement qu'un évènement ne peut pas être plus attribué à une cause qu'à une autre ?

    En tout cas, c'est très intéressant pour l'hypothèse d'un libre-arbitre : qu'en pensez-vous les uns les autres ? est-ce que la physique quantique peut être un argument pour le libre-arbitre ? et, je réitère mon hypothèse, ou du moins ma proposition, est-ce qu'un libre arbitre qui se déterminerait librement en raison de, (c'est-à-dire en choisissant librement d'agir selon un motif qui n'était pas, au départ, plus ou moins fort qu'un autre), plutôt que d'être logiquement déterminé par une cause.

    À part ça, et d'après ce que dit Mumyio (j'avoue que, concernant la physique quantique, je m'en remets aux spécialistes, en attendant de voir si je peux m'en faire une idée plus précise, entre deux tomes des oeuvres complètes de Corneille ), est-ce qu'il ne faut pas conclure qu'en définitive, c Hume qui avait raison : la nature n'a qu'une certaine tendance à produire certains évènements à la suite de certains autres, et que ce n'est que par habitude que les hommes attribuent à cette coïncidence, à cette contiguïté, le nom de relation causale ??

    voilà !! @+

  26. #52
    Mumyo

    Re : £e libre-arbitre

    exemple :

    Expérience d'électro-dynamique quantique...

    Toute simple consistant à envoyer un photon de lumière sur une plaque de verre avec un certain angle....

    Impossible de prédire si celui-ci se refléchira sur la plaque de verre, ou la traversera...


    On ne peut connaître qu'une probabilité...


    Dire par exemple il a une chance sur 4 de se réfléchir sur la plaque de verre...

    La nature du phénomène est probabiliste...

  27. #53
    Mumyo

    Re : £e libre-arbitre

    est-ce que la physique quantique dit qu'il peut y avoir un évènement sans cause ?
    Oui les fluctuations du vide quantique font que certaines particules peuvent apparaitre et disparaître dans un laps de temps trés court, de manière imprévisible...

    Certaines particules peuvent être dans une superposition d'états quantiques...ce qui viole la causalité elle-même telle que nous l'appréhendons dans le monde macroscopique...

    Certaines particules peuvent être liées tout en étant séparées de plusieurs kilomètres...ce qui implique que le temps ne s'écoule pas, pour le cheminement de l'information quantique...et que la distance n'a pas de signification, à cette échelle...

    Ce qui est un autre pied de nez à la relation de causalité...qui lie dans des instants séparés la cause et l'effet...
    Dernière modification par Mumyo ; 13/06/2006 à 20h45.

  28. #54
    mahorais

    Re : £e libre-arbitre

    j'espère que Mumyio me pardonnera de l'avoir tutoyé sans le connaître, mauvaise habitude... dsl

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  30. #55
    mahorais

    Re : £e libre-arbitre

    mais je continue à "gratter" dans cette voie : apparemment, la physique quantique ne concerne que des phénomènes miscrocopiques, non ? on peut donc penser qu'au niveau de la "vie de tous les jours", c déjà moins opérant...

    mais là, un second problème se pose, qui est celui de la nature de l'esprit : à quel niveau se situe l'esprit ? est-il matière, c'est-à-dire le penser n'est-il qu'une propriété de l'organe du cerveau ? si oui, le penser, même trouvant son fondement dans la matière, n'a-t-il pas une autre réalité...

    Est-ce que la physique quantique peut s'appliquer à l'esprit ? Ce qui est formidable (je m'enthousiasme vite...), c'est que Bergson, avait imaginé, formulé l'hypothèse que dans l'esprit, dont la dimension est le temps comme durée, (plutot que le temps désincarné, fondé sur une métaphore spatiale, et où un évènement "suit" un autre, "à côté") la cause existe en même temps que l'effet, parce que la conscience est un grand élan, profondément un, qui ne cesse de s'enrichir continuellement de chaque instant qu'il lui est donné de vivre. Et pour lui, le Moi devait pouvoir agir librement en agissant "tout entier", ce qui ne pouvait être rempli qu'à certaines conditions...

    Mais voilà, est-ce qu'au niveau de l'esprit, le déterminisme de type leibnizien ou spinoziste n'a pas raison ?? Parce que, et c'est là le problème : nous constatons que parfois, nous sommes déterminés, c'est-à-dire, il me semble, quand nous n'avons pas réfléchi à ce que nous allions faire : si nous sommes confrontés à un évènement imprévu, nous réagissons suivant notre caractère : genre, un type qui a la phobie des moucherons, s'il voit tout à coup un moucheron, a priori, il va se tirer. Mais s'il peut y réfléchir, et prendre, pour une raison une autre, une autre décision, ça peut se passer autrement...

    Est-ce que la liberté n'est possible que lorsqu'on est parvenu à un certain état de réfléxion, d'objectivité, où toute chose peut être posée, tranquillement par la raison, qui est sans a priori et peut fouiller partout, objectivement. Et est-ce qu'un tel état d'objectivité est possible ??

    Un des arguments les plus problématiques, à mon avis, concernant le libre-arbitre, est celui de Hume, qui n'était pourtant pas un rationaliste : si les hommes étaient libres, comment pourraient-on prévoir leurs réactions à l'avance : c'est-à-dire comment pourrait-on dire : "oh, celui-là c un radin, je sais bien qu'il te prêtera rien...", ce que nous faisons tous les jours. C'est d'ailleurs l'enjeu, il me semble, de l'idée sartrienne selon laquelle on ne peut juger un homme qu'à sa mort : quand on peut dire ce qu'il a fait. Peut-être a-t-il raison d'ailleurs : peut-être que le radin sera radin parce qu'il réitère continuellement son choix d'être radin, mais peut-être que personne ne peut, effectivement, prévoir qu'il ne changera pas un jour d'avis...

    Voilà. Merci pour les explications sur la physique quantique, à ce propos, quand a été introduite cette physique quantique ? est-ce que Bergson pouvait la connaître ? sinon, c'est absolument génial...

    @+

  31. #56
    bardamu

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par Mumyo
    Oui les fluctuations du vide quantique font que certaines particules peuvent apparaitre et disparaître dans un laps de temps trés court, de manière imprévisible...
    Salut,
    on ne peut pas dire si les fluctuations quantiques correspondent à un chaos déterministe ou à un "hasard" ontologique, complet. L'imprévisibilité n'implique pas l'indéterminisme.
    Citation Envoyé par Mumyo
    Certaines particules peuvent être dans une superposition d'états quantiques...ce qui viole la causalité elle-même telle que nous l'appréhendons dans le monde macroscopique...
    La superposition d'états quantiques concerne les vecteurs d'état avant mesure, c'est-à-dire les représentants mathématiques utilisés pour obtenir des probabilités de mesure.
    Si on sait que la superposition d'état est mathématiquement nécessaire pour donner des prédictions correctes, on n'observe jamais ces superpositions et leur "physicalité" reste problématique.
    Citation Envoyé par Mumyo
    Certaines particules peuvent être liées tout en étant séparées de plusieurs kilomètres...ce qui implique que le temps ne s'écoule pas, pour le cheminement de l'information quantique...et que la distance n'a pas de signification, à cette échelle...
    La non-séparabilité ne remet pas en cause l'idée qu'aucune information réelle (un effet énergétique) ne peut aller plus vite que la lumière.
    Il n'y a pas à proprement parlé communication entre les éléments mais corrélation entre des mesures effectuées sur un système unique, intriqué.
    Ex. : le roi et le prince sont un système intriqué, si le roi meurt, le prince devient roi quel que soit l'endroit où il se trouve.

    Ceci pour dire qu'il n'est pas simple de considérer que la quantique remet en question la causalité, d'autant plus que c'est la théorie physique la plus précise, et qu'une théorie scientifique a-causale me semble contradictoire, les sciences mettant plutôt en évidence des causes, s'arrêtant là où elles n'en voient plus.
    A mon sens, il faut plutôt considérer que la quantique utilise plusieurs modes de discours, l'un assez classique sur l'enchaînement des causes et effet, l'autre plus original sur des corrélations et relations entre amplitudes de probabilité dont la cause est renvoyée à la globalité du système plutôt qu'à un enchaînement classique.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  32. #57
    mahorais

    Re : £e libre-arbitre

    aïe... est-ce le dur retour à la réalité ?

  33. #58
    actae

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par bardamu
    A mon sens, il faut plutôt considérer que la quantique utilise plusieurs modes de discours, l'un assez classique sur l'enchaînement des causes et effet, l'autre plus original sur des corrélations et relations entre amplitudes de probabilité dont la cause est renvoyée à la globalité du système plutôt qu'à un enchaînement classique.

    Ah, voila ce que tu entendais par causalité complexe, non ? Veux-tu développer un peu ? Moi, quand je lis "système", je pense à dispositions, adaptation, niveaux d'analyse ?

  34. #59
    neojousous

    Re : £e libre-arbitre

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    on ne peut pas dire si les fluctuations quantiques correspondent à un chaos déterministe ou à un "hasard" ontologique, complet. L'imprévisibilité n'implique pas l'indéterminisme.
    Je me demande si à ce niveau il n'y aurai pas une arnaque du type de celles pointées par Sokal et Bricmont. Le déterminisme est-il réellement mort en science ? C'est le point central à mon avis dans ce débat sur le libre-arbitre.
    N'y a-t-il pas une sorte de laisser aller à tout relativiser ?
    Comme toi, je me demande si les fluctuations quantiques sont liées à une incertitude épistémique, ou un indéterminisme ontologique.
    Ce qui amène à la question suivante : y aurait-il un quelconque de moyen de déterminer la nature de l'indéterminisme ? peut-être par une expérience pratique, ou une expérience de pensée ?

  35. #60
    mahorais

    Re : Le libre-arbitre

    mais comment garantir l'objectivité de cette expérience ? le sentiment de liberté n'est pas forcément très fiable, et c'est justement ce que dénoncent les partisans du déterminisme.
    Dernière modification par Pierre de Québec ; 23/06/2006 à 17h17. Motif: Correction sur le titre.

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